谈我的父亲龙云(3) / 龙绳武口述

谈我的父亲龙云

龙绳武口述

（十二）父亲与我 

    我老0袭制。秦始皇废封建、立郡县后，彝族却依然保有旧制。彝族中只有「主」、「从」两种关系：黑彝是「主」，白彝是「从」。所谓黑彝，又称「官家」，和白彝的「百姓」称呼相对比。而官家之中，又以拥有领土的多寡而区分为「大黑彝」、「小黑彝」。 

    彝族的职业是世袭的，整个社会看起来似乎松散，其实比汉人社会更为团结。 

    黑彝的姓和白彝的姓不同：黑彝以地名为姓，譬如我们姓纳吉，住在西康的纳吉地区。至于后来为什么改姓龙，我也不太清楚，这大约是很久以来的改变了。我们家搬到纳吉已历经一百多代，族中重要的事情由世代相袭的「笔墨」利用官文字——彝文——记录下来，他们对地方的发展很熟悉，如果有这方面的问题，可以向他们请教。 

    代表彝族财富的是人力，黑彝拥有百姓愈多，就愈算富有。百姓可以经商，而黑彝则因为是贵族，不能营利，所以有时侯白彝的钱反而比黑彝多。平常黑彝不可以做劳苦的事情，如果做了，会成为百姓之耻。谢本书的作品中提到龙云和卢汉曾经贩卖木头，因为他们不是在彝区作买卖，所以并不违法。 

    黑彝即使没钱，但是力量还是很大，土地就是他们的势力范围，要负责保护地方的百姓。他们也可以把土地出租给人耕作，生活不成问题。真的需要钱时，可以对百姓收税，平时则不收税，你用你的，他用他的。从这些方面看来，黑白彝的关系相当密切，黑彝要保护百姓，百姓也希望黑彝规规矩矩、堂堂正正，以免被人看不起。黑彝从小就受这种教育，自然养成谨慎的暴动，坐有坐相，站有站相，这也是白彝尊敬他们的地方。 

    费孝通曾经到过西康的彝区做社会调查，他的结论是：这个民族的血统从来没有混乱过，因为黑白彝之间不通婚。黑白彝所用所穿虽然没有什么差别，但是究竟是黑彝或白彝，我们却可以一眼就分别出来。 

    在彝族里，要人下跪是最侮辱人的事，因此几乎看不到有人下跪。即使是白彝，也不会向黑彝下跪，他们最多以屈膝来表示恭敬。 

    到现在黑白彝的社会还是存在，那一种自然的现象，共产党也管不了。 

    问：云南有二十四种少数民族，除彝族外，还有白族、傣族、回族、苗族等，在这个复杂的少数民族社会，彝族和其他民族的关系如何？汉人和少数民族的关系好吗？ 

    答：少数民族间都很好，大家没有什么隔阂。我说个故事给你听。我老太爷在云南执政时，有一回军队间起了冲突，老太爷的敌人把他抓起来了，他们喊出一个口号：「吃鷄不吃蛋，杀彝不杀汉」，谁知道口号一喊，反而对老太爷有利，因为云南少数民族多，我们也属于少数民族，人民反而是亲龙的，不肯协助那些反对他的人。 

    在云南，民族和民族间结怨的情况不多，倒是彝族之中有「打寃家」的事。由于彝族重视女权，打寃家时常到兵戎相见的地步，最后总由女人出来干预；只要女人一上战场，对方就不敢开火，恐怕打死女人。对彝族而言，打死女人是很不智的事，而且如果打死女人，女人的娘家也会成为敌人，因为这种连带关系，所以他们不同女人打。 

