清失其满，中日俄共逐之。

回顾历史，用今天的行政疆域，观念标准去看只是一个角度。如果以此为主要甚至唯一的角度就很容易成为井底之蛙的角度。从上帝视角或者火星人角度，则更客观更全面。

 

欧洲比东亚文明先进，一来是离文明的起源核心，东地中海地区更近，种子更好。这就牵涉到三千年前东地中海文明在独霸世界五千年后崩散的问题。古希腊古罗马古波斯古印度，乃至三星堆殷商都是那个时间段兴起的。这个就先不展开了。二来更主要的就是能够大规模发展贸易。贸易能够激发技术创新，促进文明进步。三就是地方自治性强，文化多元化，等于保证了竞争的充分性和各种尝试的实践力度，进一步推动文明进步。

 

在东亚总体上自然不具备这些条件。但是局部而言也不是没有。或者说至少在古西方文明传播到东土的早期，或者影响比较重的地区，封邦建国而不是大一统的社会秩序还是有的。比如说先秦时期，以及秦大一统以后的非中原地区。

 

到了清代也是如此。大清按照欧洲的标准而言，其实是个加盟王国或者联合王国。顺便再说一下，看历史用现在的行政国家疆界来比较是严重错误的，至少是非常偏执的。这种比较其实更多不是历史，而是曲线救国地对比当前政权，属于政治经济学，而不是文明文化历史比较。文明比较应该更以自然地理疆界为主导，以文明圈之内外，或者交流的紧密程度为主导。比如说东亚和南亚，而不是中国和印度。

 

大清联合王国的英格兰就是满洲，苏格兰爱尔兰类似于蒙古，中原类似于印度。所以大清皇帝对于满蒙是汗，对于中原是皇帝，两者是兼职。就如英王兼职印度皇帝。英国和印度并不是统一的国家。至少是一国两制。大清在满蒙疆藏是封建制度（属国，公侯），在云贵两广等是半封建制度（高度自治，总督特首），在中原江南是大一统（编户齐民，干部下乡）。

 

大清倒台后，这些统辖地区其实也就散掉成多个本来就互不统属，语言文化制度也大相庭径的独立地区。或者用时髦形容词来描述就是，大清的各个前殖民地地区觉醒独立。就如奥匈帝国的分裂，奥斯曼帝国的分裂，墨西哥帝国到中美洲联合省的分裂等等。其实所谓的军阀混战时期，就是分裂的进程中时期。但是由于种种原因，最终又统一成为今天的中国。而其中的关键就是满洲的争夺。

 

大清如果是彻底被推翻了，分裂可能也会更彻底。但是袁世凯挽救了这一点，而且英国太上皇因为怕麻烦，也支持了袁世凯。毕竟大印度也是在英国手上统一的。虽然英国是封建制最成功的，但是也是知道大宪章是怎么来的。自然也是知道大一统殖民地统治起来，要比一堆土国好办。至于殖民地能不能更好发展，大清什么时候愿意中原人人独立自主。所以中华民国是以逊位禅让的名义从大清全盘接收疆土的，而不是中原从大清独立的早期驱逐鞑虏恢复中华理念。说白了就是鸡泽贪心呗。但是统一分裂这种事最终还是打出来的。

 

满洲这个地方原本是应该成为奥地利土耳其的。但是一来满洲入关把自己坑死了，结果满洲极大空虚。二来就是中日俄三方交力，没有能形成平衡，也就没有了满洲在夹缝中生存下去的空间。

 

满洲就移民数量而言，中原移民最多，日本移民其次，俄国移民最少。所以也可以说满洲并不一开始就是中国的一部分。另外民国继承大清，有法理上的优势。但是冯玉祥在苏联的鼓动下，驱逐了清廷，实际上撕毁了条约。类似于香港历史文件说，中国人从来就是这么无信用。所以这个法理基础其实也基本没有了。但是就和香港一样，最终还是武警说了算，而不是百万游行者。

 

