中国人的理性与公共舆论（ZT）

中国人的理性与公共舆论

 

 1对文革，没有一个执政者认为文革是对的。当初文革刚结束的时候我们就是反思，当时对四人帮进行了公审，那难道不是合乎反思的过程吗？

 2我相信十年之前，这部分人是非常极少的。但十年以后怀念毛泽东的，人数开始越来越多了。他是基于对现状的不满，基于对个人近况的不满，未见得真想返回毛泽东时代。

 3比如宪政，这明显是个好词，明显是个好概念。但是提出宪政的这些人，在后面跟了很多东西，夹带了很多私货。这个东西是不能被接受的。

 4在云端上我们缺那么一点自由，但在民间上我们的自由太多太多，以至于泛滥。我们的性自由是泛滥的，我们人身攻击的自由是泛滥的，我们的语言暴力是自由的。

 

邱震海：中国一定是复杂的切忌标签化暴力化

 

主持人：议国事知天下，欢迎收看新一期的《纵议院》，我是文婷。凤凰卫视时事评论员邱震海先生认为面对改革开放高速发展中的阻力，很多的精英再度展开左右方路线之争，但抓住的往往是表面地情绪，却忽略了问题的核心，他认为这是国人不成熟的表现。而《环球时报》总编辑胡锡进先生则认为中国目前的舆论是两极的。在对外宣传方面他觉得应该把真正的中国定义在复杂中国上。今天的节目现场我们请到了两位和我们一起来探讨一下他们口中的复杂和成熟。

 

首先来欢迎一下我们今天的两位嘉宾，一位是凤凰卫视时事评论员邱震海先生。欢迎您。《环球时报》总编辑胡锡进老师，您好。刚刚我提到胡老师有一个观点叫做复杂中国论，最近也出了一本书叫《胡锡进论复杂中国》，在这里想问一下邱老师，您怎么来看待这样一个定义？

 

邱震海：我觉得中国当然是很复杂的，中国无论从哪个方面都是复杂，所以今天的中国处于转型中。既然是所谓转型，首先就是非暴力；第二是处于一种原来的旧的形态过渡到一种新的形态。这是我们中国历史上的一种改良，它把一种新的观念，新的制度，新的体系，慢慢地、非暴力，不流血的嫁接到新的体制上去。它一定会遇到旧的体制，或者旧的思维方式，乃至行为模式的巨大的一种阻力。所以在这个过程当中，假如我们处理不好的话，很快就会变成什么呢？简单化、标签化、情绪化、暴力化。这种暴力可能是思想暴力、语言暴力，乃至走向行动暴力。所以今天我非常同意锡进兄所说的，中国一定是复杂的，我们切忌不要去简单化，标签化，尤其不要走向思想暴力，走向语言暴力，乃至走向行动暴力，走向各种暴力。大家要追求一种理性的思维方式，乃至行为方式。这样的话，所谓的一个转型才能走向平稳，才能走向过渡，才能有建设性。

 

主持人：但是我在看网上有这样的评论，说中国复杂论是拒绝改革，拒绝批评和拒绝尝试的一个借口。

 

邱震海：如果那样的话你首先就是说，简单化是不是一定是进步呢？标签化是不是一定进步呢？暴力是不是一定是进步的代名词呢？我想这种简单的观念，这个问题本身就是标签化和简单化。我用一个反过来，虽然我这个回答显得有点推向极端，但对于一个推向极端的问题只有用一个推向极端的回答才能使它的荒谬性显示出来。

 

主持人：您现在也是认可中国现在的形势是复杂的是吧。

 

 

邱震海：一定是复杂的，正因为复杂，所以我们才需要坐下来谈，用我的观点来说，人谈话是用三个层面，三层境界。我们往往在最外面谈的是政治立场。没有切入到问题的核心，我们已经在政治立场上打的不可开交了，行了，那问题的核心就不用谈了。我们假如能够穿越政治立场，下面一层还不是问题的核心，下面一层是情绪，人的个人情绪。谁没有一点脾气啊，我想锡进兄脾气一定比我大。每个人的个人的，个体组合起来一定是一个民族，哪个民族没有一点情绪，我们一定要穿越政治立场，进入到情绪，情绪还不是问题的核心，穿越情绪最后才是问题的核心，才是逻辑。你会发现当我们一穿越立场一穿越情绪，进入问题的逻辑层面上谈话的话，无论是左还是右的朋友们都会冷静下来。当我们冷静下来的话，于是我们会发现，原来这个问题不是那么简单。

 

就像胡锡进所说的，问题是复杂的，当我们开始认识到问题是复杂的时候，我们开始冷静。冷静是我们面对复杂事务非常重要的一个，我们需要培养的一种心理特制。当我们开始冷静的时候其实我们就在走向理性，当我们走向理性的时候，我们的成熟已经开始。

 

主持人：其实也是一种进步。那胡老师您怎么看待网络上对您这个复杂中国论的评价呢？

 

胡锡进：我觉得这样大家愿意反对我，无论我说什么可能有些人都会反对。我说复杂中国，他们说我抵制改革的一种借口。我如果说中国是简单呢，他们会骂得更狠，我如果说中国既复杂又简单，他们会说我胡说八道，我没法说。我认为杂中国这是一个常识，但是是一个被我们忽略了的常识。

 

我们现在经常把中国说的非常好，哪都好，或者把中国说的哪都坏，根本就没法待了，整个是一个烂中国。网络上经常会出现这两种极端的言论，我们或者我们舆论中也有这两种极端性，那么我这个时候提出来中国是复杂的。这并不是我的发明，也并不是我的发现，只不过大家去争论，争论的太激烈了，把这个常识给忘记了。那么我告诉大家，你们别争了，或者像震海兄说的，我们别在政治层面，或者情绪层面去争，让我们落实到问题的核心去看，我们发现中国确实很复杂，我们还是坐下来好好解决中国的核心的问题吧。中国的问题实在是太多太多了，我们不能总是在上面政治立场在这儿转来转去，那么我们中国的问题永远也解决不了。

 

主持人：那您当时提出这个观念的时候是根据什么来提出的？是现在的状况还是根据中国的历史情况？

 

胡锡进：我提这个主要针对性就是因为看到了舆论中，表层中两极化，我提出来这个东西是有针对性的，针对这种两极化的舆论。我认为大家应该回到问题的核心，看到中国的实质，那么中国是复杂的，我们需要非常鉴定地来解决中国问题，同时我们也需要一些耐心。

 

胡锡进：文革错误坚定邓小平改革开放的决心

 

主持人：刚刚我也提到，邱老师您提到中国人成熟这个观念，在您这本叫《访与思：中国人成熟吗》书里有一个观点，您说中国的问题虽然多，但是最大的问题还在于我们每个个体的素质上，只是我们经常没有认识到这一点，中国人缺少的是理性精神的学习和培养，是这样的吗？

 

邱震海：对，如果刚才说锡进兄他的切入点主要是中国目前的一个共识平面上，横断面的一个舆论，那我可能除了这个以外，我还从历史的角度来看，看看我们过去150年，我们所谓现代化的历史，当然我们是可歌可泣，英勇悲壮，但是其实我们中间很多弯路。如果我们仔细去想的话是可以避免的。人类5000年历史，我们不需要耗尽5000年把一加一等于二这个数据，每个人重新做一遍。别人犯过的错误我们可以学会，我们可以避免，这才是聪明人。

 

但是我们民族往往在犯同样的错误，或者犯同样性质的错误，表象不同，逻辑相同的错误，这是我们需要去反思的。所以从这个意义上说，我是从历史的层面在结合目前现实的层面上。其实我觉得中国的问题，像刚才胡锡进所说的，千变万化，非常复杂，当然复杂各有各的根源，这个根源，那个根源，但是所有的根源归结到最后，这是我个人的一得之见，一家之言，可能我们缺乏理性精神。缺乏理性精神听上去很虚，但它会有些载体，会有限表现。比如说我们缺乏妥协精神，我们往往不知道知所进退，在一定程度上你就应该让一步，我也应该让一步。所以你发现我们谈转型也好，改革也好，左右之争也好，思想暴力也好，官方的控制民间的访谈也好，其实我们在谈一个度的问题。你这个度到底在那里，在向你三分之二还是向我三分之一，这是度的把握。大家如果能够懂得知所进退的话，也许我们过去150年的许多流血，我们民族上的许多悲剧也好，许多弯路也好，我们现在正在进行的很多争执也好，未来还会出现的很多茫然和不确定也好，都可以避免。这当然是我的一家之言。

 

所以我说，我们知道一个民族一个国家有政治史、军事史、外交史、科技史、文化史，很多很多，但是归结到最后，其实是一部思想史。思想史看不见摸不着，因为我每天看见的都是政治、经济、科技文化这个层面上的东西，但就像一个人用什么样的水准，你就会做出一个什么水平的东西。我用什么水准我就能做出这个杯子，这是看得见摸得着的是我们所做的国内产品，国际产品，难道是看不见，摸不着的？我们以为这不是专业，其实它同样是一门专业，只不过我们今天没有人好好地在研究这个本来是专业上的逻辑，一天到晚忙着打架。

 

过去我们是用手打架，后来是用武器打架，文革当中是用武斗打架，今天我们用语言进行打架。语言暴力，思想暴力，无论是民间的左右，还是官方都是这样，我认为这个是。从这个意义上说，我不知道后面我们继续有共识，还是会吵起来，但是至少谈到这儿我认为锡进兄的观点我是完全同意的，中国是复杂的，但是我的解答是，面对复杂的中国，我们需要一个更加成熟，更加理性，更加多元，更加宽容的这么一种思维和切入问题的方式，大家才能够慢慢去找到问题的解决方式。

 

主持人：那胡老师，据您观察，您觉得现在中国人成熟吗？

 

胡锡进：因为这个概念呢有点太大。比如我们说中国复杂是对中国的一种描述。中国人是否成熟？这个成熟不成熟它是个相对的东西，中国人可能是成熟的，但也可能是不成熟的。这么说吧，对于中国今天所面对的历史使命来说，我们是否成熟？我们只能这样去说，我们不能泛泛地说中国成熟不成熟。我觉得中国面临的历史使命是什么？民族崛起，我们建设现代文明的中国。对于这样一个历史使命我觉得中国在不成熟逐渐走向成熟，怎么说呢？我们虽然现在有很多争论，有很多问题，社会上确实冲突很多。像刚才震海兄所说的有很多，各种各样的暴力，过去打仗，现在是语言暴力，语言冲突，非常多的东西，而且缺少妥协精神，这些我都同意。但是我觉得也有成熟的一面，就是中国的主流社会逐渐成熟。比如现在世界上对于国家的道路选择比较流行的，就是走欧美式的那种民主化道路。现在很多发展中国家已经不加选择的就投入到这样一种道路当中去。苏联、东欧，然后接下来是亚洲一些国家，包括中东地区，大家都这么做，但是很多国家不成功，非常失败。

 

