布什连任就职与美国外交政策展望

采访时间:     15：30 -- 17：00，01/20/2005

采访节目： “城市追踪”

采访主题:   “布什连任就职与美国外交政策展望”

采访机构:    美国南加州  KAZN AM 1370   洛城双语广播电台

 

 

主持人乔磊（以下简称“乔”）：各位听众朋友们，您们好，在广告结束之后又来到了由朱虹和乔磊主持的“城市追踪”节目现场。在今天节目当中我们邀请的嘉宾是吴清先生。吴清先生是普莱战略与管理公司的特约研究员，吴清先生，你好！

 

吴清（以下简称“答”）：主持人好，各位听众，大家好！

 

朱虹（以下简称“朱”）：吴清先生，你好！

 

答：朱虹，你好！

 

乔：在今天节目中我们要谈的是“布什就职与美国的台海政策”。我们看到，今天华盛顿举办了一系列的活动，布什正式登基，这是他的第二届连任期。当然对于布什总统来讲，他就职以后他的外交政策会发生什磨样的变化，对未来四年的两岸政策是否会有什磨样的调整，这也是大家关注的问题。我们看到鲍威尔离开了国务卿的位置，莱斯继任国务卿，莱斯与布什的私交非常好，在对外政策上可能更能领会布什总统的意愿。从总体上看，美国的外交有它的连续性和传承性，布什的外交政策曾经被美国媒体评论为“火神帮”，“火神”的意思就是说这些人往往坚信美国的实力，用军事上的强硬手段来推动美国的外交。布什的第二任是否还会延续第一届的道路也值得人们思考，在分析布什政府未来的台海政策之前，我们想请吴清先生先综合地看一下布什总统的整个外交的核心，尤其是莱斯担任国务卿之后，美国的外交政策的重点会放在什磨方面？

 

答：好的。我的看法是，美国的外交政策跟任何国家的外交政策都一样，主要取决于两个大的因素，一个是美国的国家利益，第二个因素就是此时此刻的世界权力格局。美国的国家利益决定了他主观上想要追求什磨样的政策，权力的格局与实力的对比和地位，决定了它能够在多大程度上、和以何种方式来实现他的主观的追求。

 

从这两个角度来看，我认为布什总统的第二任，他在外交方面与他的前四年相比，总的目标不会有大的变化，但是在追求其目标的手段方面还是会有一些调整的。总的目标不会变化，是因为美国的国家利益和美国所处的世界权力格局这两个方面没有大的变化，美国所处的国际实力格局从布什的上一个四年到现在没有重大变化。

 

这个世界的格局实际上是从1989年被奠定下来的，89 年苏联东欧社会主义集团垮台以后，国际战略格局、实力的对比发生了根本的变化，苏东集团的倒台，导致美国成为世界上唯一的超级大国，整个世界范围内，没有任何一个单一的国家体系能够对美国的安全或根本的国家利益构成挑战。这样一个战略格局，或者说权力的格局到现在还没有任何根本的改变。中国在崛起、印度在发展、欧盟也在整合中，但是这三个政治实体跟美国的实力相比还是相差很大，从这个角度看，正因为美国是国际上的唯一的超级大国，它追求世界范围内的霸主地位以及维护它在全球范围内的地位的意志也不会有所改变。从这意义上说，布什的后四年，在他追求美国的国家利益上，他的外交政策所要体现的美国的国家利益方面，与他的前四年不会有太大的变化，不仅与他的前四年不会有太大的变化，而且跟克林顿时期的8年也没有根本的变化。因为克林顿90年代上台，美国所处的实力地位与国际格局也没有根本的变化，所不同的是克林顿时代的国际格局的变化，还处在喧喧嚷嚷的变化过程中，大家还不是看得很清楚，经过了这8年，再加上布什前4年已经非常清楚了。所以说美国的国家利益，它所追求的目标不会有大的变化。

 

