再谈赵紫阳

采访时间:     18：00-19：00，01/19/2004

采访节目： “尖峰时刻”

采访主题:   “再谈紫阳”

采访机构:    美国南加州KAZN AM1300, KNEY AM1600 与圣地亚哥KSDN AM1240

                     多元文化广播电台

 

 

主持人（以下简称“问”）：各位听众朋友们大家好，我是赵广瑜，欢迎您收听，今天是西元2005年1月19号，星期三的“尖峰时刻” ，“Rush Hour”。中国的前总书记赵紫阳先生前几天过世，由于他当年的的地位位高权重，结果因为政治理念与高层相左被除去职位，被软禁了有15年之久，但问题是，赵紫阳当年虽然下了台、除了官，但是他并没有被除去中国共产党员的身份，因此，如果按中国的国家体制，一个具有党员身份的国家元老，政府应该要为他办理公开的追悼会，但是因为赵紫阳最后被定为“犯下严重错误的人”，因此，中国为他追悼会的事也陷入了两难的境地。赵紫阳的一生在政坛上有功也有过，中国政府应不应该为他举办一个追悼会呢？他的理念带给中国什磨样的价值呢？我们今天的节目要来再谈赵紫阳。

 

今天在节目线上的特别来宾，是普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生。吴先生， 你好！

 

吴清（以下简称“答”）：广渝，你好！各位听众，大家好！

 

问：赵紫阳先生前几天过世，新闻从去年开始就一直传说他去世，从消息来看他那个时候的身体就一直不好，一直传出他要离开人世的消息，果然没有多久他就离开人世了，我们来谈一谈赵紫阳的一生，在中国历史上到底留下了什磨，好吗？

 

答：我认为赵紫阳是一个“悲剧英雄”这样一个角色，他对中华民族、也对中国共产党做出了重大贡献，从他个人的一生来看，他的功劳是大于他的所谓的“过错”的，这是我的一个基本的看法。

 

问：赵紫阳在当年那个时代，他希望中国能够走入民主与法治的道路，现在看看，中国已经在一步一步地慢慢走过来了，当然距离“民主和法治”还有一段距离，但是，其实，赵紫阳在十多年前就提出这样一个观念，我想请问你，你怎磨来看赵紫阳的先知先觉？你认为是幸还是不幸？

 

答：我认为赵紫阳在中国历史上，尤其在1978年以来中国的改革开放的历史上，是有他的丰功伟绩的。他对中华民族作出的贡献，体现在他对推动中国的改革开放事业上，他提出了一系列大胆的方针和政策，他的方针和政策包括农村联产承包责任制，这是他早年1978年在四川担任省委书记的时候就提出来的，这个承包责任制极大地调动了农民的生产积极性，在全国推广以后，实际上为中国农业的发展开创了一个新的局面，而农业的发展又为后来中国城市的经济体制的改革打下了基础。从这个意义上来说，赵紫阳实际上是中国经济体制改革的奠基者、开创者这磨一个角色。

 

不仅如此，他在其他一系列方面，包括他所提出来的各种各样的政策理念，像股份制改革、沿海发展战略、大进大出的出口导向战略，国际经济大循环、国营企业破产法，诸如此类等等政策理念，都是在他任上提出的，不一定是他一个人提出来的，但确实是他总结以后加以大力推广的。所有这些政策放在一起，起到两个作用，第一是推动中国从一个僵化、保守、死气沉沉的计划经济的体制，逐步转变成一个初具规模的市场经济体制，这个体制是中国今天能够取得它的成就的基础。这是他的第一个重大贡献，也就是推动了中国经济体制的转型。

 

他的第二个重大贡献，是他在台上有九年的时间，从1980年一直到89年，在这段时间里，中国的国力、经济的发展水平有了很大的提高，也正是在这样的经济的实力基础上，才有了后来，从1992年之后中国经济的再飞跃。

 

