每一份情绪，都有它的时光
星如雨=灵兮
许：我们都会觉得「泛道德化」其实某种程度上在摧毁道德。
罗：对。
许：但这个结论下面这个逻辑链条，到底是什么呢？
罗：因为，我们必须认同「道德是自律，而不是他律」，比如说有一种道德主义，叫做「道德完美主义」，就是说，你得做一个道德高尚的人，如果道德不高尚，那么强行让你成为一个道德高尚的人。我之所以让你道德高尚，不是为了惩罚你，是基于爱你，因为我想让你变得更好嘛。所以我们不能看黄色小报，因为你这样道德不高尚啊；路边上看到一个人（有难），你得救他。但是很多时候，人是达不到这种道德高度的。这样的一种规则，很容易导致虚伪。道德是要求自己的，而不是要求他人的。
许：但这种泛道德倾向，好像始终是非常之强烈，现在好像，再度变得强烈起来。
罗：我还是这么说，就是有很多东西具有 相似性，但是它并不是具有 相同性。在某种意义上，我现在越来越拥抱 法律和道德是一元的，而不是截然分开的；但是，我个人更拥抱的，是所谓的「消极道德主义」，而不是「积极道德主义」。什么意思呢？所谓积极道德主义，就是以道德作为惩罚正当化的一种依据，只要一种行为违背了道德，那我们就要千方百计地对他进行惩罚。这是传统中国的一个特点，就是我们希望把人都塑造成圣人，塑造成英雄，但是这样一种道德的治理方式，反而会导致很多人的无道德。
消极道德主义，就是把道德作为一种出罪的依据，作为一种正当化的依据。一种行为，如果在道德上是值得谴责的，那它不一定是犯罪；但如果一种行为在道德生活中是被鼓励的，那它就不应该受到惩罚。所以法律其实是对人最低的道德要求，就是我们要宣布国家法律的权威性，但是我们在量刑的时候，充分考虑到人性本身的那种软弱。最典型的就是 帮助自杀 的定刑问题。绝症维身，不想拖累家庭，给自己的家属说，帮我买个药吧，我实在不想活了，不断地劝说，后来没办法，女儿给她买了瓶药，妈妈说，你离开吧，我想一个人安静一下，说你三个小时后回来，她在三个小时后回来，母亲就已经喝药了呀。那这种行为在我国法律中，她肯定是故意杀人没有问题，因为这属于 得到被害人承诺的 杀人行为，人没有权利 承诺别人 结束自己的生命，所以她构成故意杀人罪。但在量刑的时候，在司法实践中，通常都是判缓刑。就是因为，首先她违反了一个基本的戒律 —— 禁止杀人，但这种行为道德生活中，人们会觉得很同情、容忍，那就可以在刑罚的处罚下，给她予以缓刑对待。
许：比如说我们在碰到这样的事情的时候，会发现公众有一种朴素的正义之心，或者说道德之心；但同时你又经常发现，他们所谓的那一种朴素的正义之心或道德之心，又有一种高度压迫的特性。不同的时代，由于技术的变化，都会使大家拥有一种新的参与道德、参与正义的方式。我们在过去这些年见到的最强的现象，就是这么大规模地通过网络来参与道德审判，甚至是正义审判。
罗：这就是为什么是需要程序，法律强调程序正义，因为法律一定是一种 会存在错误的 一种过程。司法一定会有错误，但是司法的错误，如何能够被人所接受？就是 司法是强调程序的，通过程序所推导的过程，即便错了，那这也是程序本身所推导。民众很多时候是希望撇开程序，去追求他心目中的一种正义，而这种正义，反而会导致一种非正义，就「行侠仗义」嘛，最后呢冤冤相报，会酿成最大的灾祸。所以我们法律在很多时候，就是为了追求秩序。那如何追求秩序？我们就会认为，在程序中，我们才能达到 — 种可见的正义，这种人们可能接受的，有瑕疵的正义。
许：我们小时候都会迷恋这种结果正义，仗义之心这种东西，这东西怎么样可以慢慢修正过来？通过什么样的训练？
