清失其满，中日俄共逐之。

回顾历史，用今天的行政疆域，观念标准去看只是一个角度。如果以此为主要甚至唯一的角度就很容易成为井底之蛙的角度。从上帝视角或者火星人角度，则更客观更全面。

 

欧洲比东亚文明先进，一来是离文明的起源核心，东地中海地区更近，种子更好。这就牵涉到三千年前东地中海文明在独霸世界五千年后崩散的问题。古希腊古罗马古波斯古印度，乃至三星堆殷商都是那个时间段兴起的。这个就先不展开了。二来更主要的就是能够大规模发展贸易。贸易能够激发技术创新，促进文明进步。三就是地方自治性强，文化多元化，等于保证了竞争的充分性和各种尝试的实践力度，进一步推动文明进步。

 

在东亚总体上自然不具备这些条件。但是局部而言也不是没有。或者说至少在古西方文明传播到东土的早期，或者影响比较重的地区，封邦建国而不是大一统的社会秩序还是有的。比如说先秦时期，以及秦大一统以后的非中原地区。

 

到了清代也是如此。大清按照欧洲的标准而言，其实是个加盟王国或者联合王国。顺便再说一下，看历史用现在的行政国家疆界来比较是严重错误的，至少是非常偏执的。这种比较其实更多不是历史，而是曲线救国地对比当前政权，属于政治经济学，而不是文明文化历史比较。文明比较应该更以自然地理疆界为主导，以文明圈之内外，或者交流的紧密程度为主导。比如说东亚和南亚，而不是中国和印度。

 

大清联合王国的英格兰就是满洲，苏格兰爱尔兰类似于蒙古，中原类似于印度。所以大清皇帝对于满蒙是汗，对于中原是皇帝，两者是兼职。就如英王兼职印度皇帝。英国和印度并不是统一的国家。至少是一国两制。大清在满蒙疆藏是封建制度（属国，公侯），在云贵两广等是半封建制度（高度自治，总督特首），在中原江南是大一统（编户齐民，干部下乡）。

 

大清倒台后，这些统辖地区其实也就散掉成多个本来就互不统属，语言文化制度也大相庭径的独立地区。或者用时髦形容词来描述就是，大清的各个前殖民地地区觉醒独立。就如奥匈帝国的分裂，奥斯曼帝国的分裂，墨西哥帝国到中美洲联合省的分裂等等。其实所谓的军阀混战时期，就是分裂的进程中时期。但是由于种种原因，最终又统一成为今天的中国。而其中的关键就是满洲的争夺。

 

大清如果是彻底被推翻了，分裂可能也会更彻底。但是袁世凯挽救了这一点，而且英国太上皇因为怕麻烦，也支持了袁世凯。毕竟大印度也是在英国手上统一的。虽然英国是封建制最成功的，但是也是知道大宪章是怎么来的。自然也是知道大一统殖民地统治起来，要比一堆土国好办。至于殖民地能不能更好发展，大清什么时候愿意中原人人独立自主。所以中华民国是以逊位禅让的名义从大清全盘接收疆土的，而不是中原从大清独立的早期驱逐鞑虏恢复中华理念。说白了就是鸡泽贪心呗。但是统一分裂这种事最终还是打出来的。

 

满洲这个地方原本是应该成为奥地利土耳其的。但是一来满洲入关把自己坑死了，结果满洲极大空虚。二来就是中日俄三方交力，没有能形成平衡，也就没有了满洲在夹缝中生存下去的空间。

 

满洲就移民数量而言，中原移民最多，日本移民其次，俄国移民最少。所以也可以说满洲并不一开始就是中国的一部分。另外民国继承大清，有法理上的优势。但是冯玉祥在苏联的鼓动下，驱逐了清廷，实际上撕毁了条约。类似于香港历史文件说，中国人从来就是这么无信用。所以这个法理基础其实也基本没有了。但是就和香港一样，最终还是武警说了算，而不是百万游行者。

 

所谓日俄移民少也只是相对而言，绝对数量也是很客观的。而且日俄移民的质量和背后的支持，也远高于中国移民。哈尔滨直到改开其实是个俄罗斯风格的城市。整个满洲的亚洲第一工业区的成果也主要是日本人的手笔。

 

如果日本不是明治维新迅速崛起，满洲早在一战前就会落入俄国的手里。同样没有俄国等的压迫，南满在甲午战争中就会割让给日本了。日俄战争以后到一战，俄国在满洲的势力大幅度下降，日本基本上控制了满洲。一战后是日本兼并满洲的最好时机。但是日本没有能及时妥协美国，而且纠结于山东而忽略巩固满洲，错失良机。到后来欧洲列强尤其苏联缓过劲来，日本就被牵制了。

 