所以说，从这个意义上来讲，赵紫阳对中华民族作出了重大的贡献。如果没有赵紫阳，中国当然也还会有经济改革，但是这个经济改革肯定会走更多的弯路，遇到更多的挫折，甚至付出更多的代价。当然在整个改革开放中，不是赵紫阳一个人做出了贡献，邓小平作为中国改革开放的总设计师，赵紫阳当时是总理，他的角色相当于总工程师，如果没有这样一个总工程师把总设计师的想法贯彻、实施的话，设计师的想法也永远只能是停留在纸面上，不能化为一个现实。

 

所以从这个意义上，没有赵紫阳，中国的改革，尤其是经济改革，不可能这磨快地取得今天这样的成就，中国也不可能这磨快地在短短20多年之间，从一个贫穷落后的国家，变成一个初具规模的现代经济国家。从这个角度来说，我认为，今天大陆的每一个中国人，包括海外的中国人，都欠了赵紫阳的一份人情，都应该感谢他，这是我对他的基本评价。

 

问：所以应该讲，赵紫阳在中国的历史上，他是中国改革开放的总工程师，如果缺少这个工程师的话，今天中国的历史可能会改写。

 

答：你说得没错，实际上他就是一个大力推动、具体组织和实施的角色。他的贡献应该要跟他的前任相比，而不是跟现在的人来相比，（主持人：怎磨说？）因为现在的人在他的基础上提出了更多大胆、有效的方案，中国经济在92年之后取得了更大的进步，这都是由于一系列有效的经济政策造成的。但他的贡献在于他在克服他那一代人的局限方面，在克服当时的中国共产党内部的保守、束缚方面，他创造性地提出了各种方案，他实际上是一个开创者的角色，开创者是最困难的，也是在这个意义上来说，我认为他对中国的改革事业的发展，是具有开创性的、先锋的作用。

 

问：没错，他是一个先锋，就是因为他先知先觉，所以你认为他是幸还是不幸？

 

答：你说的幸还是不幸是指哪一方面？

 

问：你认为他是幸运的人还是不幸的人？他的高瞻远瞩的远见，结果他的下场是被软禁了15年之久 。现在按中国的发展也确实是照着他当初的意见在走的，不是吗？

 

答：你说得没错，就像我刚才一开始说的，赵紫阳首先是一个英雄，他为中华民族的发展做出了重大的贡献，当然他也是一个悲剧性的人物。悲剧性是说他在1989年由于反对邓小平当时对待“六四”、解决学潮的政策而下台，在这个意义上是他个人的一个悲剧，如果当时在面对学运如果能够按照当时赵紫阳的“在民主与法治的轨道上解决冲突”的方针走下去的话，我估计中国今天的发展可能会更快、矛盾也不会像今天这样激烈。也是从这个意义上，我认为赵紫阳不仅对中华民族作出了贡献，而且也对中国共产党做出了贡献。

 

因为在他去世以后，中国共产党还是保留了当初的结论，认为赵紫阳犯了严重错误“分裂了党”，我个人的看法是，他实际上不但没有分裂党，要不是他的自我牺牲，党反而会被分裂了。赵紫阳从13岁就参加中国共产党，去世的时候是85岁，实际上是一生都献给了中国共产党、中国的革命和中国的事业，但是在1989 年的时候，因为他反对邓小平的做法，在5月19号他去广场上跟学生发表了一番讲话，实际上当时他是党的总书记，同时也兼任中国军委的第一副主席，是位高权重的人，他实际上就代表党，只不过是邓小平不采纳他的看法，以他的身份和地位，加上89 年的时候中国社会当时的民意，如果他当时走到广场上振臂一呼，说“大家跟我来，跟我一起反对邓小平”的话，当时肯定就会出现中国共产党的彻底的分裂。但是他没有这样做，他没有像很多政客，贪图个人的权力，组织他自己的“反叛力量”，相反他讲的是“我们已经老了、无所谓了”，实际上他当时心里很清楚，党内已经要罢免他的总书记了，他也知道运动的结果就是他下台，最后的结果不会比胡耀邦好多少。但是他当时没有像很多贪图权势的人那样，跑到广场上去振臂一呼，他是有这个能力的，以他的威望、权力、位置，特别是当时中国社会的民意基础来说，他却没有这样做。我认为正是由于他的自我牺牲，实际上保存了中国共产党的完整性，没有出现最后的分裂，实际上也就是避免了89年之后在苏联、东欧、南斯拉夫那种国家分裂、内战的状况, 在中国的提前出现。