但是中国选择了一条相对比较平稳地道路。这个平稳虽然是我们领导人个人的成熟起了非常重要的作用，他们个人的远见，但同时也必须有民族集体的智慧和理性来支撑这个领导层的选择，否则这个选择选择不下去的。所以我认为选择了这条道路，有中国特色主义道路，给中国带来了繁荣，也带来了大的稳定。虽然社会上有很多不同意见，有很多政治，尤其是互联网的，但是主流社会我认为还是比较稳的，就是能够驾驭，总体上能够驾驭社会上的各种各样的分歧，能保持国家大的政治道路的坚定性和稳定。

 

主持人：那您认为现在社会上存在不成熟的因素应该怎么样去解决呢？

 

胡锡进：对，有很多不成熟的地方，比如刚才震海兄所说的，中国历史上如果能成熟一些，我们就能够避免很多弯路，当然这也是一种比较理想的考虑，也是一种假设。历史是很难假设的，可能当时的时候，比如当时我们做了一些选择，社会上也都觉得非常正确，只是回过头来一看，我们可能并不正确。这么说吧，我们的路从1840年一直到现在，走过的这些路，弯路很多，但是很多弯路现在看来避免又很难。其实我们如果回过头来来看，因为我们社会缺少避免那些弯路的条件，我们的思想资源，我们的物质资源都不够，所以当时的中国人一看到西方，一看到外界，我们可能就蒙了。所以当时我们很容易就选择了像今天的埃及，很容易就选择一条非常简单的，我们认为能够走通的路径，最后走不通。所以这些东西，也是因为我们过去犯了很多错误，包括我们犯了文化大革命的错误才会有改革开放，才会有邓小平那么坚定的改革开放，如果没有文化大革命的那些错误。

 

胡锡进：没有执政者认为文革是对的不能说没反思

 

邱震海：但是问题是文革到现在根本没有反思。中国有两句话是很矛盾的，一句话是时间是最好的治疗师，失恋也是这样的，没关系，反正过了三五个月你就忘了。但是还有句话叫历久弥新，现在我们对文革的反思，包括在中日关系上对历史如此的清醒，70年、80年之后，中日两国人民对历史越来越清晰，历久弥新，而不是时间是最好的治疗师。30年前我们谈文革不是禁忌，今天谈文革是一个禁忌了。一个民族如果在5000年其实上一场集体的浩劫你都没有经过集体的反思的话，我们就在这个基础上崛起了，坦率来讲是崛起地非常茫然，也非常危险的。

 

所以这个你看，文革，我不知道锡进兄是不是同意我的观点。文革当时是政治暴力，十几亿人口跟着一些政治人物去分化，背后体现了不成熟和茫然，跟今天我们一开始面临商业大潮体现的不成熟很茫然，今天我们面临国家方向道路上的选择，然后在国家方向道路上的选择我们遇到哪些问题等等，用我的话来说，我们的毛病是一样的，现在我们在寻找药方。寻找药方没问题，两个外科医生的手术方案你可以兼容，可以理性的兼容。哪怕是中西药我们也可以理性的兼容，但我们没有。我们打得不可开交，用语言，用思想，乃至用暴力。这个背后的茫然和不成熟，跟40年前、50年前，我们面对文革，我们面对一个政治人物，或者一群政治人物的这种狂热，我们进着他走，这逻辑不是一样的吗？所以我认为，如果没有反思我不一定是指文革，一个民族不对自己过去的历史也一场彻底的反思的话，大规模的话，未来的路也许我们会走得成功，但成功是偶然的，也许我们会走得不成功，不成功有可能会必然的，也许我是杞人忧天。

 

 

胡锡进：因为我也在网上看到很多这样的观点，我不是特别同意震海兄的观点，就是说我们对文革没有反思。我觉得中国对文革是有反思的。首先党对文革有深刻地党的历史决议中对文革是否定的。对文革，没有一个执政者认为文革是对的。对于文革基本上是，就是社会是全盘否定的，对文革。我们在文革的反思，文革已经是有了定论的东西，他的定论就是它是错误的，党和国家的政治核心，对文革是否定的，那怎么能说没有反思呢？当然现在社会中有一些人经常提，要把文革继续，那是个伤口，不断地把它扒开，不断地来看，让它不断地流一点血。这个时候，现在对于目前提出文革反思，这里掺杂了一些当前的斗争，政治斗争的一些需要，所以它这个复杂化了。不像当初文革刚结束的时候我们就是反思，当时对四人帮进行了公审，那难道不是合乎反思过程吗？非常明显的反思过程，那个反思过去了，而且那个反思留下了。今天的中国没有一个人认为文革是对的，无论左，无论是右，都考验问题，都说对方是文革，都认为文革是错的。所以说中国对文革没有进行反思，这个观点我是不能同意的。

 

当然你说是否必要今天我们不断对文革进行，把伤口不断扒开，不断扒开，确实有着今天的一个政治环境，有一些人把文革不断地扒着文革，认为这是党当时犯的错误，党需要承担很多的东西。然后在今天不断地说，对今天的政治来施加一些压力。这个东西确实是值得斟酌的。所以今天我们在电影里也经常可以看到文革的一些情景，在电影里表现文革的各样的情景，红卫兵也好，抄家也好，没有一部电影对这个东西是给予赞同的，都认为他们是错的。所以我觉得，你说文革反思的够不够，或者是否应该继续反思这是个问题。如果说中国没有反思，我认为这个说法是值得商榷的。

 

邱震海：这个当然是很大的话题，我稍微再补充一点，补充一点我的观点。对锡进兄刚才的观点，我应该说是一部分同意，一部分还有些保留。确实1981年，当时对文革，党的决议案是了一个定论的，从这个意义上说完全是否决的。但是问题是文革怎么会起来的。我注意到你刚才思想资源这四个字。思想资源是一个民族非常重要的，它是潜藏在我们每个人血液，或者我们灵魂深处一种看不见摸不着的，一种思维特质和行为模式。就是我们平时不用，但是出来的话我们展现出某种集体的特征。我以前在德国受教育，当然问题的表面是完全不可以相提并论的，但是德国对他们曾经当年犯过的错误的反思。那当然你很容易，你把所有的责任推向某一个政治人物，这个政治人物反正已经消亡了，这个体制也消亡了。在某种程度上，很简单，定论了嘛，当时德国那个体制已经没有了。德国人说我们反思成功了，是，从这个意义上是反思成功了。但某种意义上他又是一种思维的惰性。当所有的，几千万人德国人，把所有的责任感，包括它个体的责任都推向于一个已经不存在的政治体制和政治人物的话，他寻找到了一种彻底解脱。于是他觉得行了，问题解决了，我们下面开始圈起袖子干新的，但他没有解决这个问题。

 

当时一个好父亲、好员工、好儿子、好丈夫，好的女婿，可能杀犹太人的时候就是一个彻底的侩子手，这个问题你怎么解决？当你平时是一个彬彬有礼的人，你为什么在屠杀犹太人是的会显得如此的疯狂？所以其实集体责任最后会归结于个体责任。每个个体组成起来就是民族的集体，所以当个体责任不进行反思，每个个体都是以思维逃遁的心态说问题解决了，反正这个体制已经消亡了，我们可以干新的。其实他的思想之源在他的潜移默化当中依然还存在，他未来一定不再重犯相同表现的错误。当然遇到另外一个表象不同，本质相同的事情的话。他思想之源没有经过清理的，就像一团肉，或者一团其他东西没有经过锅里去煮，没有办法毒质煮掉，把营养留下来，没有经过我们说的去伪存真这么一个过程的话，这种思想是很茫然。而今天，我不相信我们未来会重返文革这样荒唐的错误，不可能的。但是我们的思想资源依然会存在，思想之源会体现在过去的商业大潮当中的茫然，会体现在现在，我们已经富裕以后，我们走向什么路的左右之争的茫然。

 

所以今天很多自由派的朋友，自由派的朋友他的思想暴力、语言暴力，其实他的背后有很强的文革的特质在里面。左派的朋友们同样也是如此，虽然大家都否定文革，但是你想想看，包括我们在海外的民运分子，他所谓争取民主的方式就是文革的那种方式，就是因为每个个体没有从思想资源上去经过处理。

 

当然后面一个，我非常同意锡进兄一个观点，现在是一个策略问题，你要不要把这个伤口撕裂。这个撕裂，当我们去看一样东西的时候，医生要给病人开刀，你有毒瘤的时候，一定是要把皮肤切开的。把毒瘤清楚的那个过程是一个撕裂的过程，是一个流血的过程。但最后把它吻合的过程是救你命的过程，当然这里面也有度的问题，我们今天要不要再大规模的来一场文革的反思，以及每个人都互相清算。每个人算个人的帐，以我们目前不知妥协的这种精神的话，大家改革开放别搞了，大家整个全民乱了。但是这种担忧是不是我们可以把它界定为，我们把伤口撕裂。我们不把伤口撕裂是很容易把脓包捂在那，再捂30、50年。30、50年的后果又是什么？所以我是说，中国是复杂的，我们两个探讨的问题也是复杂的。我同意你的观点，就是我们的党是对文革反思，但我不同意你的观点是，就是我们的反思其实没有彻底，我们没有进入到个体的反思。而如果个体不进行彻底反思的话，民族思想资源不进行整合的话，未来还有很多风险。但我又部分同意你的观点，今天我们又是一个度的把握问题，这个伤口撕裂的过程，我们怎么去弄的问题。

 

所以我觉得其实今天中国可能不需要一个撕裂的过程不需要互相算账的过程。这个当然太可怕了。但真的是需要一些知识精英，以非常冷静的方式来告诉大家，大家一些思维的特质，知道一些共同的特质是什么，大家能够避的方式。所以从这个意义上说，我觉得今天我们可能切入角度不同，但其实对话很有意义。

 

邱震海：没有精神现代化导致日本对外侵略

 

主持人：邱老师，您如果说在解决这方面问题，您有三个观点，一个是物质现代化，制度现代化，再有就是精神现代化，那这三个现代化我们国人实现的几个？

 

 

邱震海：这三个现代化是我杜撰的，我认为一个民族要现代化，他避免要满足这三个条件。当然这三个现代化他肯定不是说所谓的先后，物质完成精神，精神完成制度，制度完成精神，它有时间可以同时发展。但是到最后你要检验一个民族现代化有没有成功，你必然要从三个指标要完成。就像你检查你的身体你是亚健康还是全健康，一定要看你各方的指标，你的所有指标都OK了，三分之二指标都OK我才可以说你是健康的。你三分之二指标都是不成熟的，不好的话，你只能是个亚健康。所以我从这个意义上说，我说我们如果洋务运动，100多年前的洋务运动，我们没有完成物质现代化的过程。物质现代化失败，所以我们才会败给日本。日本呢？物质现代化成功了，当时的明治维新。但是日本明治维新不但物质现代化成功了，他的制度现代化也基本成功。这个制度还不光是政治制度，包括企业管理制度，包括社会自治制度，包括伴随着物质现代化一套整个的制度，日本基本成功了，所以才导致它后来的，如此快把一个农业国变成工业国家，工业国变成一个军事强国。这种军队训练的素质，你看日本兵在战场上的那种英勇，他的那种训练有素，那是制度现代化一个成果，他不是物质现代化能解决。