其中苏联大规模援助孙中山蒋介石冯玉祥等，干扰和牵制日本。其副作用就是乌克兰大饥荒和蒋介石大中国主义的崛起。实际上蒋介石是最抗日，或者说对满洲最念念不忘的中国人的代表。如果蒋介石认同中国即中原的大明疆域基本概念的话，而不是贪心大清带来的疆域的话，那么抗日战争和解放战争是基本上可以避免的。三十年代的黄金十年可能变成黄金百年。作壁上观二战，然后分享战后发展红利。当然也许不过是西班牙土耳其的混日子水平。必然失去满蒙疆藏，甚至巴蜀两广都会高度自治。毕竟没有抗日抗苏的大一统名义，收编地方统治地方会困难很多。

 

反过来说，如果日本不抗美抗英，而只是抗苏。当然还的给英美当小弟，挺委屈的。但是满洲朝鲜韩国台湾是可以保住的。当然赌一把也可能打败大清沙俄。蒋赌一把丢了整个中国，但是也让毛的中国拿到了满洲。所以历史是有很多种可能的。

 

如果蒋不进军东北，是可以和斯大林达成协议的。实际上美苏的三八线不仅仅是朝鲜半岛的。蒋介石其实就是另一个李承晚。挑衅的小弟越过了大哥的红线，结果美国大哥不管了，苏联大哥太管了。当然苏联大哥最后也没有拿到满洲。这其实也说明买卖是可以达成的。当时东亚两大经济中心，上海和满洲。蒋具有上海，毛或者更可能的抗联具有满洲，分属两大阵营。又各自不具备挑战自己大哥的实力。也就平衡相安了。

 

但是蒋的野心，先是抗日把上海打烂丢失，然后抗苏把满洲打烂丢失。又因此让中国整个陷落，产生更大野心家。毛同时抗苏抗美，上海满洲都烂掉了。改开以后上海还算恢复，但是也耽误发展几十年。满洲则一蹶不振。

 

其实对满洲普通民众而言，也并不需要也不认同大一统。关外的日子比关内的日子当年好太多。被日本人统治，难道比梳辫子更难？还是比被土八路统治更惨？满洲的工业是日本投资建设的。苏联抢了一批，中国抢得更多。从满洲人角度而言，谁好谁坏？跟着日本可以到上海去看豪车，跟着中国只能去上海当三陪。

 

说到底还是满洲人自己不够硬。

 

 

[cager812]

回复 '大号蚂蚁' 的评论 : 那儿“先有中国”了，夏朝是中国吗？天说的，

[大号蚂蚁]

中华民族这个词本来也是个捏造词汇。先有中国，中华民国，后有中华民族。中华民族作为民族是从来没有存在过的。它的根本意思就是在中国政府统治下的人。这是为了套用法国大革命带来的民族国家概念，给自己找的借口。美国革命比法国革命更早，理论建设政府结构也要好得多。所以从来是以公民概念而不是人民民族概念立国。美国不需要美利坚民族的自嗨，照样引领世界。至于汉族其实也不存在。东北人和广东人的差别比英国人和法国人的差别大多了。汉人的真正含义就是被大一统编户齐民统治的人。类似于美国黑人，谁知道是刚果人还是津巴布韦人。二哈和金毛都一样。粗粗分开，南阳人岭南人北纬25度以南的人，汉代血统比例可能最大，却是非常边缘或者不怎么符合今天汉人标准的人。长江流域的人，也不很汉人，但是却最爱做汉人，因为最能做汉官。黄河流域的人可能最汉人，但是也是最没有出息，最容易奴役的人。其实都不是一个民族。

[大号蚂蚁]

回复 'ahhhh' 的评论 :
你这基本上还是戴季陶给蒋介石创造的大中国历史理论。在共产主义理论在中国彻底失败以后，被中共继承。是先定靶子，后找材料的玩意儿。努尔哈赤和明政府的关系，可以按印第安部落和美国政府的关系来理解。而且满蒙疆藏从来也没有达到郡县制或者大一统制的水平。反而是更类似于欧洲领主的效忠自治制度。你忌讳属国这个词，也是大一统思维的余毒。也许改成属帮你会感觉更好一些，但其实也没有根本区别。你脑子里对国家，政府的唯一概念，就是大一统模式。理解不了在人类历史上，大一统模式是极少数现象，而且基本上都在东亚中原地区。

[唐山故乡]

有见地，分析到位，有受教感。

[ahhhh]

你对很多历史了解不准确。首先清朝努尔哈赤是明朝属臣，他入京的旗号是勤王，赶走李自成。当然这是鬼话。但是满洲是中国的，只是不是汉人的。清取代明，是造反不是外族入侵。
清朝对满洲，新疆，蒙古的直接统治从乾隆开始。他们不（再）是属国。西藏从乾隆后是半自治。
清朝从中期以后，与汉人士大夫集团勾兑成功，所以即使在风雨飘摇的1860年也受到汉人的拥护。