 回复祁连山的评论:
正如你说的,老毛不仅打倒所有的对手,而且在位的迫于他的压力也不得不违心地附和.这就是毛的"讲道理"吗?
我不否认当时中国面临的困难,但是这和他发动文化大革命没有直接关系,难道他发动这场运动是为了中国的发展吗?不是,是为了他自己的地位. |
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|  回复盈袖2006的评论:
毛犯这样的错,就因为他是个人，
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这一点我同意。
他搞建设不行,却不能让别人会搞建设的人搞,
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与你探讨，
在庐山主持批判彭德怀的人是谁？---刘少奇
1958 年9 月19 日至28 日，刘少奇在省长惠浴宇陪同下，视察了江苏城乡。据《人民日报》9 月30 日报道，在常熟县和平人民公社的四亩试验田里，刘少奇弯下身子数了一下一蔸有多少棵稻谷，然后问公社党委书记：“可以打多少？”公社书记说：“可以打一万斤。”少奇同志笑着说：“一万斤还能再多吗？你们这里条件好，再搞一搞深翻（注：深翻是毛泽东提倡的），还能多打些。”当政治家就得当两面派，真难、真累呀！听了假话不敢批评纠正，还要装作天真，说更大的假话。一人之下，万人之上的刘少奇，他的内心痛苦和难处是别人不能理解的。他深知就是毛泽东错了，也得和毛泽东保持一致，在毛泽东自己认识错误，决心改正的时候，才能根据他定的步骤和分寸，协助做补救的工作。
让刘少奇搞经济，既要让老百姓吃饱饭，又要经过27年把一个农业产值占国民经济的80%的农业大国建设成一个工业基本健全，两弹一星，西方国家100年走完的工业化道路？
他为了保全地位,不惜用人民的生活,生命做代价.
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他在世的时候，谁能挑战他的地位？刘少奇一张大字报就给打倒了。
盈袖，有篇田家英夫人的回忆文字，我今天一直没找到，明天我再找找，能与你探讨很高兴，希望从你那里学到东西。 |
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| 回复祁连山的评论:
让我印象最深的是早期基督教的惩罚，如果背叛了上帝，或者他的信仰，不能逃避惩罚和罪恶，甚至肉体的消灭。宗教的惩罚，比毛的运动要血腥残酷的多。。。。。 “
旧约里的上帝真厉害，一次洪水下来，世上就剩下诺亚一家。耶稣就仁爱了。
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这是很多人对圣经的错误理解.
圣经作为神默示人写的经文,是非常完整并前后相承的,虽然参与写作的人有很多,时代相差很多年,但圣经的前后连贯,找不出一点误差.
说"早期基督教的惩罚"的人多是道听途说,或者粗读了一两章圣经,就发此言.但事实上圣经记载很清楚.上帝和摩西就以色列民族立约,说明了一切相关事宜,神怎样保守祝福他们,他们应该怎么做.但是当他们进入迦南地之后,就开始犯罪,违背旧约,神一而再,再而三提醒,要求他们悔改,其中四大预言书(big prophesies):
以赛亚,耶利米,以西结和但以理书
就是神在760-460BC 派先知一再提醒以色列人的记录.可是人始终
不悔改.神是公义的,最后才按他早已提醒的那样惩罚,使以色列灭国.
这些事的发生都在基督教之前,所以那句话本身就说明寒梅不了解基督教.
圣经旧约里的大大小小预言很多都成为现实,其余还需等待.上帝成神,就是他知道过去,现在,将来.
所以毛就是想作神,但可惜他就是个人,没有大能,也要死.
其实现在也一样,神还是公义,大能和仁慈的,他叫信徒把福音拯救传遍地极,他爱世人,等待他们回转,悔改,他就令他们脱离死亡,并作他的儿女.可今天很多人犯罪,却都不愿认识神,也不愿改变.神已设定一个限期,就是耶稣第二次来的时候,要审判所有的人,不悔改的就得到惩罚.
所以神的做法从旧约到新约都是一致的.都是无数次劝人悔改,给人机会,但实在不肯改的人终要受到惩罚.