 

中国呢？制度现代化没有开启，因为它的物质现代化都没有完成，制度现代化怎么开启。所以中国1894年才会败给日本人。所以我说中国其实现代化的历程，今天讲中日关系要从中日关系当年的现代化开始讲起。现在历史又跨越100多年，到了现在1978年以后，中国改革开放35年到现在，我认为物质现代化基本完成。我用比较苛刻的词，因为我们现在还面临科学发展观，要平衡发展。制度现代化呢？有没有成功，这是个见仁见智的问题。我认为中国制度现代化还在艰难地探索，这个绝对不是说简单化，说我们找到了我们的道路。而且不是官方能够定义的，必须是我们知识精英本身，或者每个老百姓本身大家都能够认可的，就是我们已经保证了我们物质现代化的未来的一个框架。就是说我们这个房子，跟我们现在谈话一样，我们谈话可以比喻成物质现代化。用我们今天思想的盛宴，学术的殿堂，等等我们大家心理很逾越，但这是有条件的他是有房子作为框架。这个房子是防震、防雨、防水的，有空调的，窗明几净。最主要的，它是可持续的，如果不出意外，10年、20年我还可以回到这里来进行一场思想的盛宴。

 

假如说没有这个房子，今天我们这场思想的盛宴是偶然的，明天我们再不成这个思想盛宴是必然的。所以今天我们就来找这个房子。我们这个谈话也许我们已经成功了，我们物质现代化已经有了。但是我们不知道2030年我们是怎样，我们也不知道2050年我们是怎样，我们明明知道中国会更好，但请告诉我中国更好的根据在哪里。说不出来就是茫然的。所以我们其实还在寻找这么一个框架的过程，所以才会有左右之争。有的朋友说，右派的同学说，我们左派的朋友说倒退到1978年之前，都在找这个房子。为什么会在左右一争上打的不可开交？用我的话来说不成熟，精神上没有成熟，精神现代化根本没有。不要说没有完成，开启都没有开启。从这个意义上说日本当年明治维新也没有完成精神现代化的过程，就它没有在整个的经济、军事、国力崛起过程当中伴随一场思想成熟。老百姓，知识精英思想是愚昧的，所以后面才有对外侵略。所以当预料了世界市场已经开始没油的话，能源的生命线开始遇到很大问题的时候，它才会以军力的方法去征服世界，去与世界发生对抗。所以日本1945年以后空有一个现代化，就是美国刺刀底下给他一个民主框架。日本人的精神世界是不是成熟呢？当然很虚很抽象，以我的结论来说也不成熟，要不然它就不会今天对历史如此错误的描写。

 

我到了靖国神社，我不知道锡进兄有没有去看过，我去看那些对历史的描写，我觉得真是大惊失色。在今天日本还有如此对当年错误的历史观的这种描写。今天我们精神现代化有没有完成呢？显然也没有完成。所以如果说100多年前中国和日本在物质现代化层面上是站在同一个起跑线上，我们选择了不同的发展道路，日本成功，中国失败。今天我们在精神现代化这个意义上，中日两国又站再一个同样的起跑线。所以我说今天中日关系无论在这个层面，这个层面里面很多的策略，显得水准很低。就因为从这里面我窥见了这两个民族精神上都不是那么成熟。当然这就扯远了，我就是想举一个例子来解释一下，其实我觉得一个民族要成熟的话，它必须先后要完成物质制度和精神现代化。

 

主持人：但是往往会说，如果说物质上得到富足的话这个民族的精神一定会迷失。

 

邱震海：这不是必然的。就像你一个聪明的人，智商很高的人并见得一定会成为优秀的人。很多人说聪明就是优秀，错了。我在德国留学我知道，德国人智商多高啊，德国人为世界贡献了多少伟大的思想家，伟大的哲学家，伟大的科学家，但为什么两次世界大战都是德国发起的？就是一个智商高的民族并不一定会成为一个优秀的民族，会成为一个文明民族。一个智商的人，优秀的人，并不一定必然会成为一个文明之师。同样这里面不是划等号的，你物质丰裕了并不一定会走向精神成熟。物质丰裕了也并不一定走向精神迷茫。这个中间有很多前提，今天我们可能就处于这些前提。我们物质基本解决了，温饱解决了，可能初步富裕也解决了，有些朋友暴富的问题也解决了。但是后来我们到底是走向成熟还是走向不成熟？还是走向未来的，更加地茫然，我们与世界、西方到底怎么处理关系，我们与自己，我们就处在这个茫然过程当中。所以其实我觉得现在争论是没有必要的，语言暴力，思想暴力更是要避免地。但是冷静地来讨论目前我们这个阶段，我们无论是知识界，还是精英阶层，乃至普通老百姓，乃至权力的决策者，他的很多的盲点我觉得是有必要的。

 

胡锡进：中国没几个人想退回到毛泽东时代

 

主持人：那胡老师您怎么看待邱老师这三个现代化？

 

胡锡进：我大体同意，我也觉得这一个国家的物质成熟非常重要。没有物质成熟其他都谈不上。就是物质丰富，一个国家人民在挨饿，衣食住行都保证不了的话，这时候让他们去谈什么思想，谈什么制度。我在很多国家，比如像当时我在南斯拉夫当过常驻记者，南斯拉夫曾经是个非常文明的国家。他们给我讲述了南斯拉夫那个国家当时是多么多么文明。可是我去看到的完全是另外一个南斯拉夫，为什么？我去的时候南斯拉夫在遭受制裁，人均工资只有几十个美元，比中国人还穷。我看到那就是，上公共汽车抢座，因为大家都不开车了。上火车从窗户往里爬。然后战争的时候，互相割脑袋，挖耳朵，挖眼睛，什么事都出来了。就是环境变了，所以说这个，我觉得物质文明非常重要的。物质以后确实制度建设，你没有一个物质做基础制度根本做不了。像中国现在我也同意转型，就是中国现在制度建设还没有完成，我同意。另外制度建设完了以后，精神建设会更有根基，这个我也大致同意。但是有一点我想说，就是关于精神建设，关于思想建设，它是一个交叉的，这个过程是一个错综交叉的。比如我们的这种精神，就是精神跟一个民族，无论是民族或者个体，它的眼界非常重要，它的经历非常重要。

 

比如我们的思想，不是说我们把一个伤口给扒开，我们看来看去，然后我们反复反思就能够解决的。它需要在你往前走的过程中，跟你后来的经历不断进行对比，你这时候才能产生真正地反思。有的时候这种思想的资源就是时间，就是空间，就是你走了更远的路，这就是你的思想资源。其实有的时候我们确实需要更多地见识，那么对一个民族来说更多地见识是什么？我们个人来说可以走得更远做更多的事情，那一个民族见识是什么呢？那就是它得往前走，它得站到人类发展相对比较前沿的位置，它越往前走，它就越会有更多地见识。当然并不是说一个国家他发展了，制度建设也好了，精神也更加强大了，它就能够避免犯错误，这也未必。因为我觉得很多国家犯错误跟它走到了比较前沿的位置有关系。它走到了一个比较前沿的位置，到了那个位置时候该怎么做。

 

主持人：就是没有前面的借鉴。

 

胡锡进：没有借鉴，这个时候他就会犯错误，容易犯错误。部分我同意震海兄所说的，比如说在精神建设足够强大的时候，或者它的人文主义非常发达的时候，它可能就会发动一些侵略战争，就不会发动一些非常野蛮（的战争）。但是如果它稍微脆弱一点，它可能就走向一个阶段。我们在德国、在日本看到的这种情况，这两个国家，一个欧洲，一个亚洲非常先进的国家在科学，包括物质建设，科学建设都是非常发达。包括美国，你看美国非常发达，是世界上最发达的国家，它的民主建设，它的人文主义也都是非常发达，但是你看美国也经常露出一些打人的那种凶相，它觉得别的问题解决不了，或者别的成本太高，打完一顿就完全解决问题，它就会采取这种成本最低，性价比最高的方式来解决问题。也是美国站到了一个比较前沿的位置，它成为全世界的霸主，怎么来当这个全世界的霸主它也不知道。它面临了一个更高的问题。所以在这个问题深，我们在下面可能看到它在犯错误，可能在它那个位犯这个错误也有某种必然性。

 

邱震海：这个我也是部分同意，就像锡进兄所说的复杂中国，我们现在就是把这个问题解剖开来。我同意锡进兄刚才的观点，一定是在发展过程当中解决问题，中国首先我们要承认，今天中国所有的问题都是发展带来的。那左派朋友的观点就是说，我们就要倒退到1978年，因为不发展什么事都没有了，毛泽东时代很公平。

 

胡锡进：这里我想插一句，很少有人强调中国应该退回到1978年以前。这个有人在网上老这么说话，咱们找一找到底是谁，全中国没有几个人。

 

邱震海：假如说你从思想资源上来说，过去马立诚曾经写过《中国的八大思潮》等等。譬如我们在北京也知道有老左派，新左派，有极端右。你去从真正的老左派里面，确实我也认识很多的人，有些还是很亲近的，他确实想返回到1978年前的时代。他问我一个问题，今天中国是不是工人农民的国家？是啊，我想不到我中了他的陷阱，既然是工人农民的国家，为什么工人农民成为弱势群体，你回答不了。你马上跌落他思维和语言的陷阱里面去了。后来我发现，其实大家，无论是最右的一派，最左的一派，其实面对都是同样的问题，都是对中国今天的问题不满，或者茫然，彷徨，然后开出不同的药方。左派的朋友，你看1978年之前毛泽东时代没有这个问题，所以倒退回去是最好的，这当然是极端的。但是你要看过去若干年里面，我相信十年之前，这部分人是非常极少的。所以我曾经还有一个跟一个老同志说，我说我们像台湾一样搞一次公投，看看有多少人支持你的观点。我当时跟他开玩笑，因为我确信如果搞公投的话他们是绝少数。但十年以后发现不是，十年以后怀念毛泽东的，大家开始人数越来越多了。他基于对现状的不满，基于对个人近况的不满，他未见得会真正想返回毛泽东时代。

 

就像今天我们说的打日本，打钓鱼岛并不一定真正地想打日本想打黄岩岛，其实他宣泄的是对自己内政，或者对自己个人命运的不满。所以这里面就是锡进兄所说的复杂中国的问题。但是我想说的是，其实中国所有问题他都是前进所带来的，所以我们不可能在倒回去，一定要通过前进才能去消化。但这里面有个主动前进，主动消化还是被动消化的问题，一种是被动消化。我们随着时间的发展，它既然新陈代谢就会成熟了，很多问题自然在被发展过程当中消减了，那当然是很好。但是还有一种是主动去解决。因为被动的去，有前进去化解，它会存在一种茫然的风险，走的不好怎么办呢？我们今天说纠错，但纠错是可以，假如说你本来走的路已经是错了，你再怎么纠呢？而且你路走的越远，你纠错就越困难，你再过三十年这路纠都纠不回来了。所以当走到交叉路口的时候，一开始走路的时候大家没有分歧，35年前走路是没有分歧，因为大家最原始的要完成一个动机，就是我们要富裕，不管白猫黑猫，能够抓住老鼠的就是好猫。今天我们要看这个问题了，我们未来的彼岸到底是什么。过去邓小平有两句话我认为现在已经过时了。白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫可能相对过时，还有一个叫摸着石头过河。35年前他要提倡摸着石头过河，大家不能谈，一谈保守派就出来了，改革开放没法走，现在我们不能摸着石头过河，现在我们要去问彼岸在哪里。