它的这个国家利益，就是我刚才说的，美国追求全球范围内的霸主地位，追求美国国家利益在全球范围内的主导地位，这个总的目标不会变。它的这个总的目标，实际上已经在克林顿时代和小布什上台以后的“国家安全报告”、在弗吉尼亚军校讲话等不同场合，说得非常明确了。那就是追求美国的国家利益，在全球推展美国的制度与价值，通过推展美国的制度与价值观念来推展美国的国家利益。所以说，这一点我认为不会变。

 

但是，在局部的地区，追求的方式和手段上会有一些调整，具体的目标在不同的地区，它的优先顺序也还是会有一些调整。这个调整的主要原因就是伊拉克战争。伊拉克战争，局部地改变了美国在全球实力体系中的主导地位，某种程度上削弱了它的这种地位，当然它还没有动摇它的主导地位，但确实是削弱了它的地位。这种削弱可以从好几个方面来看。

 

一个方面是，美国打这场战争，它的人员的伤亡、物资的支出、财力的损耗都是非常巨大的，这个包袱到现在已经扛了1年多了，如果继续扛下去的话，对美国的经济的发展是相当不利的。每个月美国在伊拉克的开支都接近百亿美元，人员的损失现在已经达到了一千2、3百人以上了。如此巨大的人命的损失与经济上的代价，对美国这样一个讲求利弊得失计算的国家来说，很显然是不合算的。在大选当中我们已经看到布什在伊拉克的政策遭到了猛烈的抨击，如果布什在伊拉克问题上打得顺手的话，他不会遭到猛烈的抨击。当初在打伊拉克战争的时候，举国一致赞成，美国当时的民调有70%的人赞成 ， 之所以遭到猛烈抨击的原因就是代价太大，觉得这场战争不值得打。它所要追求的目标，包括实现伊拉克的民主、控制伊拉克的石油，到现在都还是纸面上的、遥遥无期，看不到最近的将来有可能实现。这是一个方面，体现了它在局部地区受到了削弱。

 

乔：我们也看到，在布什总统的第一任任期内，由于它的伊拉克政策导致了美国与欧盟之间的分歧，甚至是裂痕。当然，布什还会坚持它的伊拉克政策，包括今天的就职典礼和这几天的活动，有很大的篇幅是与美国的军人在一起，今天晚上的舞会，也是以伊拉克参战回国的军人为主，这也体现出来，在伊拉克政策上布什不会有太大的改变，因为它绝不会承认它的伊拉克政策是一个失败的政策，他现在的首要目标，他昨天在接受记者采访时候也提到，他就任以后首要的目标，就是修复与盟国的关系。您刚才提到一点，就是在89年苏联解体以后，过去的两大阵营不复存在，而美国一跃成为国际上的唯一霸权，目前俄罗斯无法挑战它，中国也无法挑战美国，剩下能够挑战的是欧盟，尤其是法国与德国，他们的军事、经济与政治实力如果结合起来的话是可以挑战美国的，在这种情况下，你觉得布什要修复与欧盟的关系，具体在伊拉克这个问题上，可以弥合双边的分歧吗？

 

答：我认为有困难。有困难的原因是欧盟这些国家跟美国一样也是一个民主体制，外交政策的制定受到民意的很大的制约。美国领导权受到的第二方面的削弱我想现在谈出来，这个削弱就是美国在全球的领导的声望、能力受到极大的质疑，他领导这个世界的动机受到很大的质疑，美国全球领导地位的合法性受到很大的挑战。

 

伊拉克是一个典型的例子。在全世界都认为不应该打伊拉克的情况下，布什踢开了联合国，直接开进伊拉克、打下了萨达姆。打下来之后，战前所宣称的两个理由，一个是大规模杀伤武器根本就没有找到；第二个理由，所谓萨达姆跟恐怖分子的勾结、联系，这个美国所有的高级官员，包括国防部长拉姆斯菲尔德，也统统加以否认。很明显，这个让大家感受到，美国在打伊拉克的时候，它的国家利益是高于它所宣称的民主的价值的，而这个挑战了美国在全球范围内的合法性的基础。你要领导别人，你一定要有某种合法性的基础，你的价值观念一定要被别人所认同，若仅仅是以赤裸裸的国家利益与军事手段的话，那任何国家都有权利这样做。当时伊拉克之战爆发之前，全球有1千万人爆发了抗议示威，这一千万人很大多数是在欧洲国家，欧洲很多城市出现了二战以后的最大规模的示威和抗议。