罗：我觉得就是法治，因为很长一段时间，我们确实没有法治的这样一个传统，我们从来都认为，规则是针对别人的，规则不是针对自己的，强人一定是跳出规则之外的。所以我以前看《西游记》，我就觉得很奇怪，为什么孙悟空以后的战斗力越来越低？对吧。后来我才发现，原来孙悟空是成熟了，对吧，变成遇到事首先找人，也就是说没关系的妖魔鬼怪 啪 全都打死；只要但凡有点关系……（笑）那你就会发现，这个就很明显地体现出我们对于规则本身的不尊重。那我们为什么爱看武侠小说，我到现在都背得出李白的《侠客行》：「赵客缦胡缨，吴钩霜雪明；银鞍照白马，飒沓如流星。」那多爽啊！但后来你慢慢地会发现，如果正义靠这种途径去实现，那一定会导致更大的不正义。往往是善良的愿望，把人们带入人间地狱。
许：这种转变是大概（靠）什么？
罗：那还是法律的训练，因为法律的训练，会不断地提醒我们程序正义，要警惕实体正义，要在程序中去追寻正义。换言之，我们就建立了这个游戏规则，最后这个游戏规则，导致谁输谁赢，很遗憾（我们无从得知，我们也不必知道）。
许：所以说从我们对孙悟空，韦小宝的，令狐冲的迷恋，特别可以看出我们中国人对这种规则秩序，对法律的意识的（淡漠）。
罗：其实我们还是没有真正的法治的观，就是我们觉得，只要我的动机是好的，我就一定是好的，但是动机好不代表结果好。
许：而且更深层的是一种不负责任的自我的寻求。
罗：对呀，他就放纵嘛，放纵自己的激情，放纵自己所谓的「正义感」。因为所有的东西是需要节制的，因为我们都是并非完全理性的存在，所以我们所有的情感是要受到节制的。我们愿不愿意谦卑的去接受一种程序的正义，即便这种程序的正义没有达到我们心目中的正义？
许：它是不是也是因为我们处在一种社会里面？一种大家对孙悟空的迷恋的社会，迷恋那种正义的放纵，或者说宣泄，看成是一种表达自由的方法？
罗：是，所以这就是为什么法治，其实很大程度上它是 自上而下 和 自下而上 的一个结合的过程，就是说，法治它首先强调权力本身是要受到约束的，然后在这样的一种约束的背景下，慢慢地，其他人也会愿意去约束自己，因为它是一个双向的过程，它不可能是一个单向所造成的。【这也是「把权力关进制度的笼子」的意义。】
罗：知识分子的一个重要的特点，可能还是像苏格拉底所说的，「做城邦中的牛虻」。
【苏格拉底：「这个城邦犹如一匹高大的骏马，因为它的体形而行动迟缓，注定被牛虻叮咬 —— 所以，我相信这个城邦赋予了我这样的使命，成为一个不断唤醒你们的人，告诫并斥责你们每一个人，让你们能够拥有美好而悠长的生活。」】
作为我们法律人，我们是双向牛虻：一方面，我们是城邦的牛虻，我们要对权力进行警惕；一方面，我们是民众身上的牛虻，我们要提醒他们，激情是有界限的，激情也要在法冶的界限之中。
许：同时要警惕自己这个牛虻，不要具有太强的个人崇高感。
罗：对。
许：你这么一个自省的人，你肯定也想过：为什么这一年，突然舞台聚光灯就打在你身上，你觉得原因是什么？
罗：我其实很难去解释，但是人又始终想去解释，你要说真的解释的话，我觉得，就是在一个特殊的时候，民众内心对公平和正义的期待，在我的这些小视频中得到了回响。
许：你有时候看到那些小视频，你是什么感觉？
罗：我有的时候，真的，自己看也觉得挺有趣的。（两人笑）我讲的时候没觉得有趣，说实话我有的时候，也能一刷刷一个小时。后来我觉得我真无聊，我怎么刷自己的视频刷了一个小时……（笑）看来这个视频也是个作品，创作的作品就离开了你。
许：会觉得这种传播方式，一方面传播了这些东西，但另一方面，可能又弱化了你要表达的东西？
罗：也许吧，因为人要接受事与愿违啊，我们太有限了，我们只能做我们觉得是对的事情，然后接受它的事与愿违。
许：但你说，不断地承认我们自己的有限性，就这种言语方式，它是不是也是一种，过度的自我保护，这样的话会安全？
罗：可能是，就是你可能接受哪一天事与愿违，你说我已经意识到这种事与愿违了。但是这可能确实是我自己真实的想法。我始终相信，我们不可能追求到绝对善，但是我们也不能因为绝对善追求不到，而退向相对主义。我们依然是一种 现实主义的 有瑕疵的 善，至少我现在觉得自己所做的事情是有意义的。至于这种意义，最后是不是会导致意义的消解，导致意义的降低，我真的是不知道的，否则如果你始终是觉得，你这个事情太有意义了，你一定要努力做下去，那最终可能就会……（事与愿违）