谢谢讨论. |
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| 回复祁连山的评论:
毛犯这样的错,就因为他是个人,而且是一个效仿中国几千年皇帝的人.当时两条路线的斗争说穿了就是刘少奇搞建设比毛行,威望不断上升,而毛的大跃进失败,造成无数人饿死.毛害怕自己偶像的地位丧失,所以利用人民对他的崇拜,打击他的对手和要求反省大跃进的人.可以说毫不手软,害了整批高层领导和全国人民.
寒梅说的很对,毛对中国人的要求就是把他当神,绝对服从,但他不是神,做不到神的公义(他必要时候保全自己的独权,根本不把他人生命尊严当回事),大能(他只是个人,没有所有的能力),慈爱(他的爱是基于自己的地位,如果地位遭到威胁,他不惜一切代价,可谓残忍之至)
2.毛在解放中国过程中功不可没,但是建国之后,他搞建设不行,却不能让别人会搞建设的人搞,他为了保全地位,不惜用人民的生活,生命做代价.多少人死于他掀起的运动中,多少人因为他的手腕去到农村,下到基层,失去了发挥自己能力的机会,毁了一辈子. |
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| 回复盈袖2006的评论:
盈袖， 首先非常高兴看到你的留言，而且还不短。：）
其实我与老毛八杆子不打一撇，父母也是臭老九，文革深受其害。对我个人而言，倒也谈不上反感毛，毕竟文革时，自己还小，没有亲身感受。
对毛的兴趣是来美国以后。其实也谈不上兴趣，有时上班闲，网上辖看。
你说“文革当中整死这么多高层领导人”。 寒梅的文中有这段：
”我：如果同情毛运动中那些被迫害的人，你从宗教角度去看，可能感觉完全不同。对毛的文化革命，我曾经和你一样，很厌恶。让我转变的是到美国以后，确切说，是接触了基督教以后。
同事：非常有趣。请继续。
我：让我印象最深的是早期基督教的惩罚，如果背叛了上帝，或者他的信仰，不能逃避惩罚和罪恶，甚至肉体的消灭。宗教的惩罚，比毛的运动要血腥残酷的多。。。。。 “
旧约里的上帝真厉害，一次洪水下来，世上就剩下诺亚一家。耶稣就仁爱了。
寒梅对毛的这段辩护可圈可点。大耀进，文革的错误，毛则无旁殆。 但你是否同意，毛当时发动的文革实际上是两条路线的斗争。现在中国存在的剥削，不公平，贫富差距，正是毛要打倒的。
比较而言，文革时代的人比现在平等多了，你能想象现在中国一帮平民可以冲进一贪官省长家，把他揪出来斗吗？
我其实想得更多的是：
1。）毛为什么会犯这么大的错？
2。）没有毛，中国现在会是什么样？更好？差不多？还是更坏？
再次感谢你的留言。 |
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| | 再加一句.最初共产党人的信仰和为之付出的牺牲令人感动,但是建国以后毛和他后任的行为真正是对不起他们.他们为之奋斗的平等自由中国人民现在都没有. |
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| 我不同意寒梅的说法,她的同事显然对中国的历史不很了解.寒梅的很多说法并不符合事实,
比如 "毛很伟大，当大部分中国人都象上帝一样敬仰他时，他并没有把众人的敬仰变成宗教，而是鼓励大家把共产主义作为信仰，用科学的方法去看世界。"
毛就是要做中国人的偶像,他所提倡的也是让人们把他当做神.为了维护这个地位,他运用他偶像的力量毁了一代人.
毛从来不强迫人接受他，他总是在讲道理。
毛让别人各抒己见,然后把不同意见的人整死.文革当中整死这么多高层领导人,哪一件是讲道理;那么多人被送到干校,下放农村,整到家破人亡,哪一点讲道理?只要一句话说的不对,就是反革命,一个意见和毛不同,就是反革命,就要批斗,讲道理吗?
毛熟读史书,境遇宫廷争斗,其实他就是一个封建皇帝.
我是在毛的教育下长大的,现在接受基督教.毛是人,有人的一切弱点,罪性.上帝是神,是造物主.他的仁爱公义大能无比奇妙.经历他是最令人幸福的事.