 

乔：是，我们现在要先进入广告时段，广告之后再继续。

 

朱：下午3点48分，继续回到乔磊和朱虹为大家主持的星期四的“城市追踪”节目。在今天的直播间，我们邀请到的是普莱战略与管理公司特约研究员吴清先生。所谈到的话题是布什就职典礼与美国台海政策。

 

在广告之前，吴清先生已经就布什在今后四年里布什可能采取的外交政策和特点发表了他的看法。我们已经看到一些报道，在布什结束前四年任期之际，美国的民众给他出了一个成绩单，在很多方面给他评了一个分数，我们不一一列举，但是民众对他最不满意的就是国家安全问题，有75%以上的民众在这方面给他投了反对票，认为做得实在太不好了。布什和他的幕僚也会在今后四年中把民众最关注的问题提到首位来处理，我们接下来想听听吴清先生，您对布什未来在国家安全方面会采取什磨样的措施与政策、是缩紧还是放松？有美国民众希望政府更温和一些。您觉得布什应该怎磨样来处理这个问题？

 

答：我的估计是他在中东方面应该调整它的政策。美国安全的主要威胁是来自中东的恐怖分子。美国传统上的国家安全主要来自两个方面，第一是前苏联的威胁，这个威胁在89年已经消失了；第二个传统意义上的安全威胁来自核扩散，所谓流氓国家用核武器打击美国本土，这个威胁在目前来看可能性非常小，小到几乎不存在。因为这些他眼中所谓的“流氓国家”，包括北韩、伊朗、叙利亚、伊拉克。伊拉克已经被推翻了不存在了，北韩自己的经济已经濒临崩溃边缘，北韩没有实力也没有能力对美国在亚太地区的军事存在进行导弹攻击，我认为北韩之所以会挑起核危机，主要目的是为了争取援助、争取国际的关注、改善它的国际地位。北韩不可能，那末伊朗有可能吗？伊朗也不可能。伊朗在整个中东当然是一个举足轻重的国家，但是他也没有为伊拉克的问题跟美国撕破脸，伊朗自己国家内部的政治分歧，主要是政府与民间社会伊斯兰原教旨主义社会运动之间存在很大的对立，伊朗也不太可能，就我们已经看到的公开的报道来说，伊朗也还没有能够打击美国的核武器，他自己现在在发展核电站，还只是在发展之中，没有任何消息证实它已经制造出了核导弹，叙利亚就更不可能了。象这些主权国家、布什嘴里的“流氓国家”，他们的“核武器”不可能对美国构成威胁，剩下唯一的威胁就是以宾拉登凯达为代表的恐怖主义组织。

 

这方面的威胁是非常现实的威胁，因为911造成了美国3000多人的死亡。布什在他前四年采取了军事打击的手段对付恐怖主义，包括打击阿富汗，铲除在阿富汗的宾拉登组织的基地，并且军事打击伊拉克、推翻了萨达姆政权。接下来他还能用军事手段来解除恐怖分子的威胁吗？我认为可能性很小。

 

因为军事手段连打了两个国家，阿富汗和伊拉克，打完之后我们可以看出来，恐怖主义对美国的威胁丝毫没有减弱。打伊拉克跟恐怖主义本来就毫无关系，萨达姆和阿凯达之间根本没有任何联系，这一点拉姆斯菲尔德自己也已经承认了。

 

但是，打掉阿富汗对宾拉登有什磨实质性的打击吗？我认为效果也相当有限。因为宾拉登在发展阿凯达组织的时候，它是一个网络状的组织，它不是待在某个主权国家有自己固定的基地，它有点类似是癌细胞一样，实际上遍布全世界各地。按照美国国务院的名单，全球有大约60多个国家发现有恐怖主义活动，你没有办法用军事打击的方法对这60多个国家内的恐怖分子的活动一一用导弹去铲除，这就是用军事手段对付恐怖主义的困难之处。