许：你刚才，你总是喜欢引用那句，推到舞台上嘛。那你怎么评估自己的表演能力呢？
罗：我不知道啊…… 谁能知道，明天会拿到什么样的剧本？就是过好每天，做好每天该做的事情。
许：那个决定性在哪里呢？
罗：决定性就是，拿到哪个剧本，按照你内心中最想要的、最真诚的（样子），去演好。你要警惕自己，不要进入到一些试探和诱惑之中，要节制嘛，说白了就是节制，很多东西都需要节制。
许：你知道我最近这一两年是什么感觉吗？我好期待那种狂喜的到来。
罗：狂喜挺好的，因为人生需要狂喜啊。但是真正这种狂喜呢，还是一样需要进行判断：它是给你带来那种 不可知 的神秘，还是给你带来一种 确定性的 神秘？
许：苏格拉底的狂喜，是他遇到一个非常好的学生，可以追问他各种问题的狂喜。
罗：我觉得不是，是诚实地对待 德尔斐神谕。他也是 40 岁之后转向的嘛，自从德尔斐神谕启示了他，他就在不断地去验证德尔斐神谕：雅典有没有比苏格拉底更有智慧的人？后来发现没有，因为苏格拉底唯一的智慧是否定性的智慧，承认自己的无知；但凡所有的雅典人，从上到下，从卑到贱，都是觉得自己很厉害。所以苏格拉底不断地在挑战，承认自己的无知。他诚实地对待了德尔斐神谕，在最后的审判的时候，他依然诚实地对待了他的使命，他要揭示那个审判的虚伪，揭示那个审判的自大，揭示那个审判的，自以为是……
【德尔斐阿波罗神庙入口的三句箴言：
1. 认识你自己 2. 凡事勿过度 3. 妄立誓则祸近】
沈家本故居
许：你说这些古代的统治者，他们认为，这种残忍（的酷刑）和他们统治之间的关系是什么呢？
罗：这其实还是受法家的影响，就是韩非子。法家的基本思想就是刑罚，就是威吓的一种工具，杀鸡给猴看；然后这种方式、模式，带来一系列文化心理。有的时候呢，你会发现，它也有合理性，就是如果我对一个犯罪，搞一个猛的刑罚，那么第一 就没有人敢犯罪了，第二 这个刑罚也是不会运用的，就达到一种平衡了。
许：那它的另一个后遗症是什么？
罗：这个弦会崩断的，如果崩断了，它整个体系就崩断了。你就比如说，我就偷了五个苹果，被判死刑，那「民不畏死，奈何以死惧之」？我偷了五个苹果就判死刑了，那老子再杀五十个人，反正也就一死嘛。但中国古代解决的方法就是：死 我也要让你 不得好死。偷五个苹果，把你头剁了；如果杀一个人，我给你腰斩。它就是通过这种 刑罚的极度残酷性，来实现所谓的罪刑的均衡，它其实就是不把人当人来尊重，它认为人就是工具，人跟人就是不平等的，所以这也是沈家本的伟大。
【沈家本被誉为中国近现代法学的奠基人，是第一个为中国引进西方法律体系的法学泰斗。曾建议废除凌迟、枭首、戮尸、缘坐、黥面、笞杖等酷刑，并且改革刑律，修订了《大清现行刑律》以取代《大清律例》，参照西方和日本刑法制订了《大清新刑律》。】
许：他（沈家本）认为废除酷刑是一个非常核心的问题。
罗：对，因为 罪刑法定 的根本根基，其实就是对 刑罚权 本身的约束。
许：这也是整个中国近代法律系统，转型中最大的一个困难。
罗：对，你看我们刑法的 罪刑法定 思想，其实真正落在我们现在的刑法中是 1997 年，因为老百姓心目中，大部分对刑法的观念可能也没有彻底地接受。大家总是认为，惩罚犯罪是最重要的。大家一看到刑法，本能想到的就是定个啥罪。
许：你觉得这东西，还要多久才能发生真正的改变？
罗：那就慢慢来，其实第一是观念，真正能够影响人类的，就是观念。他们老说大学之大不在大楼，乃在大师，其实也不是大师，是伟大的观念。
【唯一真正的革命，是对心灵的启蒙和个性的提升；唯一真正的解放，是个人的解放；唯一真正的革命者，是哲学家和圣人。——《历史的教训》】
许：比如说我们在看到沈家本那个时代，中国也是要从一个礼教的社会进入一个现代法治社会，这么一个很大的转变。那么我们现在面临的核心问题是什么呢？