 

所以，从这个意义上，中国共产党也欠了他一份人情，他也是为中国共产党做出了重大贡献的人。

 

问：所以你认为赵紫阳实现了佛家的理想“我不入地狱，谁入地狱”，他做了一个自我牺牲？

 

答：很明显么，在当时那样的情况下，他如果振臂一呼的话，肯定就是一场流血成河的大内战。

 

问：接下来我们讨论，赵紫阳的政治生涯，刚才你也讲过，就是因为六四学运而结束的，六四学运最后演变成一个流血事件，在对与错的认定方面各有各的角度，这个问题也确实被全世界所关注，这牵涉到两部分，一个是国家的公权力，另外一个是和街头运动相互对峙的情形，六四问题随着赵紫阳的逝世是不是应该也告一段落了？您的看法？

 

答：六四运动是一个非常复杂的问题，随着时间的变化，不同的人有不同的看法，在美国、中国国内、海外，不同的人对它的评价非常不一样，基本上我认为可以分两种看法。一种看法，像海外的、当时在大陆的民运的积极投入者，包括现在在海外的民主运动的积极推动者、民主改革派、民主运动派、或者说民主革命牌，也包括一部分在海外和大陆的激进的知识分子，这些派人士基本的主张就是要平反六四、坚决要求公开幕后真相、甚至要求抓出当时的凶手，他们主要的政治诉求，就是要在中国建立起西方式的民主政体，要求人民直接选举国家领导人，要求赋于人民彻底的政治权利，要求中国共产党彻底地退出政治舞台、还政于民，实现军队国家化，（主持人：这是“民运”的看法），对，这是民主运动派、民主革命派他们的理念，当然在经济上他们也要求实行彻底的市场经济、私有产权经济。这是一部分看法。

 

这部分的看法的根本的实质，就是要求以广泛的社会运动方式、以猛烈的政治运动的方式，甚至以革命性的手段，来推动大陆的民主进程，“六四”实际上就是这样一种广泛的社会运动、或者说，是激烈的政治运动。对这一部分人士来说，六四当然是全面被肯定的一种运动。

 

但是在海外，尤其是在欧洲和美国的学术界，对“六四”运动，包括以社会运动的方式、以激进的的政治运动的方式推进民主制度的建立、实现民主的理想，对于这样一种手段能否达到它的目的，是有很大的怀疑的。主要原因是1989年之后，苏联东欧出现了大规模的民主化浪潮，往前再推进一点，实际上这股浪潮在70年代就出现在西班牙和葡萄牙。从这一股70年代以来，尤其是出现在苏联和东欧的民主化浪潮的实际后果来看，以社会运动的方式，或者说以政治运动的方式来推进民主制度，它的后果实际上是非常可疑的。这是目前相当一部分美国、欧洲的所谓保守的、宪政主义派的知识分子的看法。

 

因为是事实是明摆在那里的。在苏联、东欧，包括早期的非洲的国家，他们用积极的方式推进民主，但是通常出现的是三个非常典型的后果，这三个典型后果，没有一个跟真正的民主制度的建立是有关的，（主持人笑），相反，全是真正民主的对立面。

 

这三个典型后果的第一个就是，用激进的政治运动的方式来推进民主的做法，这种方式可以起到推翻威权政治的作用，但是不足以建立起真正的民主制度，它通常导致的后果，在多民族的国家里面就是国家分裂和民族内战。最典型的例子就是前苏联共和国，分裂成15个共和国，而且几乎是每一个共和国内部都出现了长期的内乱。俄罗斯的车臣问题到现在也不能解决。南斯拉夫更是一个典型的例子，南斯拉夫的波黑塞族、穆斯林族相互之间内战、出现种族清洗。在东南亚国家像印尼，也出现类似的情况，出现东帝汶独立、亚齐独立运动。在非洲国家更典型了，出现卢旺达大屠杀、种族清洗，卢旺达种族大屠杀的背景，实际上就是当时卢旺达在国际金融组织的压力下推动民主。