 

这些恐怖主义组织，都是一些对美国抱有极端仇恨的组织，这些人大多来自中东地区，中东地区的恐怖主义、反美主义实际上跟美国在中东地区长期的政策有某种关联的。这个相连性体现在两点。第一点就是美国对以色列的长期支持，导致阿拉伯民众对以色列的愤怒转移到对以色列背后的老板美国的愤怒，这是一个仇恨的来源。另外一个仇恨的来源就是，美国长期在中东地区支持阿拉伯国家的政府，而阿拉伯地区国家的政府，绝大多数，除了一两个例外以外，全都是专制独裁政权，这些国家政府自己腐败透顶，在国内对自己人民采取压迫性的独裁专制政策，阿拉伯民众对自己政府的长期的不满，所以“恨乌及屋”，连支持他们的美国政府也一起恨进去了，（主持人笑）。

 

所以，这两个方面是产生反美主义和恐怖主义的土壤。像布什政府，我认为它应该认识到，用军事的手段无法铲除恐怖主义的根源，这是第一；第二，要想真正带来美国民众的安全感，要想真正消除恐怖主义、反美主义的根源，首先就必须铲除产生恐怖主义、反美主义的这些社会与文化的土壤，这就和美国的外交政策有很大的关联。我认为它必须从根本上调整美国在阿拉伯地区所支持的对象和所实行的一系列政策，包括对以色列的单方面的支持，调整他在大中东地区的政策，包括支持阿拉伯人民合理合法的要求，尤其是在阿拉伯建国的问题上。在伊拉克问题上，他已经导致了美国政府与阿拉伯民众之间的对立，调整伊拉克政策也是应该有的内容，调整的意思就是，美国驻军应该尽快撤出去，避免矛盾的进一步激化，既避免美国士兵的进一步伤亡，也避免整个反美情绪的日益恶化。

 

我认为，它要想真正从根本上铲除恐怖主义，就必须从根本上铲除恐怖主义所依赖的反美主义的土壤，要想铲除恐怖主义所依赖的反美主义土壤，就必须调整他在中东地区的政策、调整他支持的对象、调整他同阿拉伯民众之间的关系。我认为，这是决定它能否在未来的四年中真正消除恐怖主义的威胁，给美国人民带来根本的安全感的决定因素。

 

朱：也就是说，布什在第二任期中会采取多边主义的外交政策，可以从根本上铲除恐怖主义，这样才能更好地保证美国人民的安全。

 

吴：对，你说得没错，完全如此。就像我刚才说的，反美主义有很深厚的、长期的社会的、历史的和文化的土壤，它牵涉到穆斯林世界与基督教世界之间的关系、牵涉到美国在中东地区的外交政策、牵涉到以色列在阿拉伯世界所采取的赤裸裸的武力镇压。所有这些都构成了美国和中东地区民众矛盾激化的根源，用军事手段无法解决这些矛盾，只会导致矛盾的激化。

 

如果我们追踪新闻报道的话，就会看到，拉姆斯菲尔德曾经发了一个内部报道问，为什磨恐怖分子越反越多，实际上原因很简单，杀是杀不完的，你杀了一个，会产生出10个来。如果我们看宾拉登最近的一一列讲话，可以很明显地看出来，宾拉登通过阿富汗战争、伊拉克战争，已经成功地将自己从一个恐怖组织头目的角色，转化成反美主义政治领导人的角色，这两者之间有很大的区别。这个转化有可能使他成为阿拉伯民众的精神领袖，而不是一个恐怖分子的头目。

 

美国在面对这样一种政治情势，再不调整它自己的政策、再不变通他当初打击恐怖主义的方式的话，美国人民的安全感以及恐怖主义对美国的安全，永远都会构成一个重大的威胁。

 

朱：确实如此。接下来，我们请吴清先生先休息一下，下面是报时和路况播报。

 