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谢谢~~
哈哈哈，盈袖, 被你逮住了。 老吃剩饭不就腻了吗，换换话题吗。Ok, 打住，打住, 问好 :))
我很佩服这些人，也希望今天的我们都能有这样的爱国之情。
不过这些人都遭到毛的运动的迫害，中国人的爱国之情也是因为毛而完全丧失了。
我们讨论的是毛这个人，我的观点一如当初：毛在解放中国中功不可没，但建国后他的作为很有问题。他要别人把他当神，但他不过是个人。
寒梅和老外讨论用的都是老毛说的话，但他做的是另一套。
我脑海里闪现的是邓稼先，郭永怀，王淦昌等等， 这批为祖国贡献自己的青春才华智慧，而最终换来镇国利器的文武兼备杰出科学家们，他们的激情是上不告父母，下不告妻儿，既不争名，更不争功，面对外界外人亲人几十年不了解，不理解甚至误会，他们做到了不争论不说话不辩解。在民族危难的时候挺身而出，为事业敢于献身，
我脑海里闪现的是王进喜，焦玉录的激情。。。。。。
什么是沙，什么是玉，什么是为民族的真正的无私奉献，什么是哗众取宠，什么是远见卓识，什么是鼠目寸光，什么是开拓民族大业，什么是为人作嫁衣裳。
曾经有过那么一个激情的年代，中国人是那么的坚强
中华子孙要永世尊重铭记的有那么样的
一代人，他们年轻豪爽伟岸挺拔
他们的神话应该谱写成
那最状美的诗篇
让中华子孙
永远铭
记
！
呵呵,我可不想那样地激情,不过我如果生在那个时代,也许也会被引领到那个地步,毕竟年轻时没经验嘛.
还好没有~觉得很感恩
我是信基督的.因为我知道人性里的罪靠自己无法摆脱.人太渺小了,常常软弱无助.纵观毛的一生,何其感慨,他也很可怜.
如中山先生来领导，我不好说会怎样。
但我并不看好几千年封建社会走过来的中国能搞好民主。台湾就是个例子，打来打去。民主效率太低。你看，由于白宫拒绝再继续以暂时支出法案方式运作，而国会共和党也不接受白宫提出的预算删减方案，如果双方无法妥协，美国联邦政府将被迫从9日起关闭。
集权又容易产生腐败。
说来说去，还是你说的，人的罪性。再加上，这世界的确僧多米少。人类至今还是在野蛮时代，并没有进入文明社会。
你是不是想说现在的贪官腐败太多，假冒商品太多，所以毛当年的所作所为就都是伟大正确的吗？
我不明白你为什么总要把二个根本没有因果关系的事联系在一起呢？
最后，我想，盈袖绝对不会把她向往追求的激情和那种“没有理念，缺乏科学，不务实的毛式激情”，放在一起联想，希望不要又是你的“suppose”。
我总觉得毛的时代后期以及现在中国人的日子都不好过.不平安.以前是阶级斗争,现在是毫无道德.也许这正说明共产主义的理想很美好,但由于人性里的恶很难实现.
我常常想如果孙中山活着,也许很可能会建立民主体制,那样的中国会是怎样?共产党一直奉孙中山先生为尊,但事实上无论是蒋还是毛都偏离了民主的初衷.
如果我没有理解错的话，盈袖所指的激情应该不是那种没有理念，缺乏科学，不务实的毛式激情。
是啊，毛失败了，碰得头破血流。他当年想打倒的都站起来了。 现在中国人日子好了，赚钱才是硬道理呀！！！
今天刚读的几条：
茂名市委书记罗荫国贪污16亿，在接受调查时称：“要说我是贪官，说明官场都是贪官。” “凭什么专整我？真让我交代，我能交代三天三夜，把茂名官场翻个底朝天。”“中国不就是腐败分子提拔腐败分子，腐败分子反腐败吗？” “像我这样级别的，谁不能供出来百十个人？这太平常了！”
北京师范大学教授 博导 房地产研究中心主任 董藩:
当你40岁时，没有4千万身价不要来见我，也别说是我学生——这是我对研究生的要求。培养其财富意识是我工作内容之一，当然前提是合理合法致富。自己富了意味着创造了很多GDP、税收、就业岗位，社会贡献大，也帮助了低收入者，并避免自己、家属及亲属成为社会负担。对高学历者来说，贫穷意味着耻辱和失败
当你40岁时，没吃过40种有毒食品不要来见我，也别说是我们国家的人！
不好意思我不能同意你的看法
1曾带着沉重叹息说了一句：“田家英其实也没有什么问题”。
是啊，他的一生叹息就是别人的一辈子，是一代人的一辈子。
2毛把大跃进的失败当作前进道路上的困难了
几百万人的死亡，他一路走来一直有机会改正，但他没有。如果他关心人民的死活，就会调整，但他想的是他的地位
3但他发动文革主要原因不是因为权力。
你知道大跃进以后有一段时间毛不得不在地位上退后一点吗？全国上下包括高层都对他有意见，他只有用他的偶像地位煽动仅有热情却经验了解不足的学生来掀起一场革命，一达到他搞掉对手的目的。知识分子有头脑，他就把他们全部弄到农村去。
你知道林彪出事前老毛有多紧张吗？他声东击西跑到他势力较强的南京军区，亲自大拍子带着军人唱歌，用他尚有的地位要求他们的保护
4愿望和结果常常是违背的。
老毛开始时这样，但后来他即使意识到自己错了，为了自己的权利和地位，也不改正，反而把所有不同意见的人都整死。其实就是宫廷争斗。他的问题也不是短期和长期利益，而是自己的利益和国家利益，他选择了自己.