 

所以你可以从这些典型的后果中看出来，激进民主化过程中建立起来的，通常不是民主制度，相反，首先出现的是国家的分裂、民族的内战、流血和冲突，这是一个典型的后果。

 

即使在那些种族构成相对比较单一的国家里，即使是种族的冲突没有导致种族的清洗、民族的内战，但通常情况下它所出现的则是另外一个后果，就是在这些国家里出现长期的、慢性的暴力主义、宗教的极端主义，虽然这些暴力主义和极端主义没有达到国家分裂、民族内战的程度，但是它导致的结果就是地方派系政治、金权政治、贿选政治，政客、财阀操纵选举，人民的政治权利实际上还是一纸空文，人民手中的选票，实际上还是被政客、财阀所操纵、所利用，根本没办法实现它真正的意志。

 

这方面的例子也是很多。华人世界最典型、最熟悉的例子就是台湾了。（主持人笑）。台湾的泛兰和泛绿到现在也还没吵出个结果是吧？（主持人笑）双方对国家认同出现冲突，这是根本性的冲突，到现在也没有办法解决。民主制度本身根本没办法解决这类问题，320凯达格兰大道上的流血抗争，典型地放映出这种后果。当然，台湾相对来说在民主化过程当中还算是解决的比较好的，因为毕竟它对人民的基本权利的保障方面还是存在的。

 

问：所以说，对于六四学运，欧美国家在研究中认为，国家公权力与街头运动之间的冲突，如果不能妥善处理的话，后果是一发不可收拾的。

 

答：围绕你的这个问题，我刚才指出的例子就是想说明，在民主化的过程中，一个旧的政治权威一旦被打破以后，新的政治权威通常要经历长期的阵痛才可能建立起来。如果以政治运动的手段去彻底推翻旧的政治权威、旧的国家公权力，通常立即出现的，不是一个有序的、法治的民主制度，通常出现的，就像我刚才指出的，要磨就是民族内战、国家分裂，要磨就是种族对立，要磨就是国内的财阀政治、派系政治。

 

问：所以说，流血革命的后果不见得就是好的，这就是欧美国家也一直在研究六四运动对后人有什磨样的启发，是吗？

 

答：是，这就是为什磨我们看到现在对“六四”的评价相当的两极的原因。从海外民运、激进的自由派知识分子，他们是大力赞扬的，认为这有助于民主制度的建立。但是你要是看一下苏联、东欧、包括非洲、东南亚在民主化过程中的实际情况，你很难保证，如果在中国以这种方式快速地推进民主化的话，不会出现他们国家那样子的结果。这就是基本的看法。

 

问：好，节目进行到这里，我们必须先进一段工商广告。现在是6点22分，我是赵广瑜。

 

答：6点26分38秒，我是赵广瑜，今天的节目，我们再来谈赵紫阳，这位共产党前总书记。接下来我要继续请教的，是普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生，我们接下来探讨，赵紫阳身前的总书记的职务是被撤销了，但是他还是中国共产党的党员的身份，从中国的国家体制来看，他逝世要给他开追悼会，但是因为他身份特殊，政府非常为难。赵紫阳一生为中国共产党奋斗，如果不给他开追悼会，会不会显得不近人情？但是给他开追悼会的话，会不会造成社会的动荡呢？

 

问：我认为赵紫阳追悼会确实面临一个两难，开吧，害怕引起社会的动荡，因为很多人把赵紫阳作为民主改革的精神领袖，以他的号召力，想推动、甚至推翻共产党的领导，希望彻底实现西方民主制度，这就是为什磨有为难的地方。从我个人的看法，我觉得“开”比较有利一些。

 