朱：现在是3点03分，继续回到乔磊和朱虹主持的“城市追踪”节目。在今天我们要请到的是来自普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生，正在我们的直播间，所谈的话题是布什就职与美国台海政策。

 

刚才我们和听众朋友们谈到布什总统在新的一届任期内。在外交方面会采取什磨样的措施，会有哪些特点？主要是针对美国民众的安全问题。说到布什总统的旧址，当然不能不提到台海问题。陈水便不是我们今天政策的主角，不过我们今天看到陈水扁在最近会见一位美国官员时说道，台湾绝对是美国的一个资产，他说出这样一句话来，确实是令身居海外的华人朋友相当吃惊。今后四年不实在太外政策上会采取什磨样的举措？特别是今年3月以后，中国的“反分裂法”要出台，美国会采取什磨样的政策？

 

吴：你刚才提到是美国的一位官员说台湾是美国的一个资产？（主持人：陈水扁自己说的）。我想陈水扁自己没有意识到这个资产已经从正资产变成一个负资产了。资产在公司里分两种，一种是正资产，可以产生利润、收入，还有一种是负资产，负资产就是亏本的资产、会导致亏本。叫我看，台湾目前对美国来说已经是一项负资产了。

 

台湾这个资产是正还是负，取决于几个因素。首要的、最关键的因素就是中国本身的国家实力和中国对台湾的意图。中国的国家实力在不断壮大之中，任何人如果要想把台湾拿走的话，都面临着与中国兵戎相见的结果，如果兵戎相见的代价越高，台湾本身的价值就必须越高。只有台湾这个资产的价值高于与中国打一场战争的代价时，美国才有可能愿意为台湾流血。从这个角度来看，中国的国家实力在过去20年中飞速增长，在未来的10-20年间，看不到会被逆转的可能性。而且，台湾自己的价值又没有任何的变化。所以，在中国的实力越来越大，跟中国为了台湾问题翻脸的代价会越来越大的情况下，再认为台湾对美国是一项正资产，我认为是看不清楚自己的战略地位了。

 

不仅仅是学者、研究人员认识到这一点，很多国家政治领导人实际上早就认识到了。你象前段时间新加坡总理李显荣访问台湾后就公开说，台湾领导人现在根本就是两眼不看世界的变化，这话是有针对性的。我想现在只有陈水扁以及积极推动台独的人才看不清国际局势的变化。这是一方面。

 

另一方面，台湾对美国是否正资产也取决于美国对台湾的战略意图。如果美国想用台湾来对抗大陆的崛起，当然台湾也还有可能是一个正资产。但从这后一个角度来看，至少在未来四年里，美国利用台湾遏制中国大陆的崛起的可能性几乎不存在。美国自己在中东地区、欧洲地区的领导地位、实力、声望都受到削弱，他打伊拉克已经是冒天下之大不讳，为了伊拉克跟欧盟、法国、德国都已经闹翻了，美国的国内民众对伊拉克战争又是很不认可。所以，你说布什政府会为了台湾在未来四年跟中国大陆翻脸吗？这种可能性我认为是零。

 

所以陈水扁目前反复强调台湾对美国是资产，我的估计是他心里已经认识到这个资产正在流失，所以他才会反复强调。我们过去也谈到过，美台关系从过去总的发展趋势来说是不断在下降过程中的，台湾对美国的战略价值也是在不断下降之中，当然从50年代到现在，这个下降的总的过程中，中间有某种起伏、有些小高潮，但总的趋势一直是往下在走，就像我们看公司股票一样，长期在往下走，但也不排除在某些特定的时期反弹一下。如果从长期趋势来看，美台关系的趋势非常明显。

 

50年代美国跟台湾之间有军事同盟协议，台湾当时被称作美国的“航空母舰”，航空母舰就是最赤裸裸的资产的另外一种表示。但是这个“航空母舰”到70年代中美建交以后，台湾在美国的地位从“航空母舰”成为“朋友”。象里根，是一个坚决反共的总统，虽然他的个人感情上是对中国是非常排斥的，但美国的国家利益还是第一位的。所以他仍然延续了尼克松、卡特总统根中国交往的策略，保持了同中国的交往。当时里根公开说得很清楚，台湾是我们在亚洲的朋友。这已经不是资产的关系了。