    问：有个说法说泰国的领土包括云南南部，如果有一天泰国强大起来，傣族是否会向云南发展？ 

    答：应该不会，因为傣族是最为和平的民族，看见人流血就会害怕，我和他们也有过往来。 

    问：龙主席当年对少数民族的政策如何？ 

    答：和对汉人的政策是一样的。各个民族因风俗习惯的不同而各自形成其特殊的社会，但是在政治上却没有什么分别。民族间的冲突，在云南几乎没有发生过，只有在太平天国时期，云南的回族被强迫吃猪肉，因此闹了起来。在我们昭通也有回族闹事，叫做「长毛造反」（注）。后来石达开也逃窜到昭通，并过西康大渡河，终被清朝消灭。毛泽东、周恩来也曾经走避大渡河，由于先前船只被集中，不能过河，但是因为其军中有刘伯诚等川人，知道彝族的风俗，牵羊提酒前去向彝人求救，彝人接受了共产党的羊、喝了他们的酒，也帮了他们的忙。或许因为这件事，后来共产党对于西康的少数民族很有好感。 

    （注）按回民事变之原因甚为复杂，王树槐先生著，咸同云南回变（台北，中研院近史所，民五十七年）有详论。 

㈡ 文 化 

    问：云南少数民族汉化的程度如何？ 

    答：现在云南的少数民族汉化得厉害，即使有人要以少数民族为口号来反对汉人，恐也起不了什么作用。 

    问：少数民族，如彝族、傣族、纳西族，都有自己的文化，如果他们的教育程度提高了，他们会不会产生民族独立的意识？ 

    答：确实少数民族的教育程度普遍说来并不高，只有少数人受过高等教育，大半人都不识字。我在乡下只进私塾里读读三字经、千字文、百家姓等，差不多八、九岁时才到小学去上学，从三年级唸起。 

㈢ 政 治 

    问：听说当年重庆派了一个姓邱的在云南监视龙主席，龙主席知道其情形吗？他如何反制特务活动？ 

    答：你是指邱开基吗？当时他在委员长那一方面已经失去了作用，我不觉得他是来云南监视老太爷的人。老太爷也不讨厌邱开基，本来重庆要枪毙邱，还是我老太爷救了他。现在他还在，如果去访问他，他大概会讲一些不足为外人道的事——例如长官、特务系统等，这不太好。 

    如果要说中央派人来监视云南，这人应该是第五军的杜聿明，而不是邱开基。 

    问：如果当年蒋委员长对龙主席能开诚布公，可能他和中央的关系会密切些，但是中央对龙主席相信的程度似乎并不够。 

    答：假如蒋龙合作，对蒋有利的地方会很大。当年蒋在南京改组政府，我老太爷帮他；抗战期间，我老太爷也配合抗日的政策。不过，抗战以后，云南的声望上昇，那时候如果问百姓：「是委员长大？还是龙主席大？」百姓会回答：「当然是龙主席大。」因为主席是正统的地方官吏，而委员长却是非常时期的职位，百姓会这么回答是因为知识不够。当时西南联大的教授为老太爷所器重，但是他们却常发表反中共、批蒋的言论，使特务认为情况严重。另一方面，美国人支持云南坐让中央颇感不安。国共和谈时，毛泽东到重庆，来华调停的美国大使赫尔利认为我老太爷也可以到重庆去当第三方面，我老太爷说：「可以，但是我是政府官员，还要请示蒋委员长。」于是赫尔利又回到重庆去，一去两周，都没有什么动作。之后不出一个月，昆明事变就发生了。 

    昆明事变对后来国民党的失掉大陆影响很大，如果昆明事变不发生，云南还是会像抗战期间一样帮助中央，共产党也得不到天下。其实我们的想法是：政府的官吏怎么可以叛变政府？坏就坏在重庆方面太慌乱，他们怕云南的情势发展下去，国民党的江山会保不住。 

    当时杜聿明有意要当云南省主席，因此和委员长合作。不过也怪我老太爷太不小心，本来我的独立师驻守昆明，隶属于昆明防守司令杜聿明，而有人则戏称我是「昆明内线防守司令」。前往越南接收的部队中，本来不包括我们，但是昆明事变前我突然接到命令，要我在两周后参加越南的接收，我就告诉老太爷：「我不能走，这件事不合理。」老太爷却不听我的话。其实还有另外一个癥兆：有一位英国使馆武官从重庆来昆明看我，告诉我他在重庆听说昆明方面跟中央军开火了，我否认有这么一件事。那时候美军仓库也突然遭到抢劫，劫犯自称是龙主席派去的，这是很奇怪的事。 