所谓日俄移民少也只是相对而言，绝对数量也是很客观的。而且日俄移民的质量和背后的支持，也远高于中国移民。哈尔滨直到改开其实是个俄罗斯风格的城市。整个满洲的亚洲第一工业区的成果也主要是日本人的手笔。

 

如果日本不是明治维新迅速崛起，满洲早在一战前就会落入俄国的手里。同样没有俄国等的压迫，南满在甲午战争中就会割让给日本了。日俄战争以后到一战，俄国在满洲的势力大幅度下降，日本基本上控制了满洲。一战后是日本兼并满洲的最好时机。但是日本没有能及时妥协美国，而且纠结于山东而忽略巩固满洲，错失良机。到后来欧洲列强尤其苏联缓过劲来，日本就被牵制了。

 

其中苏联大规模援助孙中山蒋介石冯玉祥等，干扰和牵制日本。其副作用就是乌克兰大饥荒和蒋介石大中国主义的崛起。实际上蒋介石是最抗日，或者说对满洲最念念不忘的中国人的代表。如果蒋介石认同中国即中原的大明疆域基本概念的话，而不是贪心大清带来的疆域的话，那么抗日战争和解放战争是基本上可以避免的。三十年代的黄金十年可能变成黄金百年。作壁上观二战，然后分享战后发展红利。当然也许不过是西班牙土耳其的混日子水平。必然失去满蒙疆藏，甚至巴蜀两广都会高度自治。毕竟没有抗日抗苏的大一统名义，收编地方统治地方会困难很多。

 

反过来说，如果日本不抗美抗英，而只是抗苏。当然还的给英美当小弟，挺委屈的。但是满洲朝鲜韩国台湾是可以保住的。当然赌一把也可能打败大清沙俄。蒋赌一把丢了整个中国，但是也让毛的中国拿到了满洲。所以历史是有很多种可能的。

 

如果蒋不进军东北，是可以和斯大林达成协议的。实际上美苏的三八线不仅仅是朝鲜半岛的。蒋介石其实就是另一个李承晚。挑衅的小弟越过了大哥的红线，结果美国大哥不管了，苏联大哥太管了。当然苏联大哥最后也没有拿到满洲。这其实也说明买卖是可以达成的。当时东亚两大经济中心，上海和满洲。蒋具有上海，毛或者更可能的抗联具有满洲，分属两大阵营。又各自不具备挑战自己大哥的实力。也就平衡相安了。

 

但是蒋的野心，先是抗日把上海打烂丢失，然后抗苏把满洲打烂丢失。又因此让中国整个陷落，产生更大野心家。毛同时抗苏抗美，上海满洲都烂掉了。改开以后上海还算恢复，但是也耽误发展几十年。满洲则一蹶不振。

 

其实对满洲普通民众而言，也并不需要也不认同大一统。关外的日子比关内的日子当年好太多。被日本人统治，难道比梳辫子更难？还是比被土八路统治更惨？满洲的工业是日本投资建设的。苏联抢了一批，中国抢得更多。从满洲人角度而言，谁好谁坏？跟着日本可以到上海去看豪车，跟着中国只能去上海当三陪。

 

说到底还是满洲人自己不够硬。

 

 

[花似鹿葱]

中国立场的历史观就是大汉族主义。可是中国有多少地域你也是靠着膀大腰圆人多势众占有的，没有“世世代代”。

[兵团农工]

作者引用的是历史学家证明的事实。

反对者引用的是民族主义者和中共编造的东西。




反对意见

[sce]

瞧这淡扯的，冯玉祥赶走了溥仪，等于推翻了协议，中国失去了统治满洲的基础？那布尔什维克宰了老毛子沙皇全家，苏联的领土范围应该退回到莫斯科大公国成立之前？别国即使发生了内乱，不是你撕毁和前政权签署的国际条约，趁机侵略的借口。老毛子这种为自己侵略行为找的垃圾借口自己都不好意思常用，所以一般采取从内部鼓动骚乱，承认其独立，再逐渐蚕食吞并的办法。所以这次要是老毛子彻底解体，土共真有种夺回失地，那也不能非法武力占领，哪怕这是你以前被侵占的，而应以重新签订条约的方式确定。当年努尔哈赤以七大恨起兵，说的是要和明朝争夺天下，可没觉得自己是侵略，那时候也没有中国这个说法。满族人并没有把自己当外宾，关内姓朱的能统治，姓爱新觉罗的也可以，打输了就退回东北老家封建割据。满洲刚开始也不是一个地名，而是满族人的自称，是倭人首先把满洲当成一个地理概念的。