5但把这27年放在历史的长河里，为中国快速进入工业国家，打下一个基础
他的大跃进，文化大革命是中国的经历停滞，几乎到了崩溃的地步
6 不过，我还是常想起那代人，想起他们的青春，他们的追求，他们的苦难。。。
借用你的问题问自己：“这一生, 你有激情吗?”
我要说的是一代人的热情，对国家的热爱，对共产主义的信仰都被他粉碎了。
是，那个年代的人是有激情，盲目地跟从老毛“与天斗，与地斗，与人斗”，这种没有理念，缺乏科学，不务实的毛式激情，除了让毛“其乐无穷”外，其后患就是大跃进、人民公社、提前进入共产主义...饿死了多少人？！
那种缺乏理智的激情，最后就会演变成疯狂。文革时毛在天安门城楼接见红卫兵时的情景，很激情吧？这样“激情”的结局，就是整个社会秩序被颠翻...
田家英，毛岸英的老师，跟随毛18年的秘书。是毛所有秘书中最有才气，最有个性，也曾一度最为喜爱和器重。象那些脍炙人口的名句：“虚心使人进步，骄傲使人落后”；”好好学习，天天向上“；” “你们是早晨八，九点钟的太阳，希望寄托在你们身上。。。”。其实都出自田家英之笔。
毛在去世前怀念起这位跟随了自己18年的秘书,曾带着沉重叹息说了一句：“田家英其实也没有什么问题”。
我曾读过一篇田家英夫人董边回忆田家英与毛最开始冲突的文字（今天怎么也没GOOGLE 到）。但我记得非常清楚。他们之间的一段对话让我重新思考毛。
忘了具体时间，应该是庐山会议后，当时，刘少奇认为人们公社再这样搞下去不行了，而田家英与刘有同样的想法，应该搞包产到户。但刘不敢去提，就让田家英去试探毛是否行，董边的文中说得很清楚，当时毛就发火了，大意是：“这么搞，农村马上就会出现剥削，革命白干了。前进道路上遇到这么点困难，你们就退缩了，软骨头。。。”。
从此田家英被毛冷落。直到44岁辞世。
我读到那段文字时，长叹，毛把大跃进的失败当作前进道路上的困难了，他始终在追求那没有剥削的乌托邦。
我不怀疑毛在权力斗争中，打击对手。但他发动文革主要原因不是因为权力。因为如果主要是为了权力，不需要发动最底层的人，搞上十年。刘少奇一张大字报，林彪一架飞机就搞定。文革还是两条路线的斗争，
你有没有发觉，有时候，愿望和结果常常是违背的。人和国家也一样，短期和长期利益常常矛盾。（你看小布什十年前打伊拉克，想得多美呀。）
毛的那27年，苦（牺牲）了一两代人。但把这27年放在历史的长河里，为中国快速进入工业国家，打下一个基础。 苦了父辈，子孙乘凉。
不过，我还是常想起那代人，想起他们的青春，他们的追求，他们的苦难。。。
借用你的问题问自己：“这一生, 你有激情吗?”
大家讨论嘛,都可以说自己的意见,你不必太在意.