 

过去35年我们一路都是在只顾埋头拉车，然后不要抬头看路，我们只要富裕就好了。现在我们一抬头发现富裕了，问题更多了，这是一个悖论。所以我们要问我们去到的彼岸是什么，我们只知道彼岸是很好的，但彼岸的房子你给我描绘一下。35年前邓小平告诉我们不要描绘，一描绘什么问题都来了。保守派就不让你们改革开放，今天我们一定要问我们去的彼岸，房子是红的还是绿的，天是蓝的还是灰的。我们如果说不能描绘出这彼岸，那我们走的不是太茫然吗？而且我们还要问，我们目前改革我们处于何方。如果改革是一叶扁舟的话，我们在划船，从此岸过渡到彼岸。过去我们说不要看路，埋头划船就可以了，现在我们一定要说我们方位定在哪儿了，我们在哪儿。我们是走到二分之一了，那我们知道改革大业一半完成了。我们已经走了三分之二了，大部分完成了。我们才三分之一，四分之一，六分之一，早着呢，后面还有70、80年，100年，我们目前处哪，我们不知道。

 

一，我们不知道未来的彼岸是什么，我们很茫然。二，我们不知道我们目前身处何方，我们很茫然。第三，其实还有个问题，我们过去35年怎么成功的。当然我们可以说邓小平的英明领导，中国共产党的伟大，我们都可以说。中国人民勤劳勇敢，地大物博，人口红利。但是成功自有过人处，总有一个因素是决定性的因素，这个因素是什么？假如说我们未来不知道彼岸是何方，我们会走得很茫然。过去我们不知道我们如何成功，我们也很茫然，我们现在又不知道我们方位是哪儿，所以我想说的是，其实如果我说前进，我说完全同意的，但是在前进过程中现在走了35年了，我们要问彼岸是哪里，我们要问我们目前处哪。其实这个我是认为是一个主动的一个前进过程，而不是被动的前进，来被动的消化过程，这样的话其实你看看德国和日本100多年之前他也是很发达，也走了很多。但是到了20世纪初它开始走上弯路，当然我不相信我们中华民族会走向弯路，不是说我们中国人说我们好话，确是我们中国人，我们用善良的话说我们是非常的善良，我们从来不具备侵略性。用诙谐，调侃的话说，我们是内在内行，外在外行。这是我们很没出息的地方，我不相信我们会走向侵略。

 

但是你看今天我们的这种暴力行为，在内政上的思想、语言暴力，再再都体现着让我从思想资源上感到某些担忧，我希望历史证明我是杞人忧天，那是最好的。但至少在这个十字路口，其实我觉得我们还是应该把这个问题提出来，使我们由被动的这种新陈代谢这种消化，走向主动的一种纠错的过程。最后其实我觉得我补充一点就是，民族本身的进展是非常重要的。在进步过程当中，一个优秀的人也好，你说这个人到底能力强造成他成功，还是什么？其实我认为能力不是主要的，智商也不是主要的，最重要的要有悟性。悟性强的人他学的计算机，明天可以搞别的东西。人如此，民族也要如此，这个民族悟性不强的话很茫然的。我发现某种程度上我们中国人是小聪明很多，我们每个个人都很聪明，但作为一个整体民族，我不知道我这个话锡进兄是不是同意，我们悟性不太强。

 

胡锡进：中国要继续摸着石头过河不摸不行

 

胡锡进：也是部分同意，因为人的思想总是有一些共识，共同点，但是因为每个人站的角度，经历不一样，所以看到的方向不太一样。比如震海兄刚才说的摸石头过河，说现在这句话过时了，我这句话不是特别同意。他说前面需要一个方向，我们去哪，彼岸是哪这个必须解决，这个问题我也是部分同意。我是这么看，周围现在彼岸在哪些大体是清楚的，我们并不站在十字路口，我认为我们已经迈过了十字路口，我们在路上。从党提出了一个有中国特色的社会主义，这个东西不是随便提出来的，这是经过多少年折腾啊。新中国之前折腾，新中国之后折腾，文化大革命折腾，改革开放刚开始也有点糊涂，折腾这么多年提出了一个有中国特色社会主义，这个我觉得，这就是一条路。彼岸就在前方，这条路往前走，我们越往前走就会看到的越多，我觉得彼岸是清楚的总得来说。那么你偏要说这个彼岸到底最后是什么，那么我觉得我们现在没有这样的描述力。因为就像我刚才说的，我们已经站在了一个比较前沿的位置，这个前沿位置是对中国来说的前沿位置，对人类来说也是相对前沿，为什么这么说？虽然我们的科技没有美国发达，跟日本比我们都差很多。但是我们在解决一个13亿人口国家的现代化，这是历史上任何国家没有做过的。西方的现代化都是很小的，是个小规模的现代化，挪威是个什么？瑞典这些小国家，英国、法国几千万人，然后美国不过是两三亿人，但是在这样一个规模上的现代化，而中国的现代化是13亿人口的现代化，这么大规模的现代化，这完全不是一回事。它需要对人的这种，思想政治的这种凝聚，它跟小国家不是一回事，我们中国还有这么多民族。需要能源、物质的供应和准备也完全不是一个概念。

 

 

所以是一个崭新的任务，是全人类一个崭新的任务，所以中国在执行这样一个崭新的任务。那么前面没有人给我们一个路，没有人告诉我们是什么。那么我们没有这样的力量，我们的思想资源不够把100年以后，50年以后的中国描述地非常清楚，我们不具备这样的资源。就像当年的法国，当年的美国对于他们未来是什么样的，他们描述也是相对模糊的，也不能够描述。他们只是用一些，几个形容词，人权民主等等，但是到底是什么东西？民主的含义还是很不同的，美国今天的民主跟立国时候民主是差的很远的，所以我认为中国未来到底是什么？大体方向是清楚的，然后未来的具像是不清楚的，这需要我们不断去发现，而在这个当中我们还是既要方向明确，总体大的有个方向的明确性，但同时还要接着摸，因为你不摸不行。我认为中国要继续，两个结合起来，既有方向明确也要摸着石头过河，这个河不太一样，跟过去那河不是一条河，河越来越宽，越来越深，这个有时候你不摸，硬是用一种现成的舆论，那是没有的。西方的政治学，就全世界的政治学，我可以这么说，政治学金灿荣老师有过这么一句话，我觉得他说的很对，就是目前的政治学，所有的政学都是对西方人群，他们政治思想的一种描述。

 

那么这种政治学套在中国身上是不够的。因为中国太大，太得杂，所以中国会把过去的政治学给它成撑破了。有些东西是有用的，但是中国的政治学还需要我们在西方政治学的基础上不断地去把他们的政治学，根据中国的现实来进行新的创新和改造。

 

邱震海：这个问题我们就越谈越来深了，我也是部分同意。当然是这样，我们一定是在大方向上继续往前走的路上，但是其实现在走跟30多年前走不一样。30多年前因为我们没有显示出内在的分裂。因为分裂不是人群的分裂，而是我们实行的经济他要有逻辑的，和我们目前很多社会管制的方式，以及我们这个房子，这个框架，30多年前开放初期是没有分裂的。今天我们看逻辑已经分裂。那我讲一讲为什么逻辑分裂。你看我们现在实行市场经济，1992年市场南巡，1993年3月29日全国人大第一次通过了法律，就是在宪法上正式开始规定，就是中国开始搞社会主义市场经济了，所以现在搞了20年。这个20年中国发生翻天覆地的变化，运作方式，经济运作方式基本上都是按照市场经济的。但是当然我们政府的运作方式还是了很多的经济计划经济的特质，所以我们现在是国进民退，政府职能调整不完善。但是我们发现，其实现在越来越多的问题，比如说我们首先第一个问题，遇到的腐败问题，难以回避的。腐败问题来自何方？我看好多司法干部说，你们放心，腐败不是你们能解决的。他们以为反腐的大任在他们。腐败的问题要从源头去解决，一定要去解决政府与市场的关系。第二个我说更加悖论的是，这可能政治上不正确，但是这是个客观地事实，今天绝大部分腐败的干部一体两面。今天是腐败的干部，昨天是非常凝干的干部。所以我们如果说不能从源头解决问题的话，我们会造成，后面这句话听上去刺耳，我们执政党一大批能干的干部前赴后继的步入贪官的行列。所以腐败不是你反腐能解决，你不是从源头去解决问题。

 

现在我们就看源头，为什么政府与市场的关系不能解决，为什么如此大的问题不能解决。其实现在遇到好多我们目前的这个房子的设计跟我们实行的市场经济本身的内在规律已经产生冲突。市场经济要求什么？市场经济要求政府跟市场各司其职。无论是以前的亚当·斯密看不见的手，那种绝对资本主义，还是凯恩斯主义，就是政府可以适度的干预，它都要求政府跟市场的关系各就各位，各司其职不能越位也不能错位。这是第一个，第二个呢？市场经济要求什么？市场经济要求对个人权力的尊重，我跟老胡，我们两个做生意，当然是你情我愿，周瑜打黄盖，一个愿打一个愿挨，这是我们两个个人权力的东西，这就是市场经济。第三市场经济要求什么？当我们两个如果做生意的话，我们有纠纷，我们一定要有法治，一定要有契约精神。所以对个人权力的尊重，对契约精神的尊重，政府要向，真的向习总书记所说的，要把政府的权力关在笼子里。这不是说某一个执政党个人一个领导人想关就关，这是市场竞争的逻辑所决定的，这个逻辑就像人的胜利规律一样你是没法去抗衡的。你去熬夜好了，你熬夜就像你开头说的，熬夜熬到最后你就得癌症。你就不能社违背人的自然规律来源做事情，所以经济它是有自然规律的。

 

所以我们老以为转型是领导人能够做的，是我们政治集团能够做的。我们说数学是一门专业，外交是一门专业，专心也是一门专业，它一定有些内在规律。今天我们遇到的问题就是，我们说西方的房子已经找到了。西方的房子三大特征，一个是对个人权力的尊重，第二个是法治，第三个是以选举为特征的政治民主。我之所以强调以选举为特征，因为西方人他的个性。我们中国人，我们东方人你看，冲撞都不行，所以我们足球，什么这种球都不行，我们一定要隔一张网。所以这种冲撞的民族性格这是西方的，所以它有选举为特征的权力的平衡，这个是西方从工业革命以后找到了这个房子，它能保证市场经济的长治久安。

 

