2022 (858)
2023 (2386)
俄罗斯的工业体系真的灰飞烟灭了么？
https://www.zhihu.com/question/66247485
153 个回答
【动态】中国一拖“一带一路”新成绩：大马力拖拉机批量出口俄罗斯, 国机集团2017-05-25关注国机集团所属中国一拖在“一带一路”建设上再创新业绩。
5月18日，中国一拖国贸公司10台LX2204整装待发，准备发往俄罗斯中部地区。这是中国一拖大马力拖拉机首次批量出口俄罗斯中部地区。而且，为适应俄罗斯超大地块规模作业模式，中国一拖首次配装了以扭矩储备大、省油等为亮点的东方红大功率重型柴油机。
中国一拖自2005年开始进入俄罗斯市场，2010年就开始在俄罗斯发展拖拉机的组装合作项目。近年来，为了积极走出去，中国一拖加大了对俄罗斯市场的考察力度，发展经销合作、组装合作、项目合作等多种方式的业务合作，东方红拖拉机也越来越受到俄罗斯用户的关注。
特别是2015年以来，到俄罗斯进行农业开发的中国企业越来越多，中国一拖国贸公司开始重点关注，展开了更加有针对性的宣传推广，积极与其他企业一起配套合作，共同实施走出去战略，由此东方红拖拉机出口越来越多。其中，以出口的东方红X804、X904为代表，俄罗斯用户给予了很高的评价，他们说东方红拖拉机皮实、耐用、干活有劲还经济实惠。
据悉，为更好服务俄罗斯用户，车辆发出后，中国一拖国贸公司、第三装配厂、柴油机公司将派出代表组成服务队，到俄罗斯进行一个月的后续服务和保障。同时，为积极加强产品研发和适应性改进，不断提高东方红产品质量和售后服务能力。下一步，中国一拖国贸公司将根据该用户具体作物情况，为其提供成套解决方案。
～
中国一拖是苏联援建的……属于第一批援助工程的核心之一。
拖拉机的牌子，东方红，听听这名字。
大家都知道，平常拖拉机，战时就是坦克车……
我看到这条新闻的时候在想！斯大林会不会起得从坟里爬出来
看不下去了，看了半天没人说点具体的，工业体系哪里有那么简单, 本人干了十几年冶金，海外项目干过一堆, 我们公司在俄罗斯做过好多冶金项目，大部分都是 EP或者EPC
从设计开始说，苏联时代的和中国很像的设计院体系早就没了，我们的非标设计图纸和工厂设计图纸需要给业主先审查，从基本设计审查开始，他们会邀请一些俄罗斯国内所谓的专家对我们所有图纸进行审核，并提出意见，经常出现的问题是，他们所谓专家根本就不相信我们的技术参数，也不相信我们的设备性能，尤其是技术参数，举个简单例子，胶带机100米以上的在国内稀松平常，在俄罗斯他们没见过，然后就是他们的技术路线和设计标准非常混乱，感觉退回到了师承关系，中国的国标体系非常健全，至少设计院出图都是有据可查的，虽然五大流氓之间也有区别，但是框架性的东西，计算类的东西都一样，结果到了俄罗斯完全不是一回事，每个所谓专业说的东西差老鼻子了，为什么，因为他们国内自己能做设计的项目太少了，他们说的很多东西都跟不上时代了，有些搞电气自动化人的思路还停留在搭继电器操作器的时代，他们转化我们设计的时候尤其是土建专业，给我们搞的特别累。即使这样，俄罗斯人还总瞧不起我们，记得有一次我跟一个俄罗斯哥们说“我做过的项目现在年产量有4000万吨”，他一脸狐疑，认为不可能，我说这没什么稀奇啊，120t以上的转炉，1580以上的高炉我做的太多了，450以上的烧结也弄了好几条。我说我做过300t的转炉，他见都没见过。
设备方面，大型鼓风机、电机、包括非常多的非标机加工铸件他们都做不了，EPC项目我们当然希望可以就地采购，就地供货，这样成本管理、货运管理、时间管理、海关卡脖子、售后维护等方面都划算，但是经过几个项目的考察，我们非常失望，除了基本的混凝土、钢结构、电缆之外，俄罗斯本土可以提供的设备非常有限，项目执行过程中当地补充的很多施工材料、非标件和小型断路器等设备大部分都来自中国，价格比国内还高，大型设备只能走陆运走中亚去东欧，成本非常非常高，但没办法，在俄罗斯国内买不到，反正去俄罗斯做过项目的同志们一致的反应是，原本认为俄罗斯不至于这么烂，没想到还真烂。项目执行过程中，俄罗斯人也不知道从什么时候开始也养成了有钱就花的毛病，给工人开工资一开始是月薪，后来没办法改成了半月薪，工作效率还贼低。我们养了几个英语不错的俄罗斯工程师做翻译，和人民币不到3000一个月。当时和卢布是1:10左右，多说几句，当地的俄罗斯物价不高，尤其是食品价格是真便宜，不过都是一个毛病，“糖果齁甜”，另外很多运动品牌专卖店的鞋也很便宜，有时候比国内便宜一半不止，虽然都是made in china。
俄罗斯还算是我们外海项目里相对不错的，算靠谱的，土耳其也算可以，其它的什么阿尔及利亚、伊朗、越南、印尼、大马、乌克兰更烂，连钢结构水泥这些东西都要从国内成套！
再一个我在普及一个问题，就是什么是工业体系，工业体系不等于你可以生产航母甲板，不等于你的钢产量是几千万吨，更不等于你有工厂就是工业体系，工业体系是一个国家以工业为核心的围绕工业生产全流程的全面配套能力，有产业规模和分工体系、制度设计、标准管理、组织能力、社会分工、教育体系、科研体系等等诸多方面，是一环套一环的，是层层分解层层递进的关系，是一种国家能力。
这么说吧，要是对冶金行业实在不熟悉，我就说一个你们熟悉的，芯片行业
光刻机、蚀刻机等等这些都是生产设备，从精圆开始到芯片是生产过程，台积电确实生产厉害，但他自己不生产这些生产设备，生产设备是全球采购，生产标准和设计标准是上游订单企业的，台积电是OEM，当然他自己也有芯片设计能力，但确实是一个全球分工的东西，中国在芯片行业如果是国家对国家，中国的体系是世界最全的，我们自己可以生产芯片行业从头到尾的芯片设计、生产设备等等，只是我们的某些生产设备如光刻机技术水平还不高而已，当然实际比我说的复杂的多，大意如此。
另外比如相当多的机电设备不是单独给某个行业用的，而是具备通用性的，比如电机、风机、电气设备、仪表设备等等，既然冶金行业本就要求不算太高的设备成套他都做不了，更别说其他行业了，这就是一环套一环。这些都可以继续进行延伸扩展，中国的确在制造业相当多的领域技术不算先进，也在某些地方受制于人，我承认，但是中国具备这个体系，具备反击的能力，具备我先有，不太好，但可以靠着国内大市场和体系优势，不断提升的能力，这才是所谓发达国家粉碎机的底气，你什么都没有，凭空就能搞出光刻机吗？没有机械电子材料方面的积累你能搞出盾构机吗？人家俄罗斯就不给你揽阻锁技术也是我们自己搞出来的，没有这个体系你让印度自己搞他能搞的了吗？国产替代一直在进行，我们都嫌慢，最好一步到位，那是不可能的，20年前的汽车家电手机等行业，都是进口关键零组件，然后自己攒啊，然后逐渐的一些零件就开始国产化，这是一个过程，苹果手机的红色供应链就一直在扩大。包括我们冶金行业也是啊，我刚入行的时候，LFRH甚至板坯连铸机都要成套进口，我们只能慢慢消化，仿制，学习，现在国内冶金行业的主要工艺过程几乎全部国产化，现在也就是PLC系统比较依赖西门子，但实际上并不是国内做不了，DCS就已经做的不错了。中国这个拥有最大规模工业体系的国家尚且如此，何况那些本就掉队的。
你这座钢厂的年产量是500万吨，但这座钢厂从设计、设备供货、施工组织、冷试热试、自动化调试到投产交钥匙，都不能再你本国内完成，你自己缺项特别多，或者主体部分和主要设备都需要依靠外国去弄，你这500万吨的钢厂的体系性和辐射性以及上下游的供应链关系和中国的钢厂能比吗？何况中国年产量是10亿吨。
不仅仅是俄罗斯不行，全世界的国家能在一国内把这些事几乎都干完的有且仅有中国一家，所以我们当然建设一座长流程的500万吨的钢厂不超过2年就可以投产了，国外你就看吧，不给你弄个5~6年是不可能的！
这就让我想起来之前韩国世越号沉船的事，世越号沉船之后最后只能让中国去打捞一个道理，中国的强项是体系性极强，你玩什么我都能跟你玩，几乎没什么缺项，水平高低先不说，我有这个庞大复杂全面的体系，我才能一直不下牌桌，才能叫板，才能很快组织研发出各类原本我们没有的东西。
所以我为什么就反对很多人说的，别去印度搞基建别去印度投资工厂，防止印度逆向工程，防止印度把工业做起来，我就呵呵了，还是一帮不懂工业体系，没去过工厂的人在那瞎说，印度如果体系强大，他早就强大了，当年别以为苏联只帮助了中国，他也给印度做了体系性的帮忙，结果呢？美苏都对印度不错啊，我们的竞争对手不是印度，而是西方，西方如果在印度拿到大单，他们获利，他们的后续研发后续市场就比你大，他们的技术升级就比你快，这种都是农业时代的手工业或者秘方思维。毕竟那是一个有1亿人的市场。另外亚投行的原则，很多人不清楚就带节奏，即使印度拿到亚投行的投资，也是有条件的，是要从条约国中国优先买设备的！印度不是中国，根本不用担心印度哪天反超中国了。俄罗斯和西方卖印度的武器都不落后，印度就做起来了？笑话。前几天中印撤军了，不就印度又开始批准中国投资了？
另外我们在俄罗斯做的这些冶金当然更是工业技术输出，怎么没见什么人跳出来反对？新闻效应可真害人，俄罗斯在你们眼里工业体系依然发达，你们不怕？怕印度？俄罗斯我都不怕他抄。
最后俄罗斯并非一无是处，人家能生产最好的核潜艇，能做质谱仪，能做一些特殊材料，但这些都是在吃苏联老底，真如你们说的这么牛鼻，怎么造不出5000吨以上的战舰？库号为什么还修不了？再一个做工业化非常重要的是国家的稳定，尤其是市场的稳定，金融的稳定，政策的连续性，看看俄罗斯卢布的浮动（我们在那做几年项目，好多人指着卢布汇率变动发财），贷款利率高的吓人，国际竞争不具备工业产品能力，只能在军火和资源上下文章！军迷自己看那看近10年我们从俄罗斯买武器的品种和数量也就了解了。
最后再强调一遍，工业体系可没那么简单，没那么容易，我们在中国生活，我们习惯了周围的一切，习惯了国家的稳定，习惯了经济的增长，习惯了我们工业的发达，习惯了“口罩机几天就能改造出来”，习惯了“世界第二就是屈辱”“光刻机不先进就是不行”“圆珠笔头一年全球几亿产值我也要做，必须做”，更习惯了“中国能自主大量生产的肯定不先进”。在国外不是这样，在俄罗斯这样的国家，你先明白，他不是苏联了！他不是一个合格的工业国了，他不是一个什么都能造的国家的了。
在深层次说，你即使有工业，有工厂，产品是要卖的，你没有稳定的国际和国内市场，你怎么发展，造出来堆那吗？说实话如果没有世界很多国家买俄罗斯军品，他那点经济实力能养得起吗？苏57是坑谁的钱来着？你东西卖不出去，就么资金回笼，就没有继续搞研发的能力，当然就逐渐什么都造不了了，即使有也是落后的！你的市场规模能养的工业规模和工业企业怎么和别人竞争？俄罗斯的GDP和广东差不都，很简单，腾讯、华为是广东企业吧，他如果只有广东市场是什么结果?