罗：我们是学法律的，我们肯定对我们的专业是有一种很大的期待的。我能想到的，就还是 用法律来治理，用法律来约束权力。对于公权，只要是法律没有授权的就是被禁止的；对于私权，只要法律没有禁止的就是被允许的。就是这些最普及的一些法治观念，能不能在你的内心中形成一种确信？最重要的是，当你自己拥有 power 的时候，你成为一个拥有权力的人的时候，你愿不愿意接受法治的这个约束？【当公权力愿意接受法律的限制时，就会形成一种自上而下的法制氛围，引领群众也愿意接受法律的约束和裁判。】
许：你刚才说这两点，公权和私权，这个理念是在什么年代开始形成和成熟的？
罗：它最早的萌芽，我们一般认为是 1215 年英国的大宪章。因为大宪章虽然是一种权力斗争的副产品，但是在大宪章中，确实是出现了「王权有限」「法律至上」这样一种思维。那这种思维，在漫长的历史演进过程中，我觉得用哈耶克所说的「自生自发秩序」（来描述），它会有一种竞争化的优势，所以慢慢的这种「罪刑法定」的思想就席卷整个世界，至少现在，绝大多数国家都在文本上是认同罪刑法定思想，也就是认同法治的治理方式。
人类的治理方式说白了也没有多少啊，无非就是人治、法制。柏拉图最早也是主张人治的，当然在三次西西里的惨痛经验之后，退而求其次，选择了法治。我们所处的社会是冲突不断的，每天都有冲突，而法律就是解决这种冲突的。但是在解决这种冲突的时候，法律又可能会制造一种新的冲突，因为法律本身它是强调秩序，不管是严刑峻法也好，还是法治框架的限制权力也好，它其实都是要追求一种秩序。我觉得追求秩序本身没有问题，但是我们还需要另外一种双保险，就是 对于追求秩序的力量本身（有所警惕）。
许：你看，比如经济学甚至政治学，在其他的不同的领域里面，我们的整个公共讨论得更多，这些观念本身也更清晰，但只有在法学这块，好像观念始终非常之模糊，包括那些所谓的受过教育的人。这个原因你觉得是什么呢？
罗：我觉得可能还是法律本身的神秘化，法律本身的貌似的高阶化。
许：我之前看梁治平老师写的一篇文章，我挺感触的。他说，某种意义上，在 20 世纪中国，我们的法学家没有 真正地 有力量地 参与到整个社会的知识辩论和思想辩论之中去，跟这个有关系吗？
罗：也许也有，就是我们有的时候会有一种自我的封闭化，我们觉得我们是专业人士，我们作为专业人士，只应该做专业人士所应该做的事情。一旦走向公众，我们很害怕专业会变味，会玷污我们专业的纯洁性。（笑）因为知识是有槽的，你没这个知识门槛，你就别在我这个门槛里玩，我也瞧不上你。
许：这帮人是被高度的技术化了。
罗：对啊，就是我们一定会有「茴字有多少种写法」「关于这个问题，有几百种学说」，会走向这样一种（状况）。
许：你上学时候就意识到这点了吗？
罗：我上学其实没有意识到，因为我上学是以技术主义为荣，我能够推导出跟老百姓观点不一样的感觉，我感到很开心，我说我没有白学，对吧。
许：那什么时候开始发生变化的？
罗：后来慢慢的发生了变化。就是你很多高傲的观点，跟老百姓基本的内心常识是相抵触的时候，但在技术主义、在逻辑上论证是没有问题的，但其实是抵触人内心的良知的。
许：这个思想变化，到底是怎么慢慢发生的？
罗：我觉得还是，人生的经历吧，就是人要接受自己的有限性。就是人要承认自己是有限的，于是承认你的逻辑是有限的，承认你的理性是有限的，承认你的阅读是有限的，承认你整个人就是在偏见之中，你这一生就是在走出偏见。那当你这样来想，你就会慢慢的有一种反思。
许：这个变化是有什么契机，然后慢慢发生这样的转变的吗？
罗：那肯定是有嘛，你不可抗拒的一些力量……（停顿了一小会，两人笑）有些事情也不太好说，对呀，真的，就当你真正的经历了一些生离死别，或者一些亲人所遭遇的苦楚啊，那个时候你就会真的会发现，人的力量是很有限的，浇一桶凉水。而且人最大的痛苦就在于什么呢？我觉得人最大的痛苦，就是无法跨越 知道 和 做到 的那个鸿沟。就是笛卡尔所说的「我思故我在」，这个很对，但是「我思故我在」经常让我们沉浸于一种幻象之中，就是我只要思考到了，我就能做到，但其实不是这样。你思想过深刻的东西，你说过深刻的东西，你感动过深刻的东西，你被你自己所说的感动了，你就真的觉得自己做到了。很多时候，这是一种自欺，尤其对我这种做老师的人，因为我们好为人师嘛。有的时候你就会想，你跟学生所教导的，你自己能不能做到？