东方、中国，我非常同意锡进兄所说的，14亿人口的崛起绝对是东方现代化的重大的一个现象。它不是日本的崛起，不是新加坡的崛起，更不是台湾、韩国的崛起。14亿中国人，这是对人类政治、心理、秩序的一个巨大的挑战。其实他最后带来的是东方现代化，它这个房子到底在哪里？东方现代化要有一个什么样的政治。不光是中国现代化，以儒家文明为代表的东方现代化，它到底怎么样去保证你的市场经济规律在你的文化土壤上，在你的房子内部能够长治久安。我们可以拒绝西方，没问题，无论处于政治的目的，我也不主张全部拿来，因为任何东西都有水土不服的东西。那我们要问，我们如果拒绝，已经成功的经验的话，可能这些经验拿到我们的土地上也会水土不服，那我们自己的东西哪里？我们老祖宗的东西在哪里？我们没有。那我们必须要发展出一套我们自己的东西，也许这不是我们这代人能够解决的，就像锡进兄所说，我们现在还没有到最前沿，30、50，最远不会超过一百年。我们的后人一定要解决东方现代化他的政治框架到底是怎么样。我们说我们有协商，协商民主。其实我个人认为我们的两会就很好，只不过我们两会的功能没发挥出来，我们根本不用全部推倒重来。我们每一年要开两会，从地方到全国的两会，我们能够以小步的方式嫁接进去东西，使它能够成为一个制约权力的框架，使它能够成为一个怎么样的框架，就非常好。我们可以用儒家文明的方式。

 

但最后无论是这样，还是邓小平说的，不管黑猫，白猫，抓住老鼠的就是好猫，不要管来自西方的，来自东方的，能够制约权力就是好的框架，能够保证我今天这场思想的盛宴，保证我们今天的物质和现代化长治久安，就是好的东西。所以从这个意义上来说，普世价值，我相信大家很多朋友们，聊起来很多朋友都关心这个问题，我认为普世价值怎么就成为西方的价值呢？普世这两个字本来就是全世界叫普世，所以我主张是西方的东西，无非是人权自由，政治民主、法治，那是来自西方的普世价值观。

 

那我们东方也可以向普世价值观贡献我们的部分，只不过我们现在没有能力贡献我们那一部。于是自由派的朋友就说普世价值就是西方，于是左派，或者官方保守同志们就认为，普世价值观就是西方，所以我们效果拒绝。所以这个就又回到我们刚才的原点，这个简单化、标签化、情绪化。普世价值一定是来自东方和西方，中国作为东方最大的一个国家，如此大的古老的文明，如此众多人口，如此大的一个体量，经济体量，其实必然要承担一个，帮东方现代化找到一个政治框架。我们现在正在寻找，只不过我们现在在十字路口找，很多朋友情绪化还没找到。所以我觉得从这政治立场到情绪，然后逻辑宣布绕开了。今天我们要抛弃政治立场，抛弃情绪，就像外科医生一样，心脏一打开，A医生，B医生不要互相吵架，就面对这个心脏，我怎么去把手术，把开刀这个活干好。今天我们很多知识界朋友们活都不干，老在那儿吵架，就是医生刀不开，军人不打仗，医生不开刀，光在那吵架，知识分子不总结转型的逻辑，光在那儿吵架。所以我跟老胡还是好同志，我们俩在好好的研究问题。

 

主持人：那邱老师刚才您提到普世价值，您是认为他是存在东西方之分的吗？

 

邱震海：普世价值用英文来说就是universal value。普世价值来自东方的那一部分，普世价值来自西方的那一部分。我们中国人不能没出息到那种程度，你的东西就变成普世了，我们也是5000年文明，啥时候成你们的了，我们也有我们一分。但是我们也不能傲慢到这种程度，就是你们的东西我们也不承认。我觉得今天要解决一个，就是我在书里面写的，今天我们怎么面对西方是很重要的问题。西方对我们到底是强盗还是老师，我们没解决这个问题。我们过去老以为西方是老师，那是不对的，因为我们仰视他们。今天我们俯视他们，你有什么了不起，我十几年走过一百年的路。西方也有傲慢的，但我们能不能由于他的傲慢我们就把你定义成强盗？但是我们由于强盗的一部分，我们就否认他先进的一方面。同样对我们过去的历史我们能不能很坦诚地面对，我们对自己的盲点能不能不要由于，我们跟日本人对话，千万不要说我是对的你是错的，我们能不能站在共同的屋顶上去审视问题，我认为中国是号称是泱泱大国，5000年文明，我们要有这种超越感，要有这种胸怀。所以我认为普世价值一定由两个部分组成，甚至由多部分组成。来自拉丁美洲也可以，来自非洲的也可以，只不过他们比较弱。

 

人类工业革命现代化过去五百年主要是由西方主导，所以他的物质文明带来他的制度，它的制度带来它的精神价值观占了很多东西。我们很多自由派朋友们就拿来了。它一拿来，我们的很多左派朋友，官方朋友就着急了，你这个普世价值是西方的，不能要，那我要问，OK，我们可以不要那你的东西在哪儿？你没有东西，我们暂时先用一用，我们赶紧创造我们的，跟它去融合，这也许是几十年以后的事。老胡在笑了，笑我幼稚。

 

胡锡进：宪政是个好词但被夹带了很多私货

 

主持人：网上有篇文章，就是也是关于宪法的普世价值，所以现在在网上看到一篇出自湖北宣传部长李汉文的一篇文章。他说宪政、民主、普世价值只是美丽的谎言。但是前总理温家宝他提到普世价值，做了一个非常全面的阐述，他说科学民主、法治，自由民权并非资本主义所独有的，而是人类在漫长的历史进程中共同追求的价值观和共同创造的文明成果。你怎么看待胡老师。

 

 

胡锡进：因为你援引了一些大人物的问题，把我说话的空间就给压缩了。我不针对具体的哪个大任务，谁说的是哪个东西，我只是就这个问题来说。我不赞成现在争论普世价值的问题，在社会上，为什么呢？这个普世价值，现在不是个理论讨论的时代。因为中国的社会，大家没有非常冷静的，理性的来进行理论探讨的这么一种环境。目前中国社会是充满了政治的社会。政治情绪，甚至政治斗争，就是民间的，政治性的舆论斗争这太激烈了，会把一些理论的一些东西给扭曲了。所以有时候你说普世价值，他谈真的是普世价值吗？真的不是普世价值，真的是中国政治的问题，中国该怎么做，国民党该不该执政，真的是那些东西，说的是民主问题吗？说的不是民主问题，说的是你共产党该怎么怎么样。所以一遇到政治问题他就敏感了。所以我认为这个普世价值在中国实际上是一堆泡沫。

 

恰恰如果我们要反复来争论宪政，争论普世价值这些东西，刚才震海兄所说的那就是我们不做医生不开刀，都争论这些虚的东西。比如宪政，这明显是个好词，明显是个好概念。但是提出宪政的这些人，他提出宪政的时候后面跟了很多东西，夹带了很多私货。这个东西是不能被接受的。所以我们国家领导人不是都老说吗，就我前段时间也写了篇文章，有些人也引起了一些误解。忠于宪法是毫无疑问的。我们的领导人已经多次来说了，他们来忠于宪法。过去的领导人不怎么说话，现在强调忠于宪法，这是对社会的一些，思想的回应，而且也是他们那种真实的态度。确实现在要忠于宪法，要依法治国。但是现在提出宪政这个词，但你要接受宪政这个词，它背后有些东西。如果你现在接受宪政这个词，不接受背后的这些东西，它现在做不到。它实际上是很复杂的东西。宪政的核心，就是尊重宪法，依法治国。这个党对此是坚定不移的。国家的法治建设就是朝这个方向去做的。但是我们偏要把我们现在所做这依法治国等等这些词换成宪政，是否要换成宪政这个词，我是持反对态度的。因为我知道宪政这个词背后有很多东西，我不想接受宪政这个词背后的一些政治主张。

 

主持人：我也看到胡老师您一个问题您说宪政的实质是削弱否定中国既定发展道路，否定现行政治制度，是这样吗？

 

胡锡进：有这个意思，提宪政这些人，他们的政治意图是这个意图。实际上在否定中国目前的发展道路，认为中国现在没有遵守依法治国。就是我们的方向是和法治建设方向相反的。他们认为共产党的领导，他们经常提合法性的问题，提出了很多一些在中国今天的政治环境中是毫无意义，或者只有破坏性作用的这样的问题。所以我觉得他们提出宪政的这种动机是存在问题的。我不接受这样的动机，我们接受宪政原始这两个词，这两个字它背后的，原来的意义就是尊重宪法，依法治国。对此我们是接受的，而且我们是弘扬的，我们呼吁的。对于其他那些东西我反对。由于宪政这个词跟其他这些词是挂在一起的，所以我认为我们现在有很多词汇可以替代宪政这个词，我们没有必要去使用他们现在高度推动的这个词汇，这个概念。所以我反对现在使用这个词。而且我也反对现在进行大规模的普世价值的这样的争论，因为普世价值也是同样的问题，当他提普世价值的时候，推动普世价值的时候他也是带有政治的含义。那么中国现在就是，我们支持民主，国家在支持民主建设。民主这个词写到十八大报告里面，十八大报告里多次见到民主这个字眼。然后民主、法治、自由，这些东西国家都在推动。那么你偏要涌在一起，提出一个普世价值，这个普世价值背后也带有很多政治的东西，至少在很多人的感受当中它是存在这样的感受，感觉到一种政治的东西在这个背后。所以我认为现在反反复复对于这样的争论对国家干正事并不有利。

 

邱震海：吴敬琏说中国是权贵资本主义让草根很爽

 

主持人：邱老师您同意他的观点吗？

 

邱震海：我们两个都是部分认同派，我也是这样。首先我想说的是，我还是这样吧，我还是先反对老胡吧，这样显得激烈一点。我认为今天中国已经跨越了一个不讨论的阶段，是需要一个把事情理清楚。当然理清楚，用什么方式理清等下我再讲，到底度在哪里，不要引起左右之争，不要引起情绪的渲染。当然很多问题是需要把它搞清楚的。一个人比如到20多岁的时候还没有理性思考能力的话，那他肯定就会比较差。人随着年龄的成长他的记忆力是下降，但理性思考能力一定是上升的，对不对。所以我们俩都学外语，到了40、50岁学外语就不行了，但是我们思维在上升，我们的理性思考，逻辑思考能力在上升。同样一个民族也是这样，一个民族随着他的经济发展到了一定程度，物质到了一定程度，它必须要具备一种理性思考能力，所以到了一定程度讨论，包括等一下我们一定会谈到今天中国的公共讨论文化，我认为今天中国是需要引导一种好的公共讨论文化，要多谈，不能回避。再回避的话可能问题就会很茫然，大家都懵懵懂懂的。过去20多年我们就是先赚钱，现在我们发现钱赚好了我们还是不快活，我们有更多地问题了。所以要谈，一个只有越来越多的谈话的民族，它才会越来越走向成熟。包括我们的节目，电视节目，报刊都是这样，要讨论，但是如何讨论这是很有技巧的。