中国的工业化对这些半吊子工业国，很多第三世界国家来说，既是天使也是魔鬼：是天使，因为我们给这些第三世界国家提供了廉价的工业品，让他们也能过上入门级的现代生活，过去他们和西方用10吨矿石换一台手机，现在用1吨就可以从中国买了，还是三卡三待的；是魔鬼，因为我们规模太大，高中低搭配的工业体系碾压他们，让他们自己的工业化步履维艰，不如用矿石和我们换。
可以配合我这下面回答一起食用：
有想法再更新吧，说的有点琐碎。
一更
防止造成误解，我原文里没说过俄罗斯没有体系了，我也强调了俄罗斯某些方面还是很厉害的，尤其是军工相关的，我说了很多，只是想给大家扩展一下思路，普及一下工业体系方面的知识，让大家有个大体的了解，俄罗斯未来如何我不敢说，我只说的是我见到的情况，工程中遇到的问题，俄罗斯当然也不是很多人黑的那样啥也不是，他的精英还是很厉害，是绝对不能蔑视的民族。
不过参与国际争霸的国家，如果仅仅靠他自己那点人和市场，参与不了国际竞争的话，复杂全面的工业体系是不可能养起来的。
另外工业体系内的科研问题、教育问题、组织问题我没有深入说，以后有时间再聊吧
本人做工程出身，设计、采购、执行都干过，但我不是搞科研的，更不是什么行业专家。只是有点海外经验，做了18年冶金项目的野生政经历史爱好者而已。
对俄罗斯工业体系分析的回答已经很多了，我说一件我亲身经历的小事。
某年哈工大与俄罗斯高校交流互访，我们在俄罗斯自由活动期间，大概也就早上八点半，在当地学生的陪同下来到了一个当地特色工艺品的商店， 店面200多平的规模，有两个店员。刚到俄罗斯大家都挺开心 十来个人每人都买了个小东西，然后……我们出店门的时候 两个服务员也跟着出来锁门了！！让俄罗斯学生帮问了下 说是感觉今天已经卖到目标了 回家休息去了…8:30啊 刚开门啊…..
这要是中国店家：哈哈今天财神高照开门红 争取打破日营业额记录 我要狠狠赚他一笔 加油！
俄罗斯店家：哈哈哈 今天上帝保佑开门红，干五分钟就可以歇了。
关键是 那些俄罗斯大学生见怪不怪 觉得很正常……不是歌颂996 但是如果人民都是这个心态 能建立一个完整的工业体系 就是神话故事了。
高赞说了冶金，那我以水泥行业为例。
国内现在已经完全淘汰2000t/d以下水泥生产线了，2500t/d线也逐步被5000t/d和10000t/d线取代，而且国内很多的工艺已经更新到“二代水泥”了，比如国内的生料粉磨电耗只要12±2kWh/t。
但是近几年总包俄罗斯的项目还经常有1000t/d左右的生产线，生料电耗指标在18±2kWh/t。采用的也是国内的设备，但是俄罗斯业主们大概是不信任国内的新工艺吧。依然采用大概是国内90年代中期水平的工艺与设备。
生产线规模小这点因为俄罗斯毕竟是发达国家（经确认不是），需用规模没我们发展中国家这么大，但是对工艺和设备的认知依然停留在90年代就不那么说的过去了。
这就是个小马过河的道理。
你站在中国的角度看待俄罗斯，那俄罗斯确实是一年不如一年，越来越落后了，不光是俄罗斯的民用工业落后，他的重工业和军事工业也在慢慢被中国甩开，中国这边随着WS10WS15CJ1000CJ2000以及长征五号八号等各型所需发动机的研制完善，俄罗斯发动机的优势也没几年了，其他军工类产品，从陆军的火炮坦克到海军的航母舰艇到空军的五代机预警机运输机等等。中国大都实现了反超，直升机随着直二十等机型的服役，差距也在缩小，核潜艇这东西谁也不知道中国发展到哪个阶段了，不做评论。
而且中国在几乎所有方面都在突飞猛进，最近的月球采样返回，成功的话也算超了俄罗斯了，火星落绕回成功的话，也超了俄罗斯了，北斗也超了。
俄罗斯一直在退步，这是事实。
但是如果你站在中美以外的国家去看待俄罗斯，那俄罗斯还是牛逼国家。
中美看俄罗斯是大牛看马过河。
其他国家里面有些也算马的，比如德国法国日本韩国印度等等，大家谁也别笑话谁，五代机谁比俄罗斯强？至少在军事工业宇航工业方面，这几个国家的发展速度还不如俄罗斯，日韩压根没有，大家只能说各有优势。
再下来就是一些中小国家，无论是土耳其伊朗巴基斯坦还是新马泰印尼南非巴西阿根廷波兰等等，这帮国家有些还能算是个小马，有些只能算蚂蚱。
我觉得大家会有这样的想法和问题的关键是：俄罗斯的国力配不上他的地位，而且会越来越不匹配。这种不匹配目前依靠俄罗斯的强硬姿态撑着，而最近的亚美尼亚事件可以说狠狠地打了俄罗斯的脸，独联体至此算是名存实亡了，土耳其从独联体挖了个阿塞拜疆出去。
我个人看法是，如果国际形势不大变的话，俄罗斯的衰弱是可见的，工业体系相比世界上大多数咸鱼国家依旧是高不可攀，对于同级别国家缓慢落后，对于中美自由落体下降。而且量变引起质变，一旦到了某个极限，俄罗斯还得继续瘦身。瘦身的俄罗斯可能下降一个档次。
只说一件事，今年俄罗斯入侵乌克兰，被西方制裁，俄罗斯汽车工业大受打击。
因为很多汽车零部件，俄罗斯依赖西方进口，不能国产。
结果，更改工业标准正在俄罗斯普遍发生。因缺少关键进口配件和芯片，俄罗斯最大的汽车生产商拉达汽车 ，标准已经允许不安装安全气囊、absicon、ebdicon等设备，而这些是上世纪80年代起就开始的标配。http://tsrus.cn/jingji/gongye/2022/05/20/674931?share_token=5b236951-6db3-49f8-9995-9cc0a13b2bea&tt_from=copy_link&utm_source=copy_link&utm_medium=toutiao_android&utm_campaign=client_share?=透视俄罗斯 | 俄罗斯新闻 -
你觉得俄媒报道的消息是真是假？我刚查了资料，今年4月俄罗斯汽车市场最大的变化就是长城超丰田，奇瑞销量翻倍超过俄罗斯本土汽车拉达。
ps:后面的奇瑞销量超过拉达是错误的，谢谢别人指正。
零部件短缺，俄罗斯降低汽车行业标准到是真的。
别看俄罗斯数学物理挺强，其实他的工业实力差到仍维持在上世纪80年代的水平，去过俄罗斯的糖果厂、巧克力厂、罐头厂，你会发现这些机器都用了四五十年之久。
觉得一个国家基础科学研究的好，相应的工业就会好的思想是错误的。这点对于中国也是一样，目前中国的很多高校都不能将科学研究与产业结合起来，所作研究往往在庙堂之上。俄罗斯也是一样，研究出某个对象是否光滑、两流形是否微分同胚能造出好的机床吗，能造出好的主轴吗，能造出好的钢吗？
俄罗斯要想靠自己的力量再重新成为工业强国，只能从周围国家吸收技术，苏联时期就是这么做的。但是现在，俄罗斯被各个国家制裁，中国也不可能帮助俄罗斯，俄罗斯内部人才外流，人心背向，要崛起很难。
用“灰飞烟灭”来形容听起来好像也太惨了点。
但是，
我在俄几年观察得出一个直观的结论：
中国和俄罗斯之间的工业制造水平（包括成本控制）在短短几年间正在越拉越大，越拉越大。两国国力差距正在加速度拉开距离。
我昨天逛了莫斯科一个宜家阿上麦噶连着的大商场，注意看儿童自行车的价格。
今天又上淘宝看看商品，惊讶地发现，一年不上淘宝，商品整体档次突飞猛进。
举个例子：
五百块人民币可以在中国买到这样的儿童电动车。
但合五百块人民币的卢布在莫斯科的大商场里连这种档次的儿童自行车都买不到。（而且都是中国产的）。
抛开关税运费什么的不提，俄罗斯人民为什么要付出那么多购买力代价在轻工业产品上？还是自身工业体系不行嘛。
前年在俄罗斯的旧货交易网站上看到一个广告贴让我很不爽，那个卖家在介绍里写：“这个是台湾产的，不是中国产的。”
双重不爽。
我留言了，重申一个中国原则。
但对于她思想观念里根深蒂固认为的中国货质次价廉，我懒得理论。外国土包子。
前天和公园划船管理员老汉聊天，老汉说：“我们店铺的玩具都是中国产的，中国制造的东西，好！中国太厉害了！”
说着伸出大拇指。
很多俄民众都深切体会到，被中国货包围的“恐惧”，眼看着这些中国货质量越来越高，他们慌不慌？好像没美国人慌。美国人早就慌了。
最后还有点中肯之言。
有人问，俄罗斯正在衰退吗？据我观察，俄罗斯这些年还是在稳步（或者说缓步）向前发展的，以正常国家的速度。只不过我们中国太特殊了，发展速度太快了。不是他们不正常，都是我们的不正常衬托的。：）
—————
俄罗斯还有一种奇怪的公司，狗揽八泡屎式的公司。