    李宗黄回忆录中谈了不少关于昆明事变的事，但是我认为这个人不重要。我讲一件他的荒唐事。他是鹤庆人，属于白族，民国十七、八年时是国民党的中央委员，有一回我老太爷和他一起返乡，看到他在家门口挂了一块匾，匾文是「中央委员第」。民国十九年他回到故乡，大肆报复他所不满意的人，结果打死了人，只好逃回昆明。有人要追杀他，于是省政府将他送到越南河口去。这是他第一次回云南，也是仅有的一次。后来他当上云南的代理主席，但是他却一直没有回家。 

    问：西南联大的许多教授反对重庆中央政府，而龙主席则同情这些教授，因此有人说他思想开明、不封闭，属于自由主义。当年龙主席对于这批教授的支持是到何种地步？据我们所知，西南联大迁到云南后，经济情况不好，可以说是很穷，龙主席在财力上支持他们吗？ 

    答：我老太爷一文钱都没有给他们，因为西南联大是国立大学，经费来自中央。至于我老太爷对这群教授的态度，他很尊重教授们的意见，不过也不是常常在一起吃饭或见面，有时候一年只见一两次而已。倒是教授的太太们常和我家女眷来往，因为住得近，像蒋梦麟是租我们的房子住，就在隔壁而已。 

    闻一多被暗杀时，云南已经由李宗黄代理主席，我老太爷那时人在重庆。 

    问：昆明地方人士欢迎西南联大吗？ 

    答：地方人士和西南联大的设立也有点关系。当时云南大学的校长是熊庆来，他曾任清大数学系系主任。抗战发生后，三所国立大学想撤到后方，熊校长和北大、清大各校都有接触，因此协助迁校事宜。最初学校设在湖南长沙，后来搬到有火车之便的蒙自，一年后再搬到昆明。那时云南的大学不多，省政府很赞成西南联大搬来云南。 

    问：龙主席是军人出身，而且是少数民族，在外边走动的机会不算多，他的自由主义思想从何而来？先生曾到法国留学，又是大公子，平常在龙主席身旁，是否对他有所影响？ 

    答：我认为他之所以会走向民主，有两个原因：第一，他接触社会，了解到人性有两条路子，一条是正路，一条是邪路，他注重的是正路。第二，他没有什么私心，以多数人的利益为利益。如果没有这些基础，任何人教他也教不来。我老太爷平常没有时间读书，懂得分辨正邪就够了，如果分不清正邪，读书反而有坏处。 

    至于我是否对老太爷有影响，在我年轻时，刚从法国回来，感到国内有许多东西跟法国不同，我跟老太爷说过一次，结论是我的年龄还没有资格讲那些话，以后我就不讲了。他有时跟人不能配合，大概我们有代沟吧？不过他做得也很好，更何况我也不认为东方、西方有太大的界限。有人从西方回来就说东方不好，我不认为如此。文化的差异是必然存在的，因为各地气候、社会，环境不同。我和老太爷处理事情的方法大致上还是大同小异的。 

    问：或许唐继尧的经验对龙主席也有所影响吧？唐继尧最后走向失败，这和他没有稍微释出权力有关。大约在民国八、九年联省自治时，云南要召集省议会，要组省务院，唐继尧虽然答应，但是却迟迟不公布云南的省宪。他认为掌握兵权、向外发展比较重要，因此他把云南的财力都耗费在战争中，搞得天怒人怨。后来龙主席主持云南，对于财政下了一番整理的功夫，或许唐的失败对龙主席是一项警惕。龙主席有没有将政务交给你的意思？ 