 

所以第一点我可能有点质疑。第二点我基本上同意刚才锡进兄所说的，今天的中国很需要技巧。所以我的书里面讲了，今天中国除了我们呼唤理性精神，呼唤妥协精神，我们还要创造一种讨论文化。讨论文化最后是一种论述的方式。比如我们在凤凰卫视做评论员，刚才我们爽总说我是敢言，敢言也有风险，但是要做专业的敢言，你就可以。我医生只处理毛病，那你不能说我专业立场都没有了，所以要在一种专业的一种标准之上，只要你说的话是专业你再犀利都不怕。但如果你是不专业的，那你的犀利就成为鲁莽了，你的温和就成为懦弱了，就成为犬儒了。所以只要维持专业的立场的话，我认为其实是可以找到一种好的论述方式。

 

今天中国是开放还是封闭我还真不知道。表面上看上去我们好像政治氛围很紧张，左右之争，官方高度敏感，民间高度的激化。但其实这是由于我们还是没有找到好的论述系统。我们如果能找到的好的论述方式的话，其实上上下下都是有一个开放的耳朵，甚至有一个开放的心灵。因为什么？因为我们面对的问题是一样的大家都很茫然。就刚才我举出的市场经济发展到今天，我们这个房子怎么造？大家都在找，只不过一激烈以后大家都回避，一回避以后大家就拖延了。我们好多改革是拖延了，对问题的讨论去思考也是拖延了。其实要找到好的论述方式，开启一种好的讨论问题的环境，上上下下愿意倾听专业的分析。这个是我觉得我们每一个论述者，评论者需要找到的方向。我甚至举了一个例子就是吴敬琏老先生。我是非常敬重吴老的，吴老曾经是我节目多年的嘉宾。他年纪很大了，自己亲自来上我的节目。比如吴老有一个论述方式，我作为后辈提出一个质疑。比如他提出几次，他说我们现在是全国资本主义，国家资本主义。其实他相形之说的是我们在市场发展过程中，出现了一些偏差，造成权力，用我们今天李克强总理的话说，政治跟经济，政府跟市场之的关系没有理好。但是吴老就用了一种权力资本主义，国家资本主义，权贵资本主义，用这种方式概述。听了一些草根觉得很爽，但是你能够开启一种好的氛围吗？我们的精英阶层，我们的权力阶层能就国家资本主义，权贵资本主义，愿意跟你进行对话吗？当然我是后辈我完全不具备这样的能力。我有时候在我的节目当中用半诙谐的方式称我们的今天的市场经济是一种非典型市场经济。

 

十年前北京有非典，因为感冒病我们到现在都不能它是啥。所以我就称今天中国是非典型市场经济。非典型市场经济背后其实就是，大家很好奇就会问，那你就说典型市场经济应该是什么？那就让我们坐下来看看市场经济应该具备一些什么要素。因为市场经济远不是市场与经济一结合就是市场经济。我们过去二十年可能就以为我们把市场和经济一结合就是市场经济。市场经济一定是包含着政府跟市场的作用，它的关系怎么理顺，社会自治的作用在那里，法治的作用在那里，一个四位一体的过程。一个完整地过程才是一个成熟的市场经济。当然不一定用非典型市场经济，我们可以用其他的话，反而总而言之我们用词也好，论述的方式也好，一定要非敏感，去敏感化，但是一定要切中问题的核心。我们如果能够找到这种论述方式的话，其实我们可以集左右于一起。，其实我们看到的问题是同一个问题。我们把它高度地去敏感化了。所以不太同意刚才锡进兄说的，我们不要去讨论这个问题，但是我又同意你，无论是宪政还是普世价值，现在都是高度政治化，高度敏感化，我们换一个方式。其实我们就是在寻找一种房子，一个框架。但是具体的用词怎么用词我们大家可以一起思考。

 

比如说我们经常跟一些朋友说NGO，我们很多朋友说是“非政府组织”，就变得敏感了。我们的公安部门紧张了，公安部开始也紧张了，很多部门也紧张了。因为在今天中国市场经济，计划经济走向市场经济的过程中，我们的政府官员还不理解什么叫非政府。他们往往以为非政府就是反政府。因为过去我们是高度被政府管的。所以你把NGO翻译成非政府组织，在我们很多思维还没有转过来的官员当中，就说反政府组织。于是我们的警察朋友们，公安部门就开始起劲了，他们可以拿到经费了。其实换一种方式，民间组织不是很好吗？其实一个好多的纷争，有时候你假如用一个好的词，用一个好的方式，其实就可以把它去敏感化。其实今天我们需要，我不知道锡进兄是不是认同我的观点，因为最早我的本行是语言学，所以我觉得语言学，其实有时候如何去寻找词汇把里面的语义结构去整好了，弄出来一个去敏感化。但是它又让大家觉得确实在谈问题。核心一个词非常重要。

 

胡锡进：我回应两句话。我大体同意，就是我们需要有一种理性的讨论方式。而且现在我说的具体某一个问题不要去过度争论。但是总得来说我支持现在国家不能不争论。什么都不争论也做不到，因为现在已经环境变了，有的时候还是需要一些争论。但是我是这么看，就是维持良好的争论文化，有一个非常重要的前提，就是国家在政治上，在政治上是非常稳定的，在政治上大家有政治共识是坚定的，这个社会。在这种情况下，讨论的环境就有了，这个争论的环境可能比争论的艺术还重要。当这个社会，整个社会都对这个国家共识有信心的时候，什么样的争论都可能能出来。就是争论呢，大家不会为你多说了一个词，或者是用了一个比较尖锐的词而感到敏感。因为大家都知道我们的价值观是相同的，我们的政治共识是有的。在这个时候你无论说什么话，做什么样的批评，大家都会往建设性的方向理解，而且他的作用也会是这样。

 

如果我们在政治共识不足，非常分裂的，而价值观也是非常分裂的。在这种时候你用什么样的语言也会很敏感。刚才我们所说的，我们创造一套比较脱敏的语言，实际上是做不到的，或者说很难做到。我还是认为在国家大的，宪法所说的，社会主义制度，共产党领导等等这些大的共识社会一定要有，如果在这些大的共识上有些舆论去推动这样的改变，然后发动一些非常具有对国家基本政治进行挑战的言论不断地出来，然后微博上有很多这样的言论出来，这就会给国家政治共识的信心造成损害。缺了一种信心，其他的问题就会出来。

 

邱震海：这就是一个先有鸡还是先有蛋的问题。刚才我注意到锡进兄用了两个词，一个叫讨论的共识，一个叫讨论的艺术，是吧。你的意见是先有共识，我们一定要有这个共识以后，我们要对大家现在走的道路有坚定的信心，然后我们才能够制造出好的艺术。

 

胡锡进：我认为我们社会在朝着价值非常相反的，非常分裂的这种政治价值观，对政治价值进行分裂的这种观点，社会应该对这种观点有一定的限制。因为没有对这样的观点进行限制的话，那么社会基础就不存在了。美国也要对他的宪法东西给保护的。你可以去说这个总统不好，说那个总统不好，但美国的宪法是什么？美国的宪法是它的民主制度。它的制度，那是它的宪法，你不能朝着整个跟美国宪法相反的方向去行动，你跟美国美国相反方向去行动的话，那么社会一定会出来管你。

 

邱震海：中国今天民间的自由是泛滥而不是太少

 

邱震海：我觉得这里面可能有两点我们大家可以继续讨论。第一个比如，我当时20多年前还是年轻小伙子到欧洲读书。我发现我当时跟很多欧洲朋友谈，他们是非常的相信，他们完全相信他们的民主制度。我那时候20多岁小伙子，当然对西方很多的民主东西也不了解。但是就赞叹于，感叹于，或者惊讶与他们对他们的制度的相信，如此的信服。然后后来就跟他谈，后来发现他们真的是为他们的民族价值观和民族政治所信服。虽然他们不满于内部的很都问题，但他们对于这个基本的价值观，基本的制度是信任。这个基本的信任来自什么何方？来自于它的本身的价值观，来自于它真正能够使他的国民心悦诚服，近悦远来。这个不是说国家强力压制，说你一定要相信，有了共识我们才能推动。让老百姓与生俱来的，内心真正的，我生活在这里我是幸福的，我真的享受到很多自由。所以我由衷地用这个问题，虽然我对他的很多其他地方有这个那个不满，但是我对他整体的价值观不会不满。这是一种内心产生的，这就是我刚才所说先有鸡先有蛋的问题。

 

第二个，刚才锡进兄你讲到的，民主是需要规范的，也同意。民主有绝对的民主和相对民主，我们大家遵守的都是一种相对民主。我还举以前我们在得多的例子，德国绝对没有的，是一个相对民主，它是非常中性的民主，右不能谈法西斯主义，左不能谈共产主义。因为在他的历史上他说，他曾经有过法西斯和懂得社会主义，所以对他们来说，这两个制度是一个禁忌。所以它体现的价值观在德国主流社会是不可以出来的。所以我当时采访很多新纳粹，那些新纳粹的知识分子跟我抱怨，我们哪是民主啊，你看我们既有的价值观没有出来。它这个现有的宪法法律就是保证你现有价值观出来，以保证大多数人真正所信服，真正内心心悦诚服，相信了主流民主，所以才被人相信。

 

所以民主一方面它是一个相对民主的概念。从这个意义上说我们今天有民主还是没民主，有自由还是没自由？我经常说我们很高端，在云端上我们缺那么一点点自由，但在民间上我们的自由太多太多，以至于泛滥。我们的性自由是泛滥的，我们对人身攻击的自由是泛滥的，我们语言暴力的自由。这个事情真的是身受其害。包括我们在网上可以说，我们用核武器把日本铲掉。你把这个翻译成英文，翻成日文，那就是法西斯言论，这是在正常民主国家是要禁止的。我们对这些民主，对这些绝对的民主，所谓的泛滥民主的东西我不去禁止。但是我们去禁止那些公民与生俱来的，尤其市场净尽本身发展而带来的公民维护公民权力的行动。今天中国所有的社会矛盾没有一个是反党反政府的，我认为。今天这些全都是我们转型过来的。乌坎的农民问题是反党反政府吗？是由于政府对土地处理不公引起的。

 