каждый день
“每一天”公司，可谓神奇。它好像什么都生产。练习本、葵花籽油、垃圾袋、开心果、糖、咖啡、反正大型超市里你能想到的加工型食物种类，它都卖，而且是最便宜的。
俄罗斯 ≠ 苏联！
俄罗斯 ≠ 苏联！！
俄罗斯 ≠ 苏联！！！
重要的话说三遍。
不是俄罗斯的工业体系灰飞烟灭，而是苏联的工业体系灰飞烟灭。前苏联最大的工业国不是俄罗斯，而是乌克兰。苏联最大的造船厂，飞机制造厂，装甲车制造厂都在乌克兰。
当时苏联对俄罗斯的态度更多的是政治中心和军事中心，利用俄罗斯广袤的领土打核大战和核反击，因此各种末世武器，核武器通通部署在俄罗斯，因为在苏联领导人眼里俄罗斯就是战场和原料厂。
因此苏联解体后，俄罗斯拥有苏联遗留下来的最庞大的武器库，但光有武器，没有制造武器的工厂，只有原料开采加工工厂。也因此，俄罗斯从来就没有什么工业体系，只有初级的原料开采和加工能力仅此而已。
事实也是如此，自苏联解体以来，俄罗斯没办法独立研发制造生产任何一种先进的武器装备，更多都是在前苏联遗留的武器上进行的修修补补。
诸如苏34，苏35，纸面数据吹的很好听，实战就是三代机，还有各种坦克和舰船，无一不是在旧有基础上进行修修补补，加装点西方的光电设备，就对外宣称是新式先进武器。
一旦西方进行制裁，整个航空工业和造船工业生产能力几乎归零，装甲车还能靠苏联遗留的庞大钢铁洪流上拆拆零部件进行修修补补拼凑出来，但这也是打一辆少一辆。
所以不要再寄希望于俄罗斯能进行战时动员开动国家机器进行大规模工业装备生产，俄罗斯真的没这个能力，与其说俄罗斯是工业国，倒不如说俄罗斯是个半工业半农业国。
灰飞烟灭不至于，军工体系还在转，而且炮弹产能还比英美强多了；但机床是个大瓶颈，确实是崩溃以后艰难重建了。见下文：
普京怎么做产品----K.Galeev
中俄结盟像只薛定谔猫，即死又活。还是用俄国军工业做栗子来说明，与流行的观点相反，它不靠中国，靠欧洲
维希宁这篇文很赞，西方很大程度上丧失的战时军工产能，俄罗斯还有。其军事战略基于大造导弹炮弹的能力，比美国产能大多了
巡航导弹和战区弹道导弹的消耗同样巨大。俄罗斯人打了1100到2100枚导弹。目前美国每年采购110 枚 PRISM、500 枚 JASSM 和 60 枚战斧巡航导弹，这意味俄军在三个月的战斗里打掉了美国四年的导弹产量。俄罗斯的生产速度只能估算。俄罗斯从2015 年起以有限规模启动导弹生产，2016 年估计也就生产了47枚导弹。也就是它全面排产只有五到六年。
"如果专制国家和民主国家之间真的进入军事竞争阶段，那么民主国家的军火库必须从根本上改进其在战时生产物资的方法"
f="https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/return-industrial-warfare">工业战归来：西方还能做民主的军火库么？亚历克斯·维希宁
俄罗斯以导弹和火炮为中心的战略之所以可能，是因为它有超强的大规模量产能力。俄国能打出去这么多导弹和炮弹，因为它生产了很多，远超美国产能。
，155 毫米炮弹的支出计划减少到 1.74 亿美元。这相当于普通火炮的 75,357 发 M795 基本“笨弹”、M777 的1,400 发 XM1113炮弹， 新型长身管火炮(M1299)的 1,046 发 XM1113弹药。最后，专用于神剑(Excalibur) 精确制导弹药的7500万美元，每发 17.6 万美元，总计 426 发。简言之，美国每年的炮弹产量只够(以俄国方式)在乌克兰打10天到两周之用。在乌克兰的战斗。就算把俄国打的炮弹打对折，也就延长到三周。
美国并不是唯一面临这种挑战的国家。在最近一场涉及美、英、法三国军队的战争演习中，英国军队八天就耗尽了国家储备的关键弹药。
维希宁陈述了俄国的大规模生产能力，但从没解释这是怎么办到的。他指出中国“站在俄国身后”，但之后又承认中国尚未提供军援
也没有提供工业援助。
结论
乌克兰战争表明，同等或大致同等的对手之间的战争，需要技术先进、大规模、工业时代的生产能力。俄军攻势以远超美国预测和产能的速度消耗弹药。美国要当保卫乌克兰的民主军火库，就必须认真审视美国组织工业基础的方式和规模。这种情况尤其严重，因为在俄国侵略的背后有世界工厂——中国。随着美国开始动用越来越多的库存来让乌克兰维持战斗，而中国尚未向俄罗斯提供任何有意义的军事援助。西方必须假设中国不会让俄罗斯因为缺炮弹而吃败仗。
本评论只表达作者个人观点，不代表 RUSI 或任何其他机构的观点。
苏联和俄罗斯军工生产的连续性比很多人想象的弱得多。1990 年代，俄罗斯军工综合体遭了大劫。俄国继承了大部分苏联军队，但只继承了苏联经济潜力的一小部分
经济衰退 -> 政府军费下降 -> 军工厂陷入危机 -> 停付工人薪水，基本不购置新机床 -> 机床业死左
这不止是一个行业的崩溃。而是整个技术链的崩溃
几乎所有技术链中，机床都是主要瓶颈。苏联有过庞大的机床生产工业，甚至可以出口。但 1990 年代苏联机床工业完蛋，后来就无法恢复，再没恢复。
为什么？
因为技术秩序变了。1950 年，工业上用非可编程机床。但 1970 年代起，日本引入新的可编程数控系统，开创了数控革命(CNC revolution, Computerized numerical control 电脑化数控)。苏联想加入，不怎么成功。然后它崩溃了。
当我们谈论苏联技术链的崩溃，尤其机床瓶颈时，一定要理解，崩溃是不均衡的。旧的、不可编程的生产是崩溃，而苏联的数控化生产被彻底一笔勾销
旧的、不可编程的苏联机床还有廉价、脸熟的优势。但苏联的可编程机床即不便宜又不好，全靠政府的大量补贴存货。投资停了，可编程机床的试验也停了
谈苏联的技术崩溃时，一般过多关注白领（科学家、工程师）而很少关注蓝领。我认为这主要是社会对体力劳动者的偏见。苏联解体对他们意味着什么？
在苏联时代，产业工人是一个受人尊敬且收入高的种姓。军工行业的合格工人一般地位高，有钱。现在成了要饭的。工厂一般不会解雇他们，只是不开工资，而且连着好几年。
也不是说每个人都会离开工厂。很多人留下来，哪怕只有极少，甚至没有补偿。但这意味着，没有新鲜血液流入了。厂里的工人老了，新一代不来。
这比人们想象的更有害。矛盾的是，旧式简单机床比现代可编程机床更难操作。与新品牌数控相比，操作旧苏联机器需要更高的资格和更长的培训
在苏联时期，青年上这种培训课是有经济激的。13-14岁上职校，受培训，保证就业，老挣钱了。行得通。而在 1990 年代，选这个职业，此路不通。
老工人在厂里变老。新工人不来，来也待不久。缺钱缺上进的新生，整个职校系统都恶化了。不再有经济动机去当一名工人
1998 年，俄罗斯经济触底反弹。00 年代，石油资金淹脚目。理所当然，克里姆林宫决定将大部分出口收入用于恢复军力。但是怎么做？这就有意思了。
首先，他们给部队拨款，部队着手从军工厂订货。然后军工厂面对的问题是，满足不了所有这些新的意外需求，因为他们缺乏用这种生产的机床。
看来普京的逻辑和做法与斯大林完全相反。斯大林特别关注“生产生产资料”，这是万事的基础。显然，普京直到最后一刻才想到这点。
俄罗斯政府就机床业的进口替代搞了三个综合计划。每个计划的制定者都承认上个计划失败了。俄国没能搞定这个瓶颈，或者恢复旧苏联的能力。为啥？
部分原因是它缺类似的工人。苏联有大量高素质的产业工人操作非可编程机器。基本上，他们从少到老都在培训，而且不断训练新人
九十年代，产业工人的再生产垮了，苏联的数控机床生产完了。俄罗斯只剩下苏联非可编程机床产能的一小块。而操作这些机器需要长期培训出的高素质工人。
但俄罗斯基本没有受过这类训练的年轻人。2005-2010 年左右，能操作旧机器的最后一批工人或死或退，这就是俄国军工事生产的典型画面。再也不培训新人了
就算能培训新人也没啥意义，反正，旧的隐性知识死了。很多苏联技术，如坦克炮管生产都失传了，无法恢复。所以恢复苏联的技术链毫无意义
00 年代，克里姆林宫想重建军队，动用了石油资金。但：
1.产不了苏联机床 2.没有人能操作苏联机床 3.即使有人能操作，传统也断了，隐性知识完了
那克里姆林宫能做啥？在搞那些进口替代的夸夸其谈时，它就购买西方机床。