[沉涌科学路]

分析得很有趣。在满洲的中日俄三国演义最终是最弱的中国保住了满洲。确实，日本人太贪心，本来日俄战争已经赢了，却不好好经营同化巩固，却向着更大的野心发力，结果又退回到原点，到头来一场空。最终还是因为胸怀和文化不够，贪心不等于心胸。

[祁连山]

1. 关于“中华民族是捏造的”
反驳要点：中华民族并非捏造，而是多民族融合的历史产物。
中华民族的形成是一个历史过程：

中华民族是由56个民族共同组成的一个民族共同体，这一概念并非凭空捏造，而是对数千年历史发展和文化融合的总结。
中国历史上长期以中原地区为核心，与周边民族进行交流、融合，例如汉、满、蒙、回、藏等民族的互动，逐渐形成了共同的文化认同。
“中华民族”概念的正式提出：

清末民初，为应对内外危机，梁启超等思想家提出“中华民族”概念，以凝聚多民族的认同感。这一概念在历史中被验证为有效，帮助中华民族形成对外一致的立场和行动。
“中华民族”本质上是一个政治和文化共同体，而非狭义的单一民族定义。
民族的“想象共同体”特性：

根据社会学家本尼迪克特·安德森的观点，所有的民族都是“想象的共同体”。现代民族国家概念无一例外地是通过历史叙述、语言、文化认同等塑造出来的。中华民族的概念并不比其他民族的认同更“虚构”。

2. 关于“美国是以公民而非民族概念立国”
反驳要点：美国虽强调公民身份，但民族认同在美国同样重要。
美国的民族认同：

虽然美国建国强调以宪法为基础的公民身份，但“美利坚民族”的概念也广泛存在。例如，美国人民对“美国梦”、自由和民主的认同构成了美利坚民族的文化基础。
美国的早期发展同样受到民族主义浪潮的影响（例如独立战争和南北战争），只是民族认同更多体现在文化和价值观层面。
“公民”和“民族”并非对立：

美国的公民身份建立在特定的民族叙事之上，例如崇尚个体自由、平等和多元文化。这些价值观塑造了“美利坚民族”的独特性。
法国革命和美国革命虽然路径不同，但都在民族认同的基础上建立国家秩序。以公民身份为核心的国家和以民族为核心的国家并非相互排斥。

3. 关于“汉族其实也不存在”
反驳要点：汉族是一个多元统一的文化民族。
汉族的多样性：

汉族并非单一血统或文化群体，而是一个通过历史上的文化融合和认同建立起来的民族。不同地区的汉族人因地理环境、历史背景和方言文化差异，形成了丰富的内部多样性。
“东北人”和“广东人”的差异，正体现了汉族作为文化共同体的包容性，而非否定汉族存在的理由。
汉族认同的基础：

汉族的核心认同基于汉字、儒家思想、传统文化、历史记忆等，而非纯粹的血统或地理划分。这种文化认同让汉族在千年的历史中保持凝聚力。
在历史上，许多“非汉族”人群也通过文化认同融入汉族，例如唐代的胡人和元代的蒙古人。

4. 关于“文明与地理差异的必然性”
反驳要点：地理和历史对文明有一定影响，但文化和政治选择更重要。
地理与文明的关系：

地理条件确实会影响人群的生活方式（如农耕与游牧的差异），但不能决定文化优越性或“文明程度”。“黄河流域最容易奴役”的观点是地理决定论的偏见，忽视了文化和制度因素。
文明的动态性：