 

70、80年代以后，从里根时代到现在，台湾在美国的地位还是一直在下降之中。到克林顿时代我们经常听到“台湾是美国在东亚的一颗棋子”，“棋子”的地位就比“朋友”更差了，朋友还有道义上的友情，棋子就纯粹只是利用的对象，需要你放到哪里就是了，不需要你根本就不需要考虑你。（主持人笑）。从“东亚的棋子”到克林顿后期，尤其是李登辉提出“特殊两国论”以后，克林顿政府就公开宣称台湾政府是一个“麻烦制造者”，“麻烦制造者”跟“棋子”相比，“麻烦制造者”就更次一级了。“棋子”的话不会有麻烦，还有利用价值，但是“麻烦制造者”是说你会造成麻烦。

 

到了小布什时代，小布什刚上台的时候，台湾跟美国的关系经历了一个小高潮，当时小布什公开宣示“尽一切可能防卫台湾”，这标志一个小高潮。但这个小高潮很快就随着911事件的来临化为乌有。布什在2003年跟温家宝会面，第一次公开谴责陈水扁，他当时的原话是“我们反对单方面改变台海现状，台湾领导人的所作所为表明他们想这样做，这是我们所反对的”。这个讲话表明，美国从不支持台独，转向反对台独上了。在这之前他对台独的看法是不支持也不鼓励，但是也不会在公开场合反对。但是，布什会见温家宝以后的这个讲话，表明美国对台独政策的一个转向，这个转向一直延续到目前。它达到的高潮点，就是鲍威尔访问北京的时候，明确说出来“台湾不是一个主权独立的国家”。所有这整个过程说明一点，台湾在美国心目中实际上就是一个负资产，美国目前根本没有想用台湾这个资产为自己增加收入的意图，如果想这样做的话，鲍威尔在北京不会说出那番话来，也不会在中国即将通过“反分裂法”的时候没有任何表示。

 

从这些方面来看，我想陈水扁说那样的话不过是为自己壮胆，也是想争取美国的回心转意。但是争取美国的回心转意，取决于台湾的国内政治，取决于他是否继续为了自己的权力与民进党的权力继续推进台独。如果他在这一点上不做任何调整的话，他不仅会被中国认为是改变台海现状，也会被美国认为是要改变台海现状。这样两个在台海举足轻重的大国都这样认为的话，台湾最后的结局是非常明显的。这是我对布什在台海问题上政策的总的看法。

 

朱：好，接下来我们进入广告时间，也请吴清先生先休息一下。

 

乔：各位听众你们好，在报时之后又回到朱虹和乔磊为您们主持的“城市追踪”节目现场。在今天节目中，我们邀请到的嘉宾是吴清先生，我们今天请他来谈布什总统连任就职与美国的台海政策。

 

布什第二任任期还会秉承他第一任任期的外交政策，对我们的听众朋友来讲的话，大家也关心台海局势的发展尤其是美国政策对台海局势会产生什模样的影响。我们也看到，中国方面在大的战略利益虽然跟美国方面会有一些冲突，但总体上还是希望与美国保持非常良好关系。当然，台湾问题是中国的内政，美国插手从历史上、国际法上，美国这样做都没有道理。但是由于中国目前在崛起过程中，目前还没有实力与美国进行抗衡。但随着中国国力的增强，中国在台湾问题上会表现出比现在更强硬的姿态。我们也看到，胡锦涛接掌总书记和中央军委主席之后，台湾的对台政策发生明显的变化，而且也试图用美国来压制台独。

 

下面我们想请吴先生分析一下，针对美国的台海政策，你觉得中国大陆目前利用美国来反制台湾，它的效果怎磨样？

 