所以当你问我，为什么会有那个转变？其实在很久之前，2010 年之前，我在学校教课的时候，教课效果也比较好，08 年的时候，就是入校第三年就获得最受本科生欢迎的十大老师。那个时候其实是有一种强烈的骄傲感，自己也觉得自己很厉害。但是你内心深处会有一种冲突，就是 很多时候，你自己所教的，你做不到。你是在骗别人，你也在自我欺骗、自我麻醉。所以有一段时间，就觉得很虚无，就觉得诶挺没劲的，你为什么要骗别人，你为什么要骗自己。
许：那次危机怎么应对过去的呢？
罗：所以从那个时候，我就希望能够过一种生活，给自己一个目标。至少那么多年来，我给自己的功课 —— 当然虚伪是肯定的，每天都活不到那么清澈 —— 就是你的行动，在你的言语之前，能够多那么一步，我觉得就可以摆脱这种（自觉）虚伪 的自我控斥吧。【也就是「知行合一」，我能说到，我就尽量做到。比如上文中所说的「勇敢」和「胆怯」。】
许：你怎么看待这几个月给你带来的一个 突然的、新的 现实生活呀？因为之前是在大学的讲台这个平台，然后现在是一个由 音频、视频、弹幕、社交媒体 构成的一个舞台。网络世界因为新的曝光，它会形成一种新的生活环境，你现在已经很适应了吗，还是……
罗：我还没有特别地分清，因为我始终还是像以前一样，用 教书 来进行 教导。只是你会发现，现在的影响力，感觉比以前更大了。但是，我觉得很快会退却掉吧，因为本质上是虚荣嘛。虚荣会给人带来痛苦（笑），而且虚荣也不真实。
许：美好的部分是什么？
罗：会有短暂的快乐。（两人笑）
许：现在你已经厌倦了这个短暂的快乐了吗？
罗：谈不上厌倦吧，因为，我不能够弃演。我觉得，每一个舞台都有每个舞台的意义。人最大的问题，就是喜欢高看自己，贬低他人。有的时候这种「高看」，是以拒绝来进行高看，有的时候是以合作来进行高看，但本质上来说，每一个舞台一定有每个舞台它背后厚重的意义，但是又不要过于的高估这个背后的厚重的意义，以至于你过于留恋这个舞台。就是说，在这个舞台中，你做好这个舞台 所赋予你的 你想去做的事情；有一天别人说，够了，下去，那你下去就好了。【就是说，知识分子有一种社会责任，需要积极的利用资源去「入世」，去影响别人。但又不能过于迷恋资源，因为这种迷恋很容易让知识分子偏离自己原先的道路。】
但在某种意义上而言，我又始终要告诫我自己，人能影响的人，或者说，人能 真正 影响的人，其实很少很少。很多人所谓的被你「影响」，那只是片刻感动了，最后还是投入到自己以前的生活。人可以片刻的感动，不可能持久的感动。你能真正影响的人，一定是你愿意在他身上投入大量的时间的，跟你有真正的接触的那些人。
许：但现在片刻的感动，已经成为这个时代最重要的一种方式。
罗：对，但是这很多时候是一种自我欺骗。你在欺骗自己，你也在欺骗别人，你也让别人陷入了一种自我欺骗。
许：所以你也不会有那种感觉，好像大家真的因为罗翔，然后对法律世界产生了新的兴趣。
罗：（摇头）。我没有这种幻觉。说的…… 如果要说的自我麻醉一点儿，真的是希望能够影响他们，让他们不会成为技术主义者，或者说，让他们 不单单 成为技术主义者，让他们知道技术背后的那种 价值。因为我自己是这么走过来的，因为我自己以前就是一个很注重技术主义分析的。后来你慢慢的觉得，这种技术主义的分析得出的结论，就是 今天可以是 A 结论，明天可以是 B 结论…… 就是看客户的需要，但你没有一个稳定的基石。我希望我的学生一定会有一个稳定的基石，就像我们今天走到的这栋楼一样……
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