中国的统一制度和大一统观念并非“奴役”的结果，而是基于特定历史条件和地缘政治需要的选择。例如，汉代通过郡县制加强中央权力，促进了长期的稳定和繁荣。
所谓“岭南人不符合汉人标准”等论断，反映了对汉族包容性和动态认同的误解。

5. 关于“中华民族概念是为了套用民族国家理论”
反驳要点：中华民族的提出与民族国家理论有一定关联，但其背后有深厚的历史基础。
应对内外危机：

清末民初，“中华民族”的提出是为了应对列强侵略和国内分裂危机。在这一背景下，提出一个多民族共同体的概念，是为了增强民族凝聚力和抵抗外来压力。
法国革命或民族国家理论可能提供了一些思路，但中华民族的历史根基远早于近代民族国家理论。
文化认同的延续性：

中华民族的形成建立在共同文化认同的基础上，包括儒家思想、汉字、春节等传统。这种文化共同体并非近代才被“发明”，而是通过历史上的不断交流与整合形成的。

6. 关于“美国黑人类比汉族的说法”
反驳要点：汉族的形成和美国黑人的历史经历完全不同。
汉族是历史融合的产物：
汉族的形成是多民族融合和文化认同的结果，包括南北方汉族之间的差异，最终在文化层面达成一致。
美国黑人的身份背景：
美国黑人主要是因奴隶贸易而强制迁移到北美，失去了原始文化和语言，与非洲国家的联系被割裂。将这种背景类比为汉族的形成是完全不恰当的。

[cager812]

回复 '大号蚂蚁' 的评论 : 那儿“先有中国”了，夏朝是中国吗？天说的，

[大号蚂蚁]

中华民族这个词本来也是个捏造词汇。先有中国，中华民国，后有中华民族。中华民族作为民族是从来没有存在过的。它的根本意思就是在中国政府统治下的人。这是为了套用法国大革命带来的民族国家概念，给自己找的借口。美国革命比法国革命更早，理论建设政府结构也要好得多。所以从来是以公民概念而不是人民民族概念立国。美国不需要美利坚民族的自嗨，照样引领世界。至于汉族其实也不存在。东北人和广东人的差别比英国人和法国人的差别大多了。汉人的真正含义就是被大一统编户齐民统治的人。类似于美国黑人，谁知道是刚果人还是津巴布韦人。二哈和金毛都一样。粗粗分开，南阳人岭南人北纬25度以南的人，汉代血统比例可能最大，却是非常边缘或者不怎么符合今天汉人标准的人。长江流域的人，也不很汉人，但是却最爱做汉人，因为最能做汉官。黄河流域的人可能最汉人，但是也是最没有出息，最容易奴役的人。其实都不是一个民族。

[大号蚂蚁]

回复 'ahhhh' 的评论 :
你这基本上还是戴季陶给蒋介石创造的大中国历史理论。在共产主义理论在中国彻底失败以后，被中共继承。是先定靶子，后找材料的玩意儿。努尔哈赤和明政府的关系，可以按印第安部落和美国政府的关系来理解。而且满蒙疆藏从来也没有达到郡县制或者大一统制的水平。反而是更类似于欧洲领主的效忠自治制度。你忌讳属国这个词，也是大一统思维的余毒。也许改成属帮你会感觉更好一些，但其实也没有根本区别。你脑子里对国家，政府的唯一概念，就是大一统模式。理解不了在人类历史上，大一统模式是极少数现象，而且基本上都在东亚中原地区。

[唐山故乡]

有见地，分析到位，有受教感。

[ahhhh]

你对很多历史了解不准确。首先清朝努尔哈赤是明朝属臣，他入京的旗号是勤王，赶走李自成。当然这是鬼话。但是满洲是中国的，只是不是汉人的。清取代明，是造反不是外族入侵。
清朝对满洲，新疆，蒙古的直接统治从乾隆开始。他们不（再）是属国。西藏从乾隆后是半自治。
清朝从中期以后，与汉人士大夫集团勾兑成功，所以即使在风雨飘摇的1860年也受到汉人的拥护。