宁波的PX事件是这个带来的吗？我今天买了700万的房子，你在我旁边建个焚化炉，搞个PX工程，我当然要维护我的权利。这是市场经济给我带来与生俱来的权利。而我们对这种权利呢，我们以为是反对政治权利，我们去禁止。我们对那种用核武器铲除谁谁谁，打倒胡锡进这个言论我们又不去禁止。所以我们今天就像我们政府的职能，有越位有缺位，缺位呢，该做的不做，越位呢不该做的全做。其实对民主重新的界定，重新的定义和重新的规范。我们把所有东西都交给政府，政府太累了，政府也是人。100年前中国我们说开官智，开民智。我首先说，先开民智再开官智。官也是民的一部分。如果说大家启蒙了官，还会不进步吗？今天我们老以为是官要先进步，我们民才能够进步。中国的知识阶层要担当起这部分责任。不要吵架，不要互相谩骂，赶紧做我们扎扎实实那部分工作。只要把那部分工作定义清楚了，规范清楚了。其实官也要一个启蒙的过程，我们既要启蒙民也要启蒙官。你以为我们的干吗都会很明白的吗？他们也很茫然。所以我跟很多的党政干部有时候大家培训的时候，交往的时候，用很专业话在探讨，我发现我们今天官员都是一流的。就像我们以前广东省委书记内部跟我说，到了我们这个位置过五关斩六将，谁都不是蠢蛋。关键就是他面对的问题，在其位谋其政，他比我们空而论道要复杂很多。所以我们大家要坐在一条船上。从这个意义上我又很同意你的观点，我们需要形成一个共识，但真的是需要大家既不回避问题的方式，但也不要把它过度的上升，激进化，同时要有很专业的方式来进行讨论。

 

胡锡进：谣言的认定应交由法院非其它机构

 

主持人：其实说到舆论，我们看网络上最近也有一条是关于诽谤信息的一个解释。其中有一条规定说，同一诽谤信息被点击浏览5000次以上，或者被转发达到500次以上就会被判刑。那胡老师，您对这样的一条规定你有什么看法？就像您说的，限制网上的舆论，可以说是阻止两方的两极化。

 

 

胡锡进：他那说的是诽谤，诽谤我总体上支持这个决定。我认为一个诽谤，如果说被转发500次，你设想一下。作为法律它这样规定，他面对的是所有人。如果我们一个普通人，就比如说你吧。现在有一个关于你的谣言，是诽谤你的谣言，在网上被转了500次。这个网上转了500次，对社会可能没有影响，但对你个人是不是很有影响，对你跟周围的同事，你还能怎么跟你的同事相处，你怎么能在你生活中的小圈子中相处，这伤害很大。我认为伤害很大对一个人，我认为对这些诽谤就应该用严法对待。这并不意味着说你批评了政府，然后你被转了500次，就会追究你，不是这样的。他是针对诽谤，诽谤性的谣言来做这样的规定。但现在把很多人把这个东西给上升成，好比说，如果谁批评政府了，然后被转了500次就要去追究他，不是一回事。这只是把这个规定泛化的一种做法，实际上不是一回事。就打击诽谤，打击谣言，我认为这应该支持，一个老百姓经不起500次折腾。

 

比如人家要针对我一个谣言，这个谣言，比如说针对我的工作，针对我内部的，比如你要批评，骂我没关系，这怎么说都没关系，我也有这种承受力。比如针对我一个工作，这个谣言在问上转了500次，我的同事和领导都看到了，而且这个谣言会影响我在《人民日报》，在跟我的领导，跟我的同事，严重影响和我同事之间的相处，这个谣言就是致命的。这个我觉得应该法办，我是支持的。

 

主持人：但有没有可能是这样说，这个信息有一部分人认为他是诽谤信息，但是有一部分人认为它是真实的呢？

 

胡锡进：那这个由法院。法院不是吃醋的，他们来去认定。我们要相信法官，绝大多数法官他们都是有相信的，而且他们都是专业主义者。他们能区分这一个谣言对一个人产生什么样伤害，什么是谣言，什么不是谣言，什么是一般性的传言，他们是能够认定的。只不过大家有些人对网络管理不适应，对网络管理本身就很抵触，所以他一看到这些东西，他就把这个朝极端的方向去引证。假如这法官很糊涂，一个谣言说的也是真实的情况，他当成谣言了就判了人家，这怎么可能呢。在司法事件当中，法院的法官他们没有那么笨。

 

主持人：那邱老师您怎么看？

 

邱震海：我讲我的观点之前，我先回顾一下历史。锡进兄我们同年龄的人，我记得80年代末在中国有一场关于新闻法的讨论。当时很多朋友都呼吁要出新闻法。官方就迟迟没有出，因为官方有担忧，以为给新闻机制无限的权力。但其实新闻法它是一个双刃剑，它既保护新闻自由，保护新闻记者自由采访的权力，同时也限制新闻自由被滥用。因为无冕之王嘛，像我们这些人说一句话可能造成很多不好的结果。但这个新闻法到20多年千呼万唤没有出来这就证明中国的舆论，大家对这个舆论管还是松这个始终是有很大的争议。现在媒体已经不是你我主流新闻工作者能够掌握的。过去因为没有互联网，所以我们大家受众要知道的事情都需要你我这样的新闻工作者经过专业的采编核实，然后报道出来。公民是没有权力的。

 

自从博客，微博2.0，公民可以自己上去留言，然后通过微博，每个公民都是公民记者。所以其实你我核实的采编新闻的权力相当部分已经被每个公民所拿走了。公民记者自然有核实新闻的义务，到底如何去核实新闻？其实我们是需要一部网络法。但网络法在全世界都没有，因为网络是一个新生事物。人类进步都是先是工业革命，法律都滞后的。所以有关斯诺登这个事情同样也是如此，斯诺登这个东西到底可不可以看，都是一个问题。由于互联网的发达，我们今天的法律滞后，再加上在中国今天特殊的情况当中，大家对舆论本身又有一种高度的敏感性。20多年前的新闻法都千呼万唤没有出来，今天其实我们需要更宽泛的网络法的时候，我们都没有出来。我还是说知识界没有在做本身他应该做的，这个部分其实应该是学者们好好去研究的东西。然后去教育我们的官员，启蒙我们的官员，启蒙我们的老百姓，告诉他应该是慢慢这样做。今天我们的知识界，我不知道出于什么原因没有做这个功课。我们的官员把做功课的任务拿来了，你们不做我来做我来规范。于是转发500条就是诽谤。那问题这就来，什么叫诽谤？谁来核实是诽谤？全部是诽谤可以理解，把完全黑的说成白的，把完全白的说成黑的，这是诽谤。部分黑的加一点，添油加醋是不是诽谤？如果一个事物有五个要素，四个要素是对的，一个要素是不对的算不算诽谤？如果加上一点情绪性，所以这个怎么去界定。

 

你说法官可以界定，那法官，有没有给他去关说。王金平的关说我们大家都很熟悉，有没有人去关说。我们对我们的法官，我们对我们的司法系统有没有足够的信心？我们是不是完全相信我们的司法系统？在这些基础工程都没有完成的情况下，我们贸然出来这么一个不是法律，但是是政策这么一个东西。政策不是法律，因为等到以后法律来了政策是可以推翻的。出来一个政策所以引起社会上的很多茫然是很必然的，或者一些反对是很必然。所以现在要来讨论这个问题。

 

胡锡进：有人反对抓王功权很正常但不能进行舆论审判

 

主持人：我们先来看网络上一个消息，在《环球时报》上发布了一篇文章，是9月16日发布的，题目叫《为王功权无条件背书有违法律精神》，为什么会这么说呢？

 

胡锡进：因为王功权刚刚被抓起来，抓他是什么原因，他到底犯了什么东西？大家都不太清楚。在这个时候马上就站出来说他是无罪的，他是如何如何好，然后抓他就是打击言论自由。我觉得这种背书，这种马上就对他，证明他无罪的这种说法说法是不严肃的。从法律来说吧，他有他的权力，通过他的合法的权力证明自己的无罪。公安部门肯定也会手里有一些他们的证据，那这个证据完全可以通过法律的手段来推翻这些证据，那么都让法律来做。这时候公安局刚刚把他给抓走，对他进行刑事拘留，而且手续是正当的手续。那么在这个时候，大家都还不知道细节的时候，立刻就说就说公安局做错了，对人进行言论自由打击。我们只是这一点提出质疑，我们认为对王功权既不能现在做有罪推定，他肯定犯罪了，也不能对他做无罪推定，由法律来解决。现在互联网有很多人立刻对他进行无罪推定，我认为这样是不对的，是有违法律精神的。

 

主持人：那邱老师您怎么看？

 

邱震海：我再讲另外一个故事，像美国911之后，自由与安全始终是一个矛盾，你要多一点自由，你要少一点安全；你要多一点安全，你要少一点自由，你要多享受点自由。那你在飞机场不愿意脱皮带，不愿意脱鞋的话，那你就可能承受被恐怖主义所侵犯的代价。你要多一点安全，那就麻烦一点，反正允许国家介入你任何私生活这是一对矛盾。所以当公民个人的权力，就是公权力和私权力之间的矛盾，其实我们现在开始了，这个来自于何方？这个不是来自于我们公民喜欢闹事，也不是来自于政府的开恩，来自于市场经济。市场经济本身的发展，你看市场经济本身的发展要义就是让每个公民私有财产。我们古人说我们古人说有恒产者有恒心，一有财产他的想法就不一样了，一有财产以后，2006年我们的物权法又保护了私有财产神圣不可侵犯。然后我们的2010年，还是2011年，我们的公权力又得到了限制，人大常委会行政权力特别法律，都是对公权力用法律来予以一定的限制，这是市场会的内在。就像我们的身体50岁一定不能做18岁人的事，它是违背自然规律的事情，这些东西必然促使公民开始权利的上升，然后国家的公权力开始进行磨合。

 

像这样的事情即使在西方国家也是有很多的磨难的过程。我就讲一个故事，1962年德国。还是德国，我比较熟悉新闻法。德国有一本非常有名的杂志叫《明镜周刊》，今天已经成为德国最著名的一份，最权威的，你了解德国政治不看《明镜周刊》是不行的。他的创办人奥格斯泰因1962年就是报道了德国的国防部长，后来的巴伐利亚州的州长的丑闻。国防部长嘛，手里什么权力都有，动用警察，动用军队，封了《明镜周刊》的办公室，没收了全部的器械。然后把创办人，以及他的社上投到监狱里面去，这个事当时闹的非常厉害。那如果说用锡进兄的逻辑上来说，此时此刻德国的公民都不要说话，相信斯特劳斯，相信斯特劳斯以及他们的法院，会做出一个公正的判决。

 

当然，我同意你说的无罪推断，但是假如说斯特劳斯在滥用公权，而奥格斯泰因又是在行使新闻记者的法律的话，你怎么办？所以那个时候其实是需要其他的力量出来。当然其他的力量需要理性，需要成熟。公权力和私权力有一个必然的良性博弈过程，这是市场经济带来的一个内在的规律，也是我们必须要去学习的东西。所以今天中国，其实我以前讲过，今天中国有五股力量正在拉扯。一股是商业的力量，他们有钱，中国人说有钱能使鬼推磨，这当然是不对的。但是有钱就能够办成很多事，商业的力量是非常强大的。第二股是知识的力量，包括媒媒体的力量，它在整合很多观念，在梳理很多情况。第三股是公民的力量，上海那四个法官嫖妓，虽然后来处理的事情我们可以见仁见智去争议。但如果没有那个人去爆料的话，公民直接爆料的话他能出来吗？第四股是法律的力量，第五股才是政治的力量。其实我觉得中国非常重要的是前三股力量，我们一定要细心去保护它。商业的力量、知识的力量和公民的力量，这三股力量同时在推动中国的前进。