吴：我想，就中国大陆在台湾问题上的政策及中美台三方之间的关系来看，中国大陆确实有一段时间希望能够通过美国来压制台湾方面的独立走向，但事实上，我认为这个没有什磨效果。从美国几次重大的反台独宣示看，并不能起到它所想要起到的作用。

 

美国对台独的压制，有几个重要的阶段性的显示。第一次就是当时克林顿对李登辉的“特殊两国论”的压制，当时李登辉宣示了“特殊两国论”之后，美国国务院采取了大量的内部沟通行动，迫使李登辉在过了大约两个礼拜之后，就收回了这个说法。但是收回“说法”之后，台湾领导人追求独立的决心并没有收回，话虽然收回，但决心没有收回，而且日益膨胀。我们从陈水扁后来在2000年大选的竞选纲领，尤其是这次在2004年的竞选之中，他所设定的竞选主题，非常明显地表达出他想追求台湾独立的意愿。他在竞选中非常明确地提出来，这次竞选实际上是选择跟中共的一场“圣战”，在竞选中不同场合，他多次提出中共是“敌国”不是“祖国”。

 

所有这些方面已经非常明显地体现出来，台湾领导人，尤其是“绿营”领导人追求独立的决心，没有任何改变，并没有因为布什在2003年底的时候说了那一番“台湾领导人在片面改变台海现状”而有所变化。我们从后来、最近的新闻报道中也可以知道，当时布什虽然公开的“宣示”只有那磨一句话，但实际上台面下的动作很多，美国当时还专门派了白宫亚太事务办公室的副主任莫健到台湾向陈水扁转达了布什的一封亲笔信，直截了当地告诉陈水扁不要这样做。但实际上我们可以看到，有结果吗？没有结果。

 

最典型的例子就是，这次台湾立委的选举中，台湾当局继续在推动台独的各种各样的理念，采取各种各样的措施。你像这次大选过后的立委选举中，陈水扁说了一系列的话、做了一系列的事，包括他把这次的立法院选举的主轴设定在“去中国化”的诉求上，用“去中国化”的诉求争取他的选票，扩大和巩固他的权力基础。

 

所以你可以看到，中国方面希望用美国来压制台湾追求台独、改变台海的政策，实际上没有达到它的效果。就算美国愿意配合也不可能实现，因为一个国家或地区的外交政策，首先是它国内政治的反映，台湾也如此。台湾领导人为什磨要追求台独？因为这是它国内政治的需要，是为了巩固他自己的权力地位的需要，是为了扩大它选民基础的需要。台湾本省人占人口80%左右，但是在历次选举中，本省人对民进党的支持度，从来没有达到80%。这就是陈水扁为什磨不断地要用台独的理念反复动员本省人选民站出来投票支持他的原因，陈水扁采取这个策略不是任何外国势力所能够改变的，这是它国内政治力量对比的结果。所以，陈水扁追求台独、巩固“台独”势力，是为了巩固他自己的权力地位的需要，是为了他的选票，是因为台湾的人口结构虽然有利于民进党，但台湾的选民却并没有全体认同民进党。在这个意义上，陈水扁就必须反复地用台独理念来扩大它的选票的基础。

 

但这次立法院选举中显示出来，他的这个策略失败。台湾的民众在面对陈水扁“去中国化”“台湾独立”的反复动员中，并没有响应它的号召，陈水扁的“台独”理念受到其他一些制约。民众还有其他方面的要求，这些要求包括，“台独”只是台湾民众中诸多选项中的一个，独立不是民众的唯一选项，民众还有很多其他的需要，包括经济繁荣、生活幸福、过安定与安全的生活的需要，包括“反黑金”、提高老百姓健康与福利保障的需要，等等。正是所有这些方方面面的需要，遏制了陈水扁的策略在台湾这次立法委员选举中产生它的效能，实际上这次选举，是民进党自2000年大选以来经历的第一次重大失败。

 