1.几乎所有俄国机床都要进口 2.大部分是德国来的进口货 3.俄罗斯军工消耗了 85% 的机床
德国为俄罗斯军工生产提供了大部分机床和工业装备，其实俄罗斯军工厂供应商很广泛。瑞士、意大利、日本、美国等
有意思的是，俄国军工业甚至可以用澳大利亚或土耳其的机床。请看 S-300 防空系统的加里宁工厂的土耳其 Eroglu机床，工厂成立 150 周年的视频， 8：18处可以看到
包括巡航和弹道导弹生产在内的俄罗斯军工使用外国机床的证据一大堆：
1.德国货（大部分） 2.也有其他欧洲货、日本货、美国货甚至澳大利亚/土耳其货
但我*从未*见过他们使用任何中国货
为什么？我有些证据不足的想法，首先，中国与俄罗斯有些相同、相似的工业瓶颈，如仪器或高端轴承。中国无法提供俄罗斯需要的*一切*
卡脖子点 - 安全和新兴技术中心 中国官方报纸《科技日报》在 2018 年发表了一组关于 35 种不同的中国技术进口依赖
然而，即使中国无法覆盖俄罗斯的所有瓶颈，但至少可以帮着搞定其中一部分。那为什么我们看不到它？为什么俄罗斯用这么多瑞士或日本机床，但看不到用中国货？中国机床有那么差吗？不至于My second hypothesis is that
我的第二个假定是，上中国机床的决策也许技术合理，但不合情。经理人也许会决定用中国机床，甚至认为这很合理，但无法证明，也无法通过系统推动它
在大型系统中做出的决策不一定最“理性”或“最优”的。通常情况下，它们只是更合情。是，您想优化流程或降低成本。但你也要尽量减少来自他人的反对和阻挠
*有些*中国机床或许能又好又省地替代西方机床，但是通过系统推动购买中国货的决定，可能会引激起如此强烈的反对，以至于您只有选择争议最小的方式。
第三，也是更重要的是，从中国进口技术，很可能是俄国军工业唯一*实际*禁止的
假设：俄国军工业从世界上随便谁手里买，也不会从中国买
我点背景。00年代，军工机床进口替代的正式要求很灵活。而2014年以后就越来越死板，不合理甚至严格到荒谬，根本做不到
自 2014 年以来，机床供应商得在不可能做到的，荒谬、严格的进口替代要求下操作。他们怎么办？
1.有些人无视条文 2.有些人走代理，或只改标签 3.在俄国搞点“本地化”生产（当然是扯蛋）
从俄国法律的角度来看，大部或全部都是技术性欺诈。甲厂指控乙厂用所谓意大利民品机床冒充俄罗斯机床时，搞出了很多“丑闻”，一堆胡扯，没有下文。
这个么，在西方设备上贴个俄国标签，或者存心低报其国外含量，以用进口货冒充俄国货和敷衍进口替代要求，这种行径虽然为俄国法律所禁止，但没人管条文，从来没起诉
你买德国、瑞士、美国、意大利、澳大利亚、土耳其等等机床，并假装是俄国货——没事。是，竞争对手可能会抛出材料，说你欺诈，但仅此而已。在实践中，联邦安全局FSB 不会干预
但是上帝禁止你买中国货。我能找到的仅有的两种实际起诉场景是：
1.买中国货充俄国货 2.买中国货充西方货
这才是你会*真*进监狱的方式。确实有人进去了
这点上，人人都知道，进口替代要求似乎过严了。FSB 不能强推，这样做只会搞瘫军工生产并因此吃苦头。没法硬来
但可以选择性执法，搞那些想从中国组织技术进口的人。现在法律能用也会用。他们进了监狱。俄罗斯以法治国，法律是武器，只在你供中国货时挥舞。
为什么？好问题。有一种假设，是可能俄罗斯统治阶级认为中国机床不可靠。因此供中国货会因欺诈而被判入狱，实质因为提供不可靠产品。如果用德国货欺诈，那没事
种族主义可能是重要因素。在俄罗斯的种族等级里，西方人高于俄国人，是“更真”的白人。日本人是荣誉白人，而中国人被视为下等人
对位：土耳其人也被视为下等人
如果允许俄罗斯军工厂买上等人（德国、瑞士）的产品，而不是下等人（土耳其、中国）生产的东西，可以说这是种族主义。在俄国的种族等级制里，土耳其人与中国人一样低劣。
所以我想，这并非种族主义，可能是恐惧。直到 2022 年，俄罗斯的工业经理人、技术专家、经济政策制定者，甚至可能是国家安全部门，都不相信他们会与西方*统一阵线*起冲突。所以买西方机床ok
说白了，很明显俄国正在升级与西方的冲突，很多人表示理解。他们认为西方会分裂，被内讧淹没，怎么也无法统一行事，从那引进的技术可行
另一方面，理论上俄罗斯与中国搭伙，但俄罗斯在工业、官僚机构和国家安全方面操盘人，其行事假设是，如果与中国冲突，中国将一体行事。他们认为这是一个集中制架构，和俄罗斯一样
我证明不了这点，但我倾向于，这才导致俄国军工实际禁用从中国进口的技术，并在这里选择性执法进口替代要求
从西方引进技术当然会有风险。但可控。是，我们闹大了，但西方这么分裂，他们其实做不了太多。从中国进口技术眼下没风险，但如果有，搞不定。
关于中俄搭伙讨论过于关注公开言论，而没考虑到俄国官僚机构对中国根深蒂固的恐惧。他们以为，万一有冲突，中国可以划一应对，吓尿了
在 2022 年之前的时代，与中国保持一定距离，可能是出于对所谓统一的超级大国的恐惧和不信任，这可能会带来无法控制的风险。同时，四分五裂的西方不能统一应对，就不存在这种风险。从那里进口，而不是从中国进口
这种风险不对称，可以部分解释 2022 年前中俄联盟并不强力。但现在不再有这种不对称了。俄罗斯权贵和官僚机构惊讶的是，西方给予或至少试图搞统一回应->我们错了
[译注：很难说，法德意的民众现在倾向认为乌克兰应该割地换和平，他们对政客的压力迟早会体现]
2022 年 2 月之后，工业经理人、技术人员、官僚机构、国安人员在内的俄国操盘人会认为对西方的技术依赖与对中国的技术依赖一样难以控制。另外，与中国不同，这种风险几乎是确定的。
你应该清楚，从俄国的角度来看，制裁的规模和强度是奇袭。确实如此，以前从未实施过如此严厉的制裁。俄国人大吃一惊。但这把戏只灵一次
小结： 2022 年之前，俄国操盘人假设西方是可控风险，而中国是不可控的风险。所以，尽管政治领导层倾向于中国，但整个机构却与中国保持距离。这就是为什么“搭伙”如此诡异
[译注：大误，俄国政治领导人和国师对中方的态度才是心里/嘴上/手上三层皮]
但在 2022 年之后，随着无处不在的大规模制裁，这种不对称不再存在。不管政治领导层的言辞和议程如何，操盘人和机关的反华敌意都不会像以前那样浓。俄罗斯现在摆脱了恐华症。结束
[译注：上面这句又在胡说八道，操盘人和机关的反华敌意很可能会由于中方的行事更浓。此处不展开]
俄罗斯的工业基础还在，尤其是工业基础的工业基础，也就是冶金业仍旧发达，其他国家工业化阶段这个环节很难迈过去，但是对俄罗斯来说则不是问题。后续发展很难说，俄国不是一个曲线发展的国家，各个地区和行业的发展严重依赖于具体的领导人和负责人。
真正的工业强国是很难彻底去工业化的。
毕竟过惯了在厂里每天8小时工作月入5000，必须工业品价格100的日子，再让人回去过种地月入1000，必须工业品价格5000的日子，就算那些工业人口不闹革命，也得选个川普上台。
所以俄罗斯的工业不会真的灰飞烟灭，他只会逐渐衰落并失去竞争力，最后留下几个能养活2亿人的产业链(军工航天卡车等等)，成为一个强而不大的工业国。
工业化或者工业体系浸淫时间长带来的组织关系变化，就是在这套体系有效影响范围内的人通常采取博弈论里的以牙还牙策略（工业化过程中，这种策略是最佳博弈策略，我们所谓的发达国家公民共性其实很大程度是这个策略带来的影响），或者说采取这种策略的人会成为所谓主流或被大众所认可的正派性格，从这个方面看，想了解这个最好还是多接触俄罗斯人，多接触接触为好，这种策略反映在性格上，简单说就是你对我好，我对你好，你对我坏，我对你坏。第一次见面不确定你时，假设你的性格是好的，然后根据接触进行开始的博弈。
虽然没有在俄罗斯工作或者有接触俄罗斯的很多人，但从社交媒体上最火的俄罗斯人的表现和俄罗斯政界领导人的作风和表现来看，俄罗斯的工业体系有没有灰飞烟灭不知道，但工业化肯定是停滞不前或者退步的（工业化进程是不进则退的，因为别的工业体系始终在往前走，在不进步的情况下，原来的博弈策略不可持续）。