 

我们现在往往把我们的希望，希望政府开恩，希望政治力量开恩，希望我们的法律清明。当然我们的执政党我相信是成熟的，我相信我们的执政党现在高瞻远瞩，提出了很多的。但是一个成熟的社会必然是五股力量同时在互相平衡拉扯，甚至有时候会有些矛盾，但这些矛盾是良性的矛盾过程当中同时推动社会的前进。

 

胡锡进：我同意，他说的这五股力量我大体同意。而且我也经常说，中国是有合理推动的，就是各种力量方向不一定是一致的，有时候甚至是对抗，但他们会形成一种合力，这种合力共同推动中国。所以他的这种观点是同意的，而且同意的比例非常高。至于说到这个案子，包括他刚才讲的那种情况，在所有的国家出了一个问题，抓了一个人，尤其这个人是公众人物，有一定知名度，政治人物，都会出现有一部分人反对，通过各种途径反对。我觉得网络上会有人出现了一些，比如抓王功权有些人反对，出现的这种现象是正常的。这种现象一定会出现，你即使反对它它也会出现，所以我不认为这是不正常的。

 

但是还有一个理在这儿。我们那篇文章谈的是理，我们这理别人未必会听，因为社会上不是所有的事情都是按理做的，有很多是按政治逻辑来做的，有的时候就是按照情绪逻辑来做的。所以社会上什么现象都会出，但我们现在谈的是理。现在的情况是什么？只要抓的是自由派的人士，马上就会出现同样的反应，同样的反应都认为是打击言论自由，那么自由派就处在一种，他们可以有法律豁免权，只要他们推动的是自由，他们推动的是推动民主，那么他们无论做什么事情他们都是不能动。中国在法律上出现了一个不能动的阶层这是不行的。所以我觉得这种观念也是一种极端，这种观念需要打破。所以在这种时候我们认为王功权被抓了，他有足够的力量，他也是个有钱人，采取法律手段来为他进行保护，我认为他应当使用自己的权利。

 

而互联网说不要在事情刚一出来就进行舆论审判。我们所说的这些文章，所说的这些话也是有针对性的。因为现在舆论审判非常厉害，什么事情全是用舆论来说，舆论来反对，舆论来决定一起。我认为这是不合适的。在中国今天多听听法律，对中国是有好处的。

 

邱震海：企业家在商言商对政治不敏感是不行的

 

主持人：我们再来探讨最后一个问题，就是关于柳传志在商言商的问题上咱们怎么看？

 

 

邱震海：因为柳先生，我们在这儿组织过一个论坛，大家聊的很好。我对他也很尊敬。应该说他是中国商界非常重要的领袖人物，他的很多风范，很多气质，包括他的个人能力都是我们赞赏的。在商言商本身从孤立的意义上也没有错。你商人，以前中国人说当官不为民作主，还不如回家卖红薯。你既然在商不言商你干嘛，你在商言政啊？在商言商就像我们说，医生首先把开刀的活给我干好，军人先把打仗的活干好。医生不要去参政，军人也不要参政。我们学者就把我们做学者的专业的活给干好了，这是非常重要的。在商首先必须要言商。但是问题是商完了以后，就是刚才我说的，中国不要说一个转型国家，成熟国家都是一样的。所以什么叫政治？政治就是忠人之事。西方最瞧不起的就是职业政治家，这个人没什么本事。你看我是医生，你是律师，他是演员，我们有自己的职业，最让人瞧不起的是职业政客。我们每个人都有一个的圈子，在商言商，在学言学，当兵的言兵。中间有一个公共区域就是我们的政治，就是我们的社团，我们的政治，我们大家对政治感到不满了，所以我们就走出来。我暂时放弃我的律师的高薪，当政治家对我来说受损失的，没钱了，对不对，我还有很多私生活要暴露，但是我站出来去参加政治。我还有很多私生活要暴露，但是我站出来去参加政治。这个是政治的本意，孙中山说政治是忠人之事，所以这种政治是健康的。

 

所以某种意义上说，西方民主政治培养了一批职业政客，那是让人所不耻的。真正的政治家应该是能够知所进退。所以从这个意义上说，任何一个在商人士，他在在商言商，在学言学，在兵言兵之余，他都有一种对政治做一种忠人之事的一种，怎么说呢？一种参与感，或者使命感，他都有这么一种精神。这是在他的专业主义之外的另外一种社会的承担。首先我肯定在商必须要言商，因为在商不言商的商人肯定不是好商人。但是只在商言商，那这个商人就缺乏了一种，我们说社会承担，社会责任感。所以你看现在西方大企业都讲 Social Responsibility，是一个社会责任感，这都是非常重要的。一个企业家自己本人你怎么去完成你的社会责任感。包括你的企业怎么去完成你的社会责任感，可能我们中国的企业家可能现在还没到这个阶段。一，他的财富积累，中国社会转型还没有道路这个阶段，他还没思考到。所以你看我们的裸捐文化，我们的慈善文化还不是那么发达。第二，可能我们很多的政治和法律的框架还没有到那个阶段，让企业家能够出来参与政治，说不定你参与政治你钱也赚不成了。或者也许和政治结合的过紧，你能够钱赚的更多。从某种程度说，去年我在凤凰网采访，除了主持柳传志还有王健林，王健林已经已经被定为中国首富了。当然我跟他不是太熟，但是我只是看公开媒体上的报道，他就说一个企业家跟政府走得太近是不行的。一个企业家就是要做好自己的本分，远离政治，但是一个企业家如果没有对政府的敏感，我认为从长远来说也是不行，但是我更倾向于善意的，大家解读成是一个发展阶段的问题。

 

主持人：那胡老师。

 

胡锡进：我认为在商言商是对的，在商言政要非常谨慎。这是全世界共同的规律，这不光是中国，那么全世界的大公司他们都是尽可能远离政治。他们是参与社会公益，也是一种政治方式，但这个参与政治对抗，他们都是避免的。形成这样的规律是有道理的，我觉得在中国我们非常缺企业家。企业家也应当是中国民族之魂，而且是中国能够产生对世界未来的核心竞争力的中坚部分。我们核心竞争力需要有企业，企业就得有企业家。中国最缺的是优秀的企业家，中国可不缺舆论上的领袖，政治舆论领袖中国不缺，有的是。是中国非常缺非常优秀的企业家。我觉得企业家有足够多的事情让他们做，好好把他们的企业做好。企业报国，用企业推动国家的前进，参与公益事业这是他们的正途。

 

如果说他们变成政治舆论领袖，我觉得跟他们的身份是不相符的。而且我觉得他们未必有这种，因为日常地参与，不断地参与对抗性的政治，参与政治当中，他们未必，一个是有这样的精力，也未必有这样的经验。这个还是挺难做的一件事情。由于他们有很大的民望，实际上很多社会上的政治力量，有政治斗争，因为中国存在一些斗争因素，很多人都希望把他们的民望给拉过来，来壮大自己的力量，来利用他们的这些东西来实现一些政治利益，我觉得对此他们应该有一些谨慎和警觉。

 

如果说像刚才震海兄所说的，一个企业家做大了，然后你投身政治，那是一种抉择。你把企业为辅，投身政治为主了，这是一种选择。我觉得应当是通过合法的途径，大家都比较认同的，就社会共识和认同度比较高的途径来去从政，而不要通过一种实验性的，社会还不太成熟的方式来做。我觉得他们在选择路径的方面应当相对是保守一点，而不要特别激进。

 

因为外国也有些企业他们也都是从政了，通过社会共同认同的。中国也有很多共同的途径，你才从政的途径，从那些途径。人大代表等等，有很多途径可以参与政治，参政政议政这都很好。通过一种非常尖锐的，社会争议很大的方式来从政，来干预政治，这个我觉得他们应当谨慎。

 

邱震海：这个我同意，锡进兄刚才所讲的其实就是在规范，今天我们发现无论是政府职能还是什么，都是越位缺位，都没有真正到位。所以我们中国有句话叫不靠谱，离谱嘛。现在我们把什么东西都放到轨道上，靠谱，就是企业家怎么既做企业本身的东西，要远离政治，但又不能过于亲近政府。远离政治又不是不闻政治，变成犬儒主义。但是对社会有种社会承担，又不是去介入政治纷争，怎么把这个度掌握好，把自己的一亩三分地，以及你周围的东西给盘整好，这个非常重要。所以我一直提出中国需要建立一种专业主义精神，企业家也是要有专业精神。

 

胡锡进：有的企业家很大，一个非常庞大的企业在国民经济中发生很重要的作用，这是一份责任，发展好自己的企业，保护好自己的企业，我觉得这份责任是非常大的。

 

邱震海：但是可能网上很多朋友，可能不一定对柳总，对其他的，说企业家在商言商，不应该去参加政治，马上就有把它解读成犬儒主义。由于你不愿意去理清政治，所以你远离政治，其实你跟政治又结合的很紧，这是解读。

 

胡锡进：主要是有一些人想拉山头，想壮大自己的阵营。然后使得我的阵营中有更多人来说话，想扩大这种阵线，实际上这都是一种政治。

 

邱震海：今天中国我发现有一种很有意思的现象，也是我们大家需要提出来，由于我们对某一些事情不满，所以导致我们倡导一种中规中矩的思维方式，也被别人解读成是什么样的情况。我举一个例子，比如我经常倡导我们大家要理性。一开始很多朋友反对我的观点，理性不对。后来有一个朋友在我的微博上留了一个言，他说政府也呼吁我们理性。你看我们要上去，要跟日本人干，我们要上去游行，政府呼吁我们理性，你现在呼吁我们理性，所以你就跟政府站在一块去了。由于他们在某些个人权力受到了这样那样的钳制，于是到我们正当地呼吁理性，呼吁诚实的话，他会解读是那样的东西。所以由于对我们公权力过于介入的不满，所以当我们呼吁自己要界定权利的时候，很多朋友以为你在帮着公权力说话。

 

所以现在左派和自由派，我同意锡进兄的观点。比如我的书出来以后，很多自由派朋友们说，中国现在最大的问题是体制问题。你不指责体制，你谈中国人成熟吗，你在谈文化问题。我说我既没有回避体制，但我也没有在谈文化，我不是一本文化探讨的书。所以我这个书遭到了左派，遭到了自由派一致的攻击，这个评论跟你差不多。所以今天中国要倡导一种靠谱的东西，一种专业的东西，在轨道上的东西，同时寻找一种好的论述系统，一种好的语言系统。其实我们大家需要慢慢的把这种火种，把这种种子慢慢的播种到其他地方去。

 

主持人：其实今天谈到现在，两位老师都可以说，都可以认可现在的中国无论是历史也好，现在的情况也好，都是存在一个复杂的状况。但是面对历史，一个民族如果不得到反思的话，这个民族的崛起是存在一定风险的。所以在这里我也要说，就是说现在现在我们不应该仅仅是把个人的情绪放在左右之争方面，而是要冷静地，理性地站在一个专业的立场上来根本的解决我们现在的问题。好了，我们这期节目就到这里，我们下期见面。