这个追悼会的关键是谁来开、怎磨开？我觉得有三种开法：第一种是由政府代表国家来开，因为赵紫阳曾经是中国的最高领导人之一，他也确实对中国的改革开放做出了重大的贡献，对于这样一个对民族做出了重大贡献的人，开一个追悼会表达大家对他的贡献的肯定，这是很正常的。世界上任何一个国家也都是如此。你像里根去世的时候，美国不仅举行追悼会，而且是举行国葬，他去世时什磨职务也没有，从这个意义上说，开比较有利，这就是我说的由政府来开，表彰他对中华民族的进步、发展所作的贡献。

 

还有一个角度是中国共产党自己来开，中国的领导体制是双重体制，中国共产党在国家政治生活中占主导地位，赵紫阳是一个党员，而且他又是党的总书记，他对中国共产党也是有杰出贡献的，他对改革开放的一系列的推动，对中国共产党的进步和发展做出了贡献，尤其是他在六四期间的自我牺牲，避免了一场党内的分裂，从而也避免了民族的、或国家的内部的一场内战，从这个意义上，中国共产党也应该开。还有一个方法就是家里人开，民间的、自发的开。

 

从这三个角度上，无论从哪个层次上，开，能够寄托大家对他哀悼和怀念，从情理上说是应该开的，但这也并不是说法理上就必须由政府或共产党开。没有任何一条法律说政府或共产党必须开，因为他去世时毕竟没有担任任何职务，在法理上也没有说是必须要开的，当然从情理上说还是应该开的。

 

但是开了以后像你刚才说的，有可能会激化矛盾。至于会不会激化矛盾，我认为不太可能，因为中国现在的社会环境、社会条件跟过去已经有了很大的不同。新中国历史上有过两次由于最高领导人去世导致广泛的社会性群众运动。一次是在周恩来去世的时候，1976年也是在1月份，当时他去世以后导致了广泛的社会抗议运动，第二次就是在1989年这一次，胡耀邦去世。我们如果把赵紫阳去世时的社会条件和前两次比较一下就可以看出来，我认为如果开追悼会的话，不会引起大规模的社会抗议。

 

答：不过中国方面还是有自己的顾忌。因为中国方面现在正在往前发展，如果开追悼会造成社会动荡，会造成很大的社会代价，中国政府的这个考虑，你认为呢？是不是也有它的道理呢？

 

问：也有它的道理，你说的也没错，中国向来就有所谓的“死人压活人”的传统，（主持人：死人压活人，ok），有过这种情况出现。它有这个顾虑，你说有道理吗？当然是有道理的么。中国目前也确实存在很多矛盾，像中国农民尤其是在92年以来，生活状况相对贫困化，城市里在推动改革开放的过程中，尤其是最近房地产业发展过程中，城市居民的被相对剥夺，造成很多潜在的矛盾，尤其现在还面临一个台海的可能冲突问题，这些都是潜在的矛盾，所以中国政府方面有顾虑，我认为是很正常的，如果因为开一场追悼会导致一场大规模的社会运动，中国可能就会失序，（主持人：就不值得了），是啊，很可能会陷入前苏联、东欧或者前南斯拉夫那种状况，这个顾虑你说他没道理吗？我说当然是有道理的。

 

但是问题是这个道理到底有多大呢？这是一个政治判断问题。你是不是确定一定会出现这种情况？你有没有什磨手段来防止出现这种情况，这就是一个政治判断的问题了。

 

答：不过中国人常常说一句话，“多一事不如少一事”，这个角度，每个人都有自己的看法了。接下来我想请教吴清先生，美国最近也对赵紫阳的生平给与高度的评价，那末美国的这个动作会不会给中国想要淡化赵紫阳的处理另外一个压力？您的看法是什磨?