    答：他没有父传子的传统思想，私人的事情可以父传子，但是公家事不能如此。而我对当大官也没有兴趣。我会当上师长是有原因的。最初卢汉要我编军，我认为如果我编了军，那么部队一定要离开昆明，这是我所不愿意的事；至于组成一个师则可以驻在昆明。 

    问：昆明事变后，云南政权为什么由卢汉接掌而不是由杜聿明接掌？ 

    答：蒋委员长选李宗仁代理主席，如果选杜聿明则人民不会同意。至于要是由我老太爷选接班人，他也不会选卢汉，因为卢汉不适宜。老太爷可能选的是缪嘉铭或陆崇仁。缪是矿业工程师，最初在富滇银行服务，后来当省政府委员，他跟老太爷毫无关系，不过缪家在云南颇有声望，缪的姑妈是慈禧身边的人，很会画画。我老太爷喜欢用有声望家族的后人，因为他认为这些人操守会好一些。陆崇仁则毕业自北京法政大学，曾任军部司法组长，后来云南财政听找不到人，才要他回来。 

㈣ 军 事 

    问：在龙主席时代，云南的军队最多时有多少人？最少时有多少人？ 

    答：关于云南军队的数量，卢沟桥事变后，南京召开全国军事会议，我老太爷第一次到南京去，搭乘的是欧亚航空公司的飞机，先由昆明到西安，和当地主席蒋鼎文见过面，打了招呼，表示要搭乘飞机到南京。结果由西安飞南京的飞机上，另外带了三个客人：朱德、周恩来和叶剑英。当时国共合作，他们三人也要到南京开会。朱德是云南人，是我老太爷的同班同学；叶剑英则是讲武堂第十三期，是广东人；至于周恩来，老太爷并不认识他。在南京的军事会议上，云南答应出一军人；中央给的番号是六十军。六十军人数最多时有五师，大约有四、五万人之谱。后来隔了一年，六十军在台儿庄战役大捷。不久，我老太爷又编了云南第二个军，番号是五十八军。这两个军都不在云南，我们在云南练新军。后来中央又增编了新三军，以别于李烈钧所带离云南的老三军。总计起来，在前方的云南军队共有六十军、五十八军、新三军等三军，而后方则有加练的新军。抗战中期以后，日本军威胁时滇越边境，我们把所练的新军编为九十三军。因为六十军、五十八军，新三军归中央指挥，由中央负担军费，不会对地方构成负担，而云南只需负责九十三军的军费，因此节余下来的钱转用于省政费用，省政预算比较宽裕，这是抗战期间云南和其他省份不同的地方。抗战期间云南的经济，社会、教育问题都比较少，外省人咋咋称奇，云南的声望也因之提高了，外省人都说：「云南境内井然有序，没有打仗的气氛。」旧日各省都有「积谷」的制度，以备百姓荒年食用；云南保持着这一制度在抗战期间积有一百多万石粮食，各县粮秣都不成问题，社会也因此十分安定。 

    问：唐继尧时代的几个军，后来的变化如何？ 

    答：唐继尧时有五个军，后来都消灭了，只剩下我老太爷的第五军，一直到抗战发生，十年之间没有增加什么军队，后来才有六十军、五十八军和新三军。 

    问：听说在唐继尧时期军队很多，全省每年税收差不多都用在军费上，但是还是不够用。龙主席用什么办法去裁编原有的军队？ 

    答：我老太爷实行裁军。他区分军队阶级，当时云南将官很少，差不多只有十人、二十人，裁军时减少士兵的人数，剩下百十个团长、营长，我老太爷把这些校官阶级的人派到各地当县长，这比当团长好多了。那时云南有一百零几个县，能胜任当县长的才被派出去，差一点的人到小县，好一点的人到大县，做一任二、三年。至于士兵，那时是自愿兵，是募兵，不是徵兵而来，裁兵时不成问题。尤其校官阶级已经有所安插，没有唆使、带领，就不会出乱子。同时地方也能自行调节，每个县有自卫队，政府给他们六八口径的旧枪枝。 