不过我不同意人们怀念老毛,至少大部分不.现在的社会不好,但当时更没有自由,说句笑话都要担心,连朋友邻居甚至家里人都可能告发你,日子也不好过.
对毛的看法,我在那篇文章的留言里也讲得很清楚了.
一霖, 对不起，我suppose你看到还有人怀念毛，你会这么想。 这是我的错，我道歉， 请原谅。
你不必请求我，我从来没这么说过。是你的理解有问题。我而且，有人跟你看法不同，也很正常的。你太激动了。
老毛作的事，历史自有评判的！
作了这么多孽，一定在十八层地狱吧。
当今社会的腐败弊端，是历次所谓的政治运动以及史无前例的文革毁了做人的基本准则，破坏了人们的道德观，价值观再加上中国人固有的劣根性。有些人在无可奈何的情况下又怀念起所谓的“一穷二白”，这不说明什么。
盈袖, 如果我的留言影响了你的平安和喜乐，或你不想讨论这个话题，告诉我一声，我立马闭嘴。
一霖, 知识分子反感毛，并不代表那些被剥削的，上诉无门的人不能怀念毛。 请求你不要说怀念毛的人就愚昧，被洗脑。
当金中国，腐败已经发展到了无官不贪的严重地步，官本位和这一特权阶层已经形成，利益仅仅为国有企业经营者这一少部分利益既得者享有；全体人民享有的土地所有权被各级政府剥夺；大多数底层老百姓生存问题严峻；公安司法欺凌百姓；贫富差距严重恶化；剥削阶层已经形成。
大多数老百姓生存在一个不公平的社会的底层，饱受各特权阶层的欺凌，而且常常是上诉无门。
当此之时，要让人民不怀念以“全心全意为人民服务”、消灭剥削阶级和特权阶层作为政治理念时代的毛主席，可能吗？
2011年03月24日
习近平瞻仰毛泽东故居引起强烈反响
http://culture.sinoth.com/Doc/article/2011/3/24/server/1000073388.htm
2011年03月11日
代表建议全国两会安排代表委员瞻仰毛主席遗容
http://news.163.com/11/0313/10/6V155FR900014JB6.html
2010年09月09日
缅怀毛泽东逝世34周年 3万群众排队瞻仰主席遗容
http://dangshi.people.com.cn/GB/12683338.html
泰森访北京瞻仰毛主席遗容 感叹自己渺小
http://www.360doc.com/content/06/0504/22/1271_110385.shtml
还有人这么叫吗?是挺渗人的
前年我们这儿放老外拍的老毛的片子,其中有很多珍贵照片和录像,看到毛逝世以后人们痛哭的镜头,我也是很尴尬的感觉.
还有，我现在听到有人叫“毛主席”，不由得就感到寒毛凛凛~~
是的。光是反右、文革遭殃的，就不说了，祸及的人家都有一本血泪史。最愚昧的就是上山下乡，年轻人想读书读不成，都被发配去修地球，就因为他本人除了研究权利斗争，其实也很愚昧。试想，如果老毛再多活二十年，还得有多少年轻人该读书的时候没有书读啊。现在的政府虽然仍有很多弊端，但比起那时的贫穷、愚昧、专制。。。现在毕竟是进步多了。
我和你一样,加上读过的一些书,真的觉得解放以后的老毛做得不好.就是一个封建皇帝,最终还是要专制独权,为了维护自己地位不惜痛下毒手,害了上上下下多少人.
我发这个贴很多人以为我支持毛,其实正好相反,只是目击这张照片,仍很震动.可能是因为过去很多的日子,最初的教育,理想都是与这张脸紧密相关.更多是感慨那许多的日子吧
去了,留了言和你讨论
我本人跟你的感觉一样。这种感觉来自于我周围有人就因为文革的灭绝人性而惨死，我亲眼所见啊，所以，无论谁说什么，都无法改变我对老毛的看法。
这就是为什么要学历史啊。其实研究历史是挺郁闷的一门学门。
我转过一篇关于毛的文字，不知盈袖是否有兴趣读一下，如果你有时间和兴趣，我们还可以进一步探讨。
一篇彻底改变美国同事对毛泽东看法的文章 -----《纪念白求恩》
http://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=200909&postID=23691
我们的下一代真的一点感觉都没有,就好像我们读历史一样.
似乎也没什么，不朽的形象，刻在心中，无人可动摇~~~