 

问：我认为美国方面对中国政治的内部发展和演进没有太大的影响，尤其在目前这种情况下，中国的实力有了飞跃的发展，美国实际上很早就认识到这一点，就是美国实际上没有办法从外部对中国的政治发展与演变有什磨重大的影响。我认为这个不太可能，以为中国政府会因为考虑到美国对赵紫阳问题的表态、而响应美国的方式来作调整，这个可能性很小。中国政府真要作调整，也只会根据中国社会内部方方面面的力量和要求的情况来调整。这是我的看法。

 

答：我们节目进行到这里先休息一下，待会我们要把节目时间开放给听众朋友，我们今天的主题就是“中国官方应不应该对赵紫阳举行追悼会呢”，您有什磨样的看法，欢迎您加入我们的讨论。我们的空中热线电话是1 800 598 1300， 626地区的朋友请拨585 1300 或者是525 1600，我们今天的主题是中国官方应不应该来为赵紫阳举办追悼会，休息一下，我们待会再回来，现在时间是6点32分45秒。

 

（广告）

 

问：6点38分35秒，继续回到节目现场，我们今天的主题是“中国官方到底应不应该来为赵紫阳举办追悼会”，欢迎加入我们的空中讨论，我们的空中热线电话是1 800 598 1300， 626地区的朋友请拨585 1300 或者是525 1600，今天在节目中为您邀请的特别来宾是普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生在我们的线上。我们今天针对赵紫阳过世以后不断有消息传出来，中国方面有他们处理的困难点，我想听听大家的意见。接下来我们就来接听听众的电话。

 

 

听众call-in略。

 

问：6点54分08秒，我是赵广瑜，欢迎您继续回到我们的节目现场。今天在节目中间针对赵紫阳的追悼会作分析与讨论。我们在节目线上的特别来宾是普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生，接下来我们还有2分半的时间节目就要结束了，我们请吴先生来和听众朋友们做一个总结，好不好？谢谢。

 

答：好，我想以两点来回应一下听众的CALL-IN ,也总结一下我自己的看法。我刚才仔细听了一下，除了有一位听众对赵紫阳的功和过有不同的评价以外，绝大多数的听众的争论和分歧只是在开和不开上，对赵紫阳对中国的改革开放的贡献这一点没有疑义，从这个意义上说，我想说的第一点就是，赵紫阳对中国的贡献就算不开追悼会，大家心里也已经认可了，所谓“公道自在人心”嘛。赵紫阳对中国的改革开放、对中国的进步与发展是做出了他的贡献的，这一点未来的历史上是会记上他的功绩的，从这个意义上，开和不开都无损于他在中国历史上的地位。这是我想说的第一点。从开的角度说，开有开的道理，不开也有不开的顾虑，这是一个政治判断的问题，我们不去争论它。我个人认为开比较有利一些，开了以后，我个人认为不太可能会导致大规模的社会动乱。经过20多年的改革开放，中国的经济实力、人民的生活水平都有了极大的提高，不存在周恩来时代大规模群众运动的基础。

 

另一方面，如果开，你说会死人压活人，那末会压谁呢？压胡锦涛吗？压温家宝吗？他们都是刚刚上台的人，而且从他们提出的施政理念来看，并没有要走改革开放的回头路嘛，如果压他们的话，（主持人笑：压错了），对啊，压错了，你没有办法引起群众、老百姓的共鸣嘛。胡锦涛提出来的一系列理念，你像他的“执政为民”、“心为民所系、权为民所用、利为民所谋”，我认为这些民本的施政理念都是进步的观念，并不违背赵紫阳改革开放、促进中华民族的进步发展的初衷。所以说，我认为开的有利方面多一些。

 

另外，我们纪念赵紫阳，我认为赵紫阳留下的精神遗产是值得纪念的，他留下的精神遗产实际上就是两条，第一条，他反复强调“用改革的方式解决改革中出现的问题”，第二条是“在民主和法制的轨道上来解决冲突”，我觉得这两个原则在中国未来的发展中还是会起到它的作用的，而且，只要遵照这两个原则，中国政治和经济的发展还是会一直往前进的。

 

问：好，今天揭幕的时间也已经到了，非常谢谢普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生，和我们听众朋友们“再谈赵紫阳”。谢谢您！

 

答：谢谢，谢谢各位听众。