    间：军火从哪里来？通常喜欢用中国制的，还是法国制的，或是其他国家制的？ 

    答：我们向法国军火商（龙东公司）购买军火，后来他们也和南京做生意。这些军火的原产地是捷克、比利时，不过其中轻机枪则是由法国改良，型式也都属于法国式。最初我们用三响枪，由于我唸过法国军校，知道这种枪品质不好，因此建议淘汰不良枪枝。差不多在第一次世界大战结束后，自动步枪改良为七九口径，弹匣改为直式，没有旧枪的缺点。我们所用的法国式军火比中央的配备好，台儿庄战役发生前，日军就通知他们的部队说对手的装备比较好，要他们特别加以注意。那时候我们已经有反坦克砲，但是数量不多，一连只有一排人的配备，如果敌军战车来得少时还可以应付。机枪方面，除轻机枪外，我们的重机枪也是法国式的。中央所用的德式机枪用水排热，我们的法式机枪则用空气排热，这种武器我曾在学校用过，因此介绍给云南的部队使用。 

    云南和法国的军火生意都由军火商在做，他们只要有钱赚就好。法国的军火商有人驻在昆明，拥有东方汇理银行，他们和法国政府有关系，军火过境时，要透过军火商的帮忙、疏通，不然进不来。 

㈤ 经 济 

    问：一般人说云贵是贫瘠地区，先生认为云南真的很穷吗？云南人民的生活程度如何？ 

    答：云南政府很穷，尤其是唐继尧时。其实云南的资源还不算太贫乏，有土产可以出口。不过，我回云南时，听说省政府的收入才八百万银币，当时我有一位云南同乡陇体要（属CC系）在无锡县当县长（过去他曾任上海附近宝山县县长），我到无锡去玩时，谈到云南一年收入八百万，他笑说比无锡一县的收入还少很多。 

    问：龙主席是否有一套开发云南的计画？ 

    答：他的内心是有一套开发云南的计画，但是并没有公开。云南的经济财政有两个系统：一个是财政厅的企业局，收入不少；另一个是经济委员会，由缪云台（嘉铭）主持，在中央的领导之下，所换得的外汇物资都交给中央，使云南人民深感痛恨。当然，中央得到好处后，会留一点给经济委员会，云南也会得霑一点光，但是因为经济委员会只靠经济统制赚钱，不凭真本事，所以百姓駡它是汉奸。反观企业局就不一样了，企业局的经营方向是工矿农林等等生产事业，不像经济委员会具有管制性质。经济委员会也有投资事业，可是并不顺利，例如它虽然取得个旧锡矿的经营权，然而结果还是赔钱，这和经济委员会的采矿方式有关。云南百姓传统采矿以三人为一组，挖到锡矿后，才加派工人去背出来，而经济委员会采用的却是新式开采法，矿藏不丰富的矿山成为废物，旧式的开采法是不会排除这种矿山的。 

  经济委员会和企业局所拥有的财产也不同：经济委员会的财产是外汇，存在美国，由缪嘉铭管理；企业局的财产则在云南，收买黄金保值。也就是说，经济委员会收藏美钞，企业局收藏黄金。后来云南省政府办了一期留美训练班，学员有六十名，由经济委员会负责。只办了一期，缪云台管理的美钞就被南京政府在上海查封了，使云南遭受极大的损失。我老太爷对这些事情非常不满意，他做了十多年的主席，中央不但没有给他监交的机会，连企业局的黄金和经济委员会的美钞的去向都没有给他亲自交代的机会，就这样逼他走，实在太不近人情。我老太爷不想离开云南，他的兴趣在云南，不在中央，他想使云南富裕、军队安定，此外别无野心。安定云南，建设云南，就是我老太爷的理想。 