所以，中国大陆方面要想影响台湾政治，通过任何外部力量，包括美国，都无法奏效。 美国是否愿意，实际上还不一定，（主持人笑），美国现在愿意，当然是因为它现在在伊拉克问题上腾不出手来，倘若没有911、没有伊拉克战争，美国恐怕也未必愿意说出它针对台独的那一番政治上的表态。所以，就算美国愿意，也没有办法实现。要想改变陈水扁追求台独的理念，只能通过影响台湾岛内选民的意愿来实现。这是我对中国如何才能影响台湾政局的看法。

 

乔：下面我们进入广告时段，广告之后再继续请教吴清先生。同时广告之后，我们会开通空中热线，626 856 3898，也欢迎听众朋友们就我们今天的话题来谈一谈您的看法。

 

听众电话（略）

 

 乔：下面我们听听吴清先生您的看法。

 

吴：刚才这位听众说台湾是中国大陆的棋子，这个观点我不太认同，当然他有他的观点，但我不认同。中国大陆在台湾问题上会和美国有讨价还价，但中国大陆不会放弃台湾，这里有历史的原因、有国际法的原因、有国家目前实力格局对比的原因。但台湾陈水扁要追求独立，这一点也是确切无疑的。台湾岛内本省任何外省人之间，在台湾未来的看法上，确实存在两种截然不同的观点，这实际上也是岛内政治纷争的重要来源。所以，台湾到底是谁的棋子，主要取决于台湾岛内政治力量的对比，以及台湾岛内政治领导人对自己未来政治目标的设定，不是取决于美国，也不是取决于大陆。就像我们刚才举的例子，美国当然希望影响台湾、希望台湾按照美国的意志来行事，但是我们刚才的例子已经说明，美国实际上没有办法从根本上影响台湾的政策。

 

乔：好的，我们继续接听听众朋友的电话。

 

听众电话（略）。

 

乔：下面来听听吴清先生对刚才一些听众朋友的观点的看法。

 

吴：刚才两位听众实际上是对陈水扁到底是真台独还是假台独表达了不同的看法。对这一点，无论他是真的还是假的，我想我们没有必要去判断他的动机，我们关键要看的，是他的实际的行为，他的实际的行为，就是看他的实际的政策嘛，看他的政策是在向哪一个方向推动。如果政策的实际后果、效果是在向独立方向推动，无论他的动机是不是崇尚中华民国，这都与他的动机没有任何关系。

 

从我们看陈水扁上台后的一系列动作来看，他的一系列的政策有非常明显的、内在的、逻辑上的一致性。从他早前对台湾驻外使馆的更名、从他最近的一系列“去中国化”的讲话、从教育部实行把中国历史划为外国历史的政策，所有这些都是在割断台湾与中华民国之间的关系，实际上也正在割断台湾与中国大陆的关系。或许大家对陈水扁到底是真台独还是假台独有不同的看法，但是判断的唯一标准，只能是他的政策，以及这种政策在现实中造成的实际的后果。

 

从台海稳定的角度看，中美台三方稳定的平衡点就是台海的现状。什磨是台海的现状呢？台海的现状就是海峡这边是中华民国，海峡对岸是中华人民共和国，无论中华民国还是中华人民共和国，两者都是“一个中国”，这是中国、美国、和台湾泛蓝领导人与群众都接受的底线。所以你要说台海的平衡点在哪里？台海的平衡点就在“一个中国”的底线上。

 

乔：是，吴清先生分析得相当深刻，我们继续接听听众朋友的电话。

 

听众电话（略）

 

乔：吴清先生，您刚才谈到两岸关系的非常重要的一点，对台湾岛内的政治势力政治派别，我们观察它，就可以用您刚才讲的两件事情去分析，第一，对于两岸关系的定位，就是是不是承认两岸同属一个中国，与此相牵连的第二个问题就是，你是继续维持中国文化的传统还是去中国化，这是关键点，我们继续接听听众朋友的电话。

 

听众电话（略）

 

乔：由于时间关系，我们无法继续接听听众电话，也没办法请吴清先生继续回答下去。非常感谢吴清先生今天与我们就布什总统就职与台海政策发表您的看法，谢谢您。

 

吴：谢谢主持人，也谢谢各位听众。