1.从这个角度看，苏联解体有一代人了，俄罗斯的工业体系实体肯定是没有灰飞烟灭，但俄罗斯的工业人口始终在不断减少（暂定为接受现代教育并有意或无意采取最佳博弈策略的俄罗斯人）（尤其是俄罗斯原先最重要的工业区，东欧端纷争不断，导致工业生产最重要的要素稳定性没有办法保持）在这种情况下，可以认为除非有大的稳定性因素压倒一切，俄罗斯的工业体系是破碎的了。
2.工业化很重要，你可以把工业在现代社会的地位理解为古典社会的农业，民以食为天，你说重要不。并且工业生产就像农业一样，天然具有组织生产关系和稳定性，对任何一个国家政权来说，都是极其重要的统治要素。
3.任何国家都有工业化或者再工业化的可能性，但其本身取决的东西太多，不是有心就能做的，我不认为任何人能回答这个问题，即使是俄罗斯的领导人也是如此。
这两位回答不错， 这才是知乎本该有的态度。
其中还有位朋友
本打算具体查查进口商品在销售中的占比。
这个倒是不难，我来做个尝试。只是和有些人较真不值，辟谣跑断腿。
根据俄罗斯统计局 历年社会零售总额
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/torg/rozn/rozn21.xls
2016年 零售总额 折算 5137亿美元，
海外网站 进出口数据： 进口 1780亿美元
https://atlas.media.mit.edu/en/visualize/tree_map/sitc/import/rus/all/show/2016/
俄罗斯统计局 核实无误
商品结构 百分比
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/torg/rozn/rozn41.xls
商品 比重 零售额 进口额 进口占比 附出口
衣服鞋 8.3% 426亿 94亿 22% 6亿
化妆品香水 2% 102亿 21亿 20% 4.5亿
电脑整机 0.6 31亿 17亿 55% 小于1亿
手机 0.9% 46亿 17亿 37% 小于1亿
电视 0.6 31亿 6.6亿 21% 2.7亿
冰箱 0.4 21亿 6.4亿 30% 2亿
洗衣机 0.3 16亿 1.3亿 8% 2.4
轿车 5 256亿 60亿 23% 10.9亿
医药 4 205亿 83亿 40% 7亿
食品 48.5 2570亿 222亿 86% 162亿
当然零售价格比进口价格要高一点，可以给每个进口额加5%到20%，这个随意。
另外零售额 还需要加上一定量 直接批发到用户的产品，才算社会销售总额。不过也无所谓 ，够用。
从上面可以看出 所谓的轻工业应该是被低估了。即使那二位认真回答的也没认识到。
其实我的观点一直是 轻工业适当就可以了，不能没有，但没必要追求全部国产。
做产业 成本很重要， 做自己擅长的不容追求太全。
我估计，有人可能会问手机进口那么少， 但是俄罗斯明明被苹果，三星。。
因为这些产品也有在俄生产啊。生产手机又不是难事。
当然俄也有一堆自己的牌子
Beeline
Explay
Gresso
Highscreen
INOI
Megafon
MTS
Oysters_LLC
RoverPC
teXet
Sitronics
Yotaphone
附言：
现在是非洲人都能生产智能手机的年代了。
国外什么都不缺，中国自己品牌进入国外市场也是部分优质产品为主了。
其实我看到非洲黑人搞汽车，轮船。我最开始惊讶的不是制造能力， 而是管理，运营。
补图：
到商务部网站瞄一下就知道了，直接拿数据吧，以2016年统计为例
出口
按章
按类
很清楚了，俄罗斯出口一般就是以石油天然气以及矿石产品为主，其他的占的分量都不足，绝大部分还是石油天然气以及矿产品。
再看俄罗斯的进口商品
一眼看上去就知道，绝大部分就是轻工业品。
进口出口看完基本就得出结论了：
俄罗斯还是得靠石油，天然气之类的资源型产品。
俄罗斯工业能力不强，轻工业基本废了，不过苏联时期貌似也不咋地，也就资源型工业品还可以
电子工业之类的基本看不见
上面有个高赞的说俄罗斯的农业如何如何牛逼，化肥如何如何牛逼，其实占出口和木材差不多
虽然谷物出口不少，但是水果进口也不少
最大头的依然还是资源类产品
绝大部分轻工业品依赖中国和德国
制药工业很落后，居然能占进口的4.9%
轻工业品问题，对比一下中俄两国贸易就知道了
俄罗斯出口到中国的
俄罗斯进口中国的
这样就非常清楚了。
俄罗斯工业没有完成工业转型，除了在资源类重工业，例如石油，天然气，矿石，木材等这种老天赐予的东西上有所表现，其他类的，不管是传统的轻工业类，例如日常工业消费品，还是机械工业类，例如工业设备，农业设备，运输业设备，还是高新工业品，例如电子工业类，环保工业，新材料，医药工业等等表现都不好，大量需要进口。
结论：真不咋地。别听他们吹的一愣一愣的。
感谢普京，除了石油天然气矿产林业资源类，还有很封闭的当下还算先进然而慢慢下滑的军事工业，其他几乎略等于无。
然而，1700万平方公里的面积，人均资源丰富的条件，还可以靠资源活个100年，当然肯定没有澳洲，加拿大这两个类似资源大国滋润。
俄罗斯工业体系并没有灰飞烟灭，但是已经没法和美国，中国竞争了。
无法和中美竞争意味着，俄罗斯与美国老对手，科技和工业实力这么多年没有缩小，反而被美国拉大差距。
中国是俄罗斯邻国，俄罗斯自己发展不给力，意味着俄罗斯未来很长一段时间也会被自己的邻国压制。
俄罗斯有核大棒，中美也有。
但中美有的东西，很多俄罗斯就没有了。
一个完好的俄罗斯硬实力，肯定是经济，科技，军事，工业全面发展的。
150多个工业门类，俄罗斯大概只能保持不到10个工业门类维持世界水平，其他140多个工业门类，俄罗斯是已经放弃和中美竞争了，这块俄罗斯无能为力。
作为中国人，是有资格嘲笑俄罗斯的，因为俄罗斯几乎没多大发展，而中国发展速度太快。
无论俄罗斯怎么努力，俄罗斯国力几乎都很难追上中国，这是改变不了的。
除非中美自己自爆。
国际政治军事上，中美俄都是三个强权，但俄罗斯弱点比中国和美国明显，就是经济。
经济基础决定上层建筑，没有经济，就没有科研投入，没有投入就会落后和人才流失，这样就形成恶性循环。
我是普京的话，我觉得俄罗斯没法和中美科技竞争，那么这很没意思。
今天中国祝融号火星车成功着陆火星，看一下俄罗斯网民的评论。
俄罗斯民众关注“天问一号”探测器成功着陆火星，新闻出处:https://m.toutiaocdn.com/i1699825490138116/?app=news_article×tamp=1621092325&use_new_style=1&tt_from=copy_link&utm_medium=toutiao_android&utm_campaign=client_share
Ваня： Найс （很好）
Яромир： Молодцы китайцы, а жаль что Россия просрала свою научную мощь （中国人好样的，俄罗斯却白白浪费了自己的科学力量）
Павле： Согласен, жаль просрали и деградируем (同意，不但白白浪费了，我们还在退步)
Gavriel ：Наши поколения не увидят расцвета России, может наши внуки, если мы постараемся （我们这一代算是没什么指望了，如果我们努力奋斗，或许我们的孙辈会看到繁荣的俄罗斯）
Timofey：В космическом плане скорее всего уже не реально России догнать США и Китай （在太空探索领域，追赶美国和中国，对俄罗斯来说已经不再现实）
Goss：Россия даже третьей не будет （俄罗斯都甚至排不到第三了）
Юрий Власов：Советский Марс 4 досиг Марса, никаких научных данных не передал, но достиг （苏联的火星4号曾经到达过火星，但没能传输任何科学数据）苏联“火星3号”曾于1971年12月在火星进行过软着陆，但探测器的数据传输只持续了不到两分钟。