    货币改革是有关云南经济的大事。云南使用的是滇币，在唐继尧时和国币是一块对一块。唐继尧死后，滇币贬值，十块滇币才能换一块国币。我老太爷主持云南政治后，以整顿金融为急务，他购买白银，使钞票升值；同时又组织经济委员会。云南有造币厂、兵工厂，都是满清时代设立的，老太爷利用造币厂铸造银币，由于经费不多，因此同意由商人买卖白银，送到造币厂铸造，如此一来商人可以赚取差额，而政府则造半开银币，一块银币值五毛袁大头；当时孙中山也在广东铸造银币，但是他所造的是两毛的银币。到抗战中期，中央的国币信用大跌，新滇币的币值却上涨，四川人也要求以新滇币代替国币，而边区的鸦片买卖，也要用新滇币，可见其受欢迎的程度。当时四块美钞换一块半开银币。后来中央要我们把新滇币收回，统一使用国币。我问富滇银行的缪嘉铭收回了多少新滇币，他说过去发行了一亿，陆续回收的则有四亿。大约到抗战后期，全部半开新滇币被回收，渐渐没有什么作用。但是等到一九四九年左右，我们将离开云南时，半开银币又开始被使用了。 

    问：云南的矿藏似乎很有潜力，先生出生在颇有矿产的东川附近，对于云南的矿有没有什么印象？ 

    答：企业局在东川、昭通一带经营矿业，但是我没去看过。东川的铜矿很有名，而昭通则是白银矿区，企业局在此地用新法提炼白银。 

    问：常听人说云土（鸦片）、如何如何的好，这也是云南的一种财富，有许多报告说要禁烟，但是实际上还是有生产，偏远地区尤其如此。尤其南部接近缅甸金三角，毒品容易销售，恐怕到今天都还在种鸦片。从清末以来，云南就开始种鸦片，直到抗战为止从未停止。这些收入应该是云贵致富的机会，却似乎没有好好利用，这些钱到哪里去了？ 

    答：在云南西南部西双板纳一带，因为地处偏僻，可以偷偷种植鸦片。究竟鸦片的收入到哪里去了？我们也找不到答案。我老太爷从没想过要利用鸦片的收入来从事建设，这样做太麻烦了。关于鸦片，政府应该是没有多少收入的吧！ 

    问：应该是有的。其中有一部份钱或许被人中饱了，但是无论如何钱还是在云南人的手中，应该会有转投资等等现象。既然云南的鸦片收入没有发生很大的作用，那么在另外一方面，鸦片是否伤害了云南人的健康？ 

    答：我觉得没有。 

㈥ 社 会 

    问：每个省份的人都有其特殊的性格，例如江浙地区的人很和平；湖南人人称「骡子」；云贵的人脾气也很大，没有软功夫，你个人的体会如何？ 

    答：云贵人的硬脾气称不上好或坏，大致看来还算是个优点，因为太容易妥协的话会不认真，西南民族的妥协性低，或许是比较明是非吧！ 

㈦ 家居的龙云 

    问：龙家有一个光荣的过去，龙主席用什么当治家格言？例如曾国藩用儒家观念治家，你们平常谈的是什么？ 

    答：我老太爷对人、事的批评总不离四维八德的看法。现在大家都不谈这些德性修养了，这是中国文化复兴不起来的原因。 

    问：龙主席在家时是否和蔼可亲，还是很严肃、不苟言笑？ 

    答：他也不是那么严肃。 

    （龙夫人：他老人家也吃鸦片烟，一吃烟就好讲话，曾经讲了许多从前的故事，例如说到他当师长时在街上抓起人家的东西吃，忘了要付钱，被商家追赶，才想起要给钱。他也喜欢听我们谈当时民间的状况。他很喜欢书香之家的后人。） 

    问：他喜欢怎么布置家里？ 

    答：（龙夫人：他生活简单，不喜欢挂字画。后来到香港时住在我们家，东西也不吃太多，只喜欢豆腐、豆花等等家乡味。） 

【完】 

原载《龙绳武先生访问纪录》（台北： 中研院）

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