Любава：Долетел быстрее чем моя посылка с алиэкспресс （中国人到达火星的速度，甚至比阿里速卖通给我寄包裹的速度快）
Семён：И только Роскосмос пиздит и ничего не делает （只有俄联邦航天局搞砸了，他们什么都不做）
Станислав：Крутая новость （这新闻很酷）
DenZ：А у нас долбоеб один песни поёт, да уже записывает новый альбом (我们只有一个会唱歌的白痴，是啊，他已经在录制新专辑了) 指俄联邦航天局局长罗戈津
Станислав：Российские учёные изобрели марсоход который будет отбирать пробы у американского марсохода （俄罗斯科学家发明了一种火星车，它将从美国的火星车上取样）
应该是苏联那套工业体系崩溃了。
前苏联毕竟还是可以与美国较量的超级大国，俄罗斯继承了苏联的大部科技遗产，瘦死的骆驼比马大，俄罗斯的工业实力比全球大多数国家还是强的。
但俄罗斯的工业有很多问题。
首先，苏联的工业体系本身就是畸形的，其重工业尤其是军工业发达，而轻工业，电子高科技等不行。相比于美国，中国这种全面发展的工业体系，苏联那种工业模式是不健康的。
其次，苏东剧变，前苏联解体，对俄国的工业体系打击是巨大的。15个加盟共和国独立，失去了东德，捷克斯洛伐克等盟友。要命的是，苏联的很多工业分布在不同国家，比如造航母的工厂在乌克兰。这些国家一独立，整个工业体系就乱了，俄罗斯与这些国家一段时间经济不行，没有财力人力培养相关人才，等老人已退休，就后继无人了。
在我们的印象中，俄罗斯和他的前身苏联工业是非常强的，但是俄乌战争一打，发现并没有那么玄乎，几乎是全方位的落后，现在还得依赖伊朗进口无人机。打开商业部网站，也能发现俄罗斯现在出口什么的，主要是能源粮食什么的初级产品，工业基本没了。
事实上，曾经以一己之力对抗整个西方的苏联工业，基本已经灰飞烟灭。那为啥成现在这样呢？咱们今天就聊下这个话题。
苏联解体后，俄罗斯工业就迎来了一大波劫难。
首先要说，苏联最大的粮食基地和工业基地都在乌克兰，所以苏联解体后，俄罗斯本来也没继承到全部工业。不过继承到意义也不大，因为无论是俄罗斯，还是乌克兰，很快都发生了大规模的去工业化。
苏联时期的企业是计划性质的，并不是为了满足老百姓的需求，有大规模的错配，比如老百姓比不需要那么多得武器和航天工业，老百姓需要的吃穿住行相关产业却非常落后。所以苏联解体后，市场经济下，没法实现自盈利的企业很快就扛不住了，财政又没钱给他们补，所以倒闭潮席卷所有领域，包括他们的能源企业。
举个例子，大家可能不知道苏联拥有巨大无比的电视生产业务，不过由于缺乏竞争，产品质量一直堪忧，最大的问题就是随时会爆炸，每年都有几百人会被电视给炸死。看电视有生命危险，你们能想象？苏联解体后他们的电视产业几乎瞬间崩了，老百姓都在争相购买日本货。
再比如始建于沙俄时期的黑海造船厂，我们第一艘航母就是从这里生产的。在苏联晚期就基本上靠补贴度日，苏联解体后，这个造船厂在接下来的28年里只干了一票稍微大点的订单，拆了他们自己的废旧航母“乌里扬诺夫斯克号”，基本没有其他业务。
一度想生产民用船，可是设备太老旧，生产出来也不会有人买，想更新设备，又需要太多钱购买设备，正好财政也没钱，也就一直啥也没干。
同时期韩国的造船业一枝独秀，后来中国也逆势崛起，黑海造船厂老旧的设备和技术根本接不到订单，于是在2018年破产清算了。
苏联电视机产业和黑海造船厂，可以看做是苏联轻工业和重工业的一个缩影，几乎所有的工业都是这个造型，低效且盈利能力差。也正是因为大部分工厂没法实现盈利，解体后无论是俄罗斯还是乌克兰，工厂都大规模倒闭。咱们一般说的“寡头”，主要撕抢的是苏联的能源和森林土地资源，工厂什么的意义并不大，很多都当废铁卖了。
最后只剩下了少量军工和能源产业，这两样确实都能卖得出去能赚钱，军工可以卖给俄罗斯自己的军队，还可以卖给印度中东，以前苏联的战机和防空系统咱们也需要。不过最近三十年俄罗斯军工行业几乎没有进步，这些年一直在吃苏联老底，到如今我们已经不大能看得上苏联装备了。俄乌战争之后，俄最大的客户印度也在调整军购，今后不从俄罗斯进口那么多军火了。
能源好理解，这是俄罗斯的传统优势领域，自从世界上打出第一口商用油井，俄罗斯的石油工业就占据全球三分之一左右份额。这次任务战争之后，能源估计也要受影响，俄罗斯可能没法直接卖能源了，需要从印度倒手，到时候印度就能赚一个差价，印度赚的，就是俄罗斯赔的。
其他的领域在苏联时期本来就不是为了盈利，没啥效益可言，一旦进入市场运营，根本顶不住西方和我国的竞争，纷纷破产了。
不少人包括我自己，也在之前的文章里经常说俄罗斯人不成器，那么大的家底败光了，不过话又说回来，俄罗斯还真没啥选择。
其实俄罗斯当时唯一的出路就是走中国的，可是它又没法走。
中国是怎么做的呢？一开始卖石油，后来利用自己的人力优势，在我们那几个传统港口附近做来料加工，赚到外汇之后，拆掉之前比较落后的产线，换上西方最新的。这是个非常艰苦的过程，相当于赚到钱不消费，直接投入了再生产。
改开刚开始是很苦的，几乎所有的钱都投入了设备引进。比如1978年10月，邓公访问日本，参观新日铁，对陪同的新日铁会长稻山嘉宽和社长斋藤英四郎说“就照这个工厂的样子帮我们建设一个”。1985年9月15日，经过长达7年多时间的筹建，宝钢一期建成投产。
当初俄罗斯和中国面临的问题差不多，内需极差，想发展工业就得搞外贸，后发国家想发展工业，基本只有这一条路，这也是为啥亚洲四小龙都是以港口为中心搞制造。
可是外贸严重依赖海运，也就是港口。因为早期转移过来的工业利润都比较薄，必须建在港口附近，这样生产出来的东西可以直接海运拉走。如果陆运的话，运输成本比商品价格都高，产品根本没有竞争力，卖不出去很快就倒闭了，甚至根本不会有人投资。对于家底一穷二白的后发国家，这几乎是唯一出路。
等到产业升级后，会把不太赚钱的产业往港口身后的腹地转移，那些港口城市开始搞金融和计算机什么的高科技领域。上海、深圳、香港、新加坡，都是这么过来的，以前搞低端制造业飞起，后来慢慢变成了现代化都市，基本不搞那些落后产能了。
恰好俄罗斯这个问题一直解决不了，因为它没有不冻港。大家想想，世界上怎么会有客户能同意你每年只供货半年？为啥不找个能全年稳定供货的地方？
所以港口问题已经把俄罗斯走中国路线可能性封死了一大半。
剩下的问题就是投资问题，中俄刚开始的时候都没钱。
中国改开之后，最早来中国投资的并不是西方，西方来看过，直摇头，觉得中国的环境太差。来中国最积极的，是香港那边的。大家知道，香港以前也是制造业起家，生产一些小商品，比如李嘉诚以前就是做塑料花的。
可是香港那么小，后来越来越拥挤，正好中国开放了，香港的商人希望去大陆弄块地，生产出来的东西通过香港卖出去，这事的申请打到中央后，领导大笔一挥，蛇口工业区就是这么来的。后来这种情况规模越来越大，再后来台湾省的人也来了。
直到现在，现在中国大陆很多制造业，自己是没有客户的，一般接港台那边公司的订单，生产出来之后，通过港台转给客户，那边的人继续做倒爷。
也就是说，香港那边完全不碰实物了，只管理信息。你可能纳闷，我们怎么会这么傻，自己卖不行吗，非要让他们赚差价？当然行，可是找客户也是需要花钱的，卖出去这事本身就比生产难得多。绝大部分公司，包括大家熟知的那些研发型公司，销售部门的开支比研发大得多，销售本身就是个非常费钱的操作，很多我们的企业一直依赖香港，依赖到现在。
台湾对大陆制造业的影响也大到离谱，台湾企业在大陆的规模大家可能没法想象，我随便说几个数据，2020年大陆外贸出口的前15名里，台湾企业占了9个，制造业百强企业里，有三分之一是台企。
疫情三年，这个趋势不但没降低，反而有所提升，因为出入境受影响，那些销售部门在香港台湾的企业就特别占便宜，大陆的竞争对手出不了国，他们可不是非常爽？这可能也是为啥我国要调整出入境政策的原因吧。
更关键的是，香港和台湾带进来的不仅仅是投资，更是管理知识。
就跟现在让你去开个饭店，99%会倒闭一样，因为成本控制是个非常复杂的技术活。开工厂也是一件极其复杂的事，需要有人手把手带，等学会了，再去别的地方复制一个。我们并不是天生会搞工厂，改开后之前的模式基本都用不上，之前的那些厂子，在20世纪90年代基本都重组和破产了。中国工厂学重新学习了港台管理工厂、物流、人力的方法，才把成本控制住，才有了后来的大爆发。
这也是为啥后来其实俄罗斯有钱后，也一直没好好搞工业，因为没人带，他们自己也不会，索性继续钻油了，这个是老本行。不过连钻油的设备，也不是他们自己产的，基本都是德国、加拿大和法国进口。这段时间北溪管道的新闻大家没少听吧，他们那个关键部件涡轮机，俄罗斯自己也不能生产，正在想办法从加拿大引入。
也正是因为一直每太发展起来，导致俄罗斯的营商环境一直问题很大，比印度都差，这也是为啥大家经常听说中国企业去印度投资建厂，极少听说去俄罗斯建厂一样，这绝对是地狱级难度的事。
大家知道，苏联工业化主要是从美国买了大量的设备，当时美国正在大萧条，工人找不到工作，很多公司也实在是没订单，正好苏联愿意购买。那时候苏联没收了大量的沙俄旧贵族的黄金、艺术品，还有石油木材什么的，可以用这些向美国购买。此外也靠国营企业利润、高额农业税、压低国民消费以及大量吸收外资四个渠道筹集。
所以美国人二话不说就把产线装上轮船，去给苏联人搞工业化。
比如一个叫卡恩的美国工程师，以前是福特工厂的一个主管，苏联和他签了合同，在底特律买了全套的美国设备，去苏联建成了当时最大的工厂——斯大林格勒拖拉机厂，这个厂子平时造拖拉机，战时造坦克。
福特不甘示弱，亲自下场，在苏联复制了美国的产线，搞出来了著名的高尔基汽车厂。还有著名的斯大林汽车厂，前身是沙俄用意大利技术搞出来的，后来又用全套美国的技术替代。这个厂子生产出来了毛主席的座驾“吉斯115”。
这还没完，再后来苏联支援中国工业项目，从中国“一汽”产线上下来的解放汽车，其实就是“吉斯150”。也就是说，美国技术绕了一大圈，又跑中国来了。还有很多，我国的第一拖拉机厂，也是从美国进入苏联，再后来又从苏联来了中国，生产出来了著名的东方红拖拉机。后来每次西方经济危机，东方就会去西方采购一波。
但是这些技术在计划经济下进化极其缓慢，等到苏联解体前，不仅苏联的技术老掉牙了，连美国已经进化了好几轮的技术的老牌造车国家，在日本和德国车面前也抬不起头。
所以俄罗斯的这些厂子生产出来的产品连俄罗斯老百姓自己都看不上，更别说卖到海外了。
苏联还有个问题，从现在来看，应该是科技树点歪了，或者说侧重点有点歪了，苏联把科研重点放在了原子能和太空科技上。20 世纪 50 年代建成世界上第一座核动力发电站，发射了世界上第一颗人造地球卫星，建造了第一艘原子能动力破冰船；60 年代实现人类第一次载人宇宙飞行；70 年代星际自动站在火星完成软着陆。
这些技术看着酷炫，成绩有目共睹，对人类整体也很有价值，但是效益不太好，投入一百块，最后只能出来二十，甚至都不到。也没改善老百姓的生活条件，更重要的是这些领域没法实现自循环，也就是做不到国家不投钱的情况下越做越大，一直在吞金吃财政，却没啥实际产出，再大的家底也经不住耗。
而美国主要点计算机去了，也不是美国政府想点，从现在的情况来看，美国政府一开始在搞原子能，后来看到苏联发了个卫星，他们惊呆了，他们也想搞，计算机一直都不是主力。
可是民间企业很快意识到计算机这个方向有利可图，无数天才们自发投入研究，很快出了成果，提前实现了“自循环”和“正反馈”，爆炸式地膨胀起来了。美国政府在操作系统和芯片上的投入非常少，几乎可以忽略不计，因为政府也不太懂。
问题是美苏技术代差主要在计算机和芯片上，毕竟没有这两样，就没有高端数控机床什么的，慢慢上限被锁死了。
某种意义上讲，除了有限的军工科技（而且信息化还很差，之前很多人不接受，这次俄乌战争之后估计也认了），苏联留给俄罗斯一堆不太好经营的项目。有点像别人的爹留给自己的孩子几套房，他可以出租出去产生现金流，你爹留给你一辆维护费用极高的车，这车还卖不掉，你最后唯一的选择就是把车丢在那里让它自生自灭。下图就是废弃的苏联暴风雪号航天飞机。
那为啥不再来一波技术转移呢？一方面没钱，苏联要是有钱就不解体了。另一方面西方也不愿意，没有“大萧条”那么好的事了，中国想要德国的技术，还得用市场来换。不过从后来的情况来看，技术也没太换到，合资企业变成了既得利益阶层，自觉维护宗主利益，甚至压制本国民间发展新技术。
其实苏联解体后，德国一度考虑过去俄罗斯建厂，不过德国工程师去考察了半年，得出来的结论是不如去波兰和罗马尼亚，此外还可以往东德转移。俄罗斯太冷了，冬天取暖开支太高，而且没港口。
除了上边的这些原因，今年还知道一个关键原因，可能跟民族性也有关系。
这也是跟一个俄罗斯工程师聊天的时候意识到的，他其实不是俄罗斯人，他爹就是前苏联的航天专家，他在2015年全家移民德国。他之前工作的公司在克里米亚公投后就搬回了德国，把公司里的骨干都带走了。德国有百万俄国人，俄罗斯移民德国难度非常低。
他跟我说，俄罗斯肯定走不了中国那条路。中国在2000年的时候，一个中国工人一个月的收入不到100美元，俄罗斯最苦的时候，这个收入在俄罗斯也雇佣不到工人每天给工厂干十几个小时。所以无论是西方还是香港台湾，都不可能往俄罗斯转移产能。
他说哪怕现在的中国绝大部分工厂已经工资涨了二十多年，到了俄罗斯根本雇不到人，因为工资太低了，而且俄罗斯人是非常懒散的，根本不进厂。
我还专门查了下，以比较有代表性的富士康为例，2010年6月，在发生连续跳楼后，富士康将深圳工厂的基本工资从最低每月900元人民币（约132美元）提高到1200元人民币（约176美元）。
换句话说，俄罗斯的人力成本一直比中国高的多，他们人口也少得多，怎么都能混下去。他还跟我说了一句俄罗斯最近几十年的谚语，大概意思是，宁愿去砍树也不进厂。俄罗斯比较冷，从古到今都有个保底职业就是去砍柴火，不是太体面，但是他们依旧觉得比进厂强。
他的意思是，中国非常低的人力成本，才让中国有机会走“自下而上”的工业化，俄罗斯人的人力成本从一开始就决定了他们高不成低不就。其实高盛经济学家一开始就看穿了，二十多年前就说俄罗斯今后是消费国，做加油站赚钱，赚到钱去工业国（也就是中国）买东西。只是他们一系列骚操作，连加油站也做不好了。
不出意外的话，俄罗斯的未来基本被封死了，话又说回来，除了中美，其他的也都差不多。
转自微信公众号:九边
#俄罗斯工业体系#
工业体系的王冠是什么？
是芯片吗？那是王冠上的钻石。
是重型武器装备。
一个国家只要能独立生产重型武器装备，尤其是飞机、核潜艇、坦克、洲际导弹这几大件，就足以证明它的工业体系不但存在，而且还很健全。
能独立生产这几大件，意味着存在着物理性的证据足以证明所有必要的核心工业门类都不但齐全，而且有一定的竞争力。
这些东西是造不了假的。
有就是有，能就是能。
能造坦克，怎么可能造不了电脑桌和垃圾桶？
看似“俄罗斯工业体系衰退、工业规模萎缩、断了传承”，实际上这是个伪问题。
因为它的问题不是不能造，而是造出来有没有国际竞争力，有没有市场。没有国际竞争力，在有国际贸易可以满足需求的前提下，这些工业部门当然会规模萎缩。
但一旦脱离国际贸易体系，这些需求无法通过贸易满足，却并不会从此就消失。只要需求持续存在，自然有企业去创业。然后这些部门自然会再次发展起来。
至于说“断了传承”什么的，基本不用考虑。工业主要是一种方法论，方法论深入骨髓了，传承四季在发展过程中自然形成的。
这意味着想要“靠封锁把俄罗斯困死”是根本不可能的，反倒会因为封锁而促使俄罗斯实现充分就业和工业复苏。
这个题下面一些回答和评论真是让人叹为观止，让人感叹中国作为世界第一大工业国，“工业党”的基本知识水平还如此拙劣......能源行业是毋庸置疑的工业，海湾国家照样是有工业的，沙特的“制造业产值”照样是世界接近前二十的水平。
看这张来自维基的图，沙特、委内瑞拉、伊朗都是石油出口大国，按有些把民用工业当爹一般供着的人的想法，沙特工业排到近20位，震怒；按有些仰慕白人的种族主义者的想法，印第安血统高的委内瑞拉2014年制造业产值比2019年的阿根廷高，震怒；按有些“民主”人士的想法，伊朗能排30多位，比人口相近的“希望之国”越南更高（2019年为43位），震怒......
扬云飞扬大说的很在理，俄罗斯的冶金工业仍然发达，这个属于非常难跨越的门槛，咱们这些各理工行业的，没有冶金工业造出好设备出来我们拿头创造产值啊......俄罗斯现在不行的地方，在苏联时期基本也不太行，苏联时期很行的行业，俄罗斯现在优势不大但是排第一梯队还是没问题的
顺便说一句，看这个排名，俄罗斯和英法差距很小，可以说是同一档次，能说英法工业体系也灰飞烟灭了？
而中国能拥抱星辰大海，是因为毛主席在1949年8月14日就已经掷地有声的说了：
丢掉幻想、准备斗争！
一直以来，我们希望开放和真诚的面向世界，但我们从来都清楚西方世界的最后答案。
我们笨拙地建设了最大的粮仓和最完备的工业体系，是在告诉西方：
我不会给你们一点点的机会，一百年多年前你们带来的，我们从未忘记......
我希望与全世界和平发展，但时刻都在做好准备，亦不惧怕全世界与我为敌！
毛子工业体系完整程度全球只有中美能比，事实上在很多领域老美没有的东西毛子都有（例如地铁制造，民用光学等）。从拉达买菜车到卡玛斯千匹马力重卡到主战坦克到五代战机到干线客机到重型火箭到五轴数控机床到自研架构CPU到软件操作系统以及互联网搜索社交服务等等毛子都能自研自产。任何能说出毛子工业体系不行了的人都可以用非蠢即坏来评价。毛子的问题在于体量太小，就这么点人口想把这么大的体系升级到全方位拥有国际竞争实力的程度，除非毛子们个个都是以一抵十的超人否则压根无法与拥有巨量国内人口市场的天朝或可以在全世界吸收人力物力财力供养自己的老美相比（即便如此，欧美，特别是西欧在航空航天业与毛子也有很多合作，甚至到了直接买毛子的火箭自己打的程度）。这无非就是个选择问题，毛子可以像乌克兰那样放弃掉自家的一堆所谓大国重器，换来成为西方主导的产业全球化链条的一部分，自己的产业体系虽然会变得残缺不全但能很快升级从而提高竞争力，代价就是就此成为英美的走狗。要么就保住目前的产业体系，继续作为一个能自给自足，独立自主且具有全球影响力的大国而存在，代价就是产业升级缓慢，竞争力不强，并且常年被打压制裁成为某些国家地区三流媒体口中的所谓"笑话"。毛子选择了后一个，那自然在享受其好处时也要承担其后果，就这么简单。
用市场竞争力来评判，俄罗斯工业全是垃圾
用战争竞争力来评判，俄罗斯工业是钢铁巨人
核工业：VVER反应堆世界顶级，完全独立自主发展，技术水平不输美法
军工业不用说了，依旧世界第二
陆军and火箭部队：S-400，伊斯坎德尔，玛瑙，白杨，RS-28。以及一众火箭都还在生产。
海军：水面舰艇确实这几年没怎么动了，水下的北风之神可是一直在建造
空军：Tu160已经恢复生产并且现代化升级。五代机没有，但是有顶级航发AL41。考虑法国也没有五代机，中国目前还在买AL31。这空军生产水平依然是世界顶级
俄罗斯现在的本质，就是保留着独立的国防体系、重工业体系、能源体系。以及粮食能完全自给自足。 靠卖能源换轻工业品过日子。
俄罗斯年轻一代生育率已经恢复且在上升，男女比例均衡。同时爱国认同，民族主义，大俄罗斯沙文主义教育很OK
可以说俄罗斯是一个真正的内循环国家，而且世界独一个。原因是人均资源充足，人均粮食充足，同时是能源输出国能保证赚取外汇抗住经济制裁。还有优秀的独立国防能力能抗住西方武力威慑
等到美国真不行了，周边国家虚弱。俄罗斯才会开始展现实力
达瓦里希，俄罗斯龙报！
俄罗斯的军事工业已经烂掉了，民用工业更是惨不忍睹，就拿小汽车来说，甚至逼得俄罗斯人去白俄罗斯买车，白俄罗斯什么情况，懂得都懂。
由于全球芯片短缺，俄罗斯汽车市场供不应求，汽车价格也开始一路上涨。面对高昂的车价，一些俄罗斯人选择去白俄罗斯买车。那里有更多的优惠，且价格更具吸引力。尽管这一方案很有吸引力，但实际操作起来也有困难。
白俄买车优惠多但回国注册可能很困难
《消息报》报道，从理论上讲，在白俄罗斯购买汽车看起来很有吸引力：大多数的车型都有库存（非常受欢迎或非常不受欢迎的车型除外），当地经销商也不会强加额外条款（例如每台25万卢布的门槛等）。然而，在俄注册这样的汽车可能很困难。
“白俄罗斯的经销商无法出具电子版俄交通工具技术护照（ПТС），也不能将车辆数据输入公共数据库。因此，俄罗斯公民只能向俄罗斯的制造商或进口商申请电子版ПТС，把汽车运到俄联邦组装。如果这辆车不是在俄生产的，那么它就根本没有ПТС。这样的话，汽车在过境时车主必须在海关办理ПТС，这可能要花费数万卢布。”白俄罗斯汽车专家德米特里·诺维茨基介绍说。
白俄罗斯的经销商通常会提议，让买主在当地的亲戚或朋友作为中间人。这样的话，在购买地进行运输登记时所需的文件和在俄国家交通安全监察局登记时所需的文件将会更少。在这种情况下，在穿越俄罗斯边境时，车主需要提交ПТС、车辆符合不低于欧五标准（欧洲汽车尾气排放第五代标准）的证明、车主护照、购买合同及进口汽车报废回收费支付证明文件。
图为今年5月在莫斯科第十届国际电动交通工具展上展示的电动汽车。（新华社）
无利可图部分卖家不愿卖给俄公民
此外，并非所有白俄罗斯零售商都会将车卖给没有居留许可的俄罗斯人。俄Romir公司近日进行了一项研究。该公司派出一位“神秘顾客”到白俄罗斯买车。结果，37家经销商中有5家（2家吉利、1家起亚、1家日产和1家大众）拒绝将车出售给俄公民，理由为无法对车辆进行登记。
对于为何会出现上述现象，俄汽车销售及汽车保养公司AvtoDOM市场传讯总监安娜·乌特基娜表示，将车卖给俄罗斯人并不赚钱，“白俄罗斯公民本身也面临汽车短缺的问题，经销商首先要满足本国人的需求。”
“一位俄罗斯买家来提车，车和他一起回了俄罗斯，经销商以后再也看不到它了。这辆车不会来维修，也不会来改装或购买备件。如今，仅仅只是销售新车的利润并不高。所以，卖方把车卖给俄公民实际上也赚不到钱。此外，他还会失去一位白俄罗斯长期客户。”俄汽车专家德米特里·纳维茨基解释道。”
扯句题外话，其实不是俄罗斯太弱，注意是他爹苏联太强，而且我们也很强，所以才导致我们认为俄罗斯啥都不行。
其实，人家并不差（至少绝大多数方面），只是比较对象太牛逼。就凭他这个体量，啥时候都妥妥的世界一极。
又想起当年咱们被“外国”支配的恐惧
工业，尤其是重工业是需要用大量资金维持的，资金来源就两种，一个是国家财政拨款，一个是订单
但是俄罗斯在苏联解体后相当长一段时间内根本没有充足的财政和订单来支撑重工业的维系，再加上西方恶意的针对，导致相当一部分高端重工业技术、设备损失，举个例子，图-160战略轰炸机的生产需要用到大型电子束焊接装置，这是苏联七十年代就已经有的设备，但是因为苏联解体，喀山飞机制造厂没有资金维护这套设备，直到2015年获得了财政拨款才在两年后恢复了这套设备的运行（耗资7.1亿卢布）
所以目前俄罗斯工业基础尚存，但是高端的工业设备基本上是已经国际二流甚至三流水准，俄罗斯甚至在国防工业上都要依靠别国的技术支持，例如早期的松树-U（Сосна-У），其中的热成像设备就是采用的法国泰雷兹公司（THALES）的凯瑟琳-FC，一直到最近几年才完成了国产化的任务
少看营销号关于“俄罗斯工业废了”的无脑文章。我们看看俄罗斯近年设计制造的工业产品，问问自己哪个工业体系废了的国家能设计制造这些？（超多图警告）
汽车产业
我从汽车工业开始，是因为俄罗斯的汽车工业其实算比较差的。知乎和B站上充斥着关于俄罗斯汽车工业有多衰落了的假新闻，当然有一些真的，比如当着普京面打不开车门、拉断门把手。但是俄罗斯的汽车工业绝没有营销号和某人*观察家宣称的那么差。
即使是在受到西方全面制裁和打压的2016年，俄罗斯仍然生产了1303989辆汽车，占世界总产量1.4%，排名世界第16位。这个成绩虽然不好，但俄罗斯的自主品牌才是俄罗斯汽车工业的证明（这里先不谈军用车和特种车辆，从俄罗斯最不擅长的民用车开始）。
2007年成立的Marrusia Motors则以生产高端跑车和赛车为主，旗下的B2是经典代表作（比美国某营销一流、汽车三流的市值第一大企业造的跑车不知高到哪里去啦，B2可不会不停地刹车失灵）。
v
