天灾人祸话海啸：南亚天灾与大国政治

采访时间:     18：00-19：00，01/04/2005

采访节目： “尖峰时刻”

采访主题:   “天灾人祸话海啸：南亚天灾与大国政治角力”

采访机构:    美国南加州KAZN AM1300, KNEY AM1600 与圣地亚哥KSDN AM1240

                     多元文化广播电台

 

 

主持人（以下简称“问”）：现在是2005年1月4号，“尖峰时刻” ，“Rush Hour”。上个周末发生的南亚海啸地震事件的救援工作还在加紧进行当中，全球的救援数字也在不断地升高之中，在这个不幸的事件里不但有天灾，还有人害，两者加在一起提高了死亡的人数，因为这些受害的国家虽然实施的是民主政体，但是每一个国家都有自己的内政问题，因此延缓了自己的救灾速度。

 

另外，在海啸救灾进行得如火如荼的时刻时候，焦点也开始转向注意各个国家捐款的数字与援助的力量，国际间大国的政治角力，也开始在灾区浮现。今天我们节目中邀请特别来宾，来就南亚的海啸救灾问题，分析这场天灾的后续新闻。在节目线上的特别来宾，是普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生。吴先生， 你好！

 

吴清（以下简称“答”）：广渝，你好！各位听众，大家好！

 

问：这场前所未有的南亚大海啸震动了全世界，这些受灾国经历了一个礼拜的救援之后，  除了这些国家当初没有建立有效的预警系统之外，其他的缺失到底在什磨地方？您的分析是什磨？

 

答：我认为其他的缺失主要表现在这个地区政府的社会管理与协调能力极其之差，导致这种社会管理与协调能力极其之差的原因是这个地区，是一个极端主义、暴力主义横行的地区，（主持人：暴力主义？你这个词用得很强，你一定要举出一个事实来。）是啊，我可以举出很多事实。

 

在地缘政治的角度看，从菲律宾一直到印尼这个弧形地带，在地缘政治上被称作“破碎地带”，“破碎地带”的含义是说这个地区民族、宗教、文化的构成非常复杂，没有一个统一的文明的力量加以统合，像东亚、南亚地区，是一个民族多元化的地区，也是世界上民族构成最复杂的地区，这个地区大约有五、六百个民族集中在这里。从宗教角度上看，实际上几乎所有的的宗教都出现在这里，占有一席之地。像天主教、伊斯兰教、佛教、印度教，都出现在这个地区。

 

这个地方也是多种文明交叉影响的地区，有印度文明、中国的华夏文明、西方文化也在这个地区有影响，伊斯兰文化的影响就更大了，尤其在马来西亚、印尼地区。所以说，这个地区是一个“破碎地带”，“破碎地带”的含义就是，这个地区民族构成复杂、文化构成复杂、宗教构成复杂，导致各种复杂的矛盾、社会内部不同的派系、文化、宗教之间的冲突不断。

 

以印度为例，印度1948年建国，就建立了民主制度，这个民主制度从48年建立到现在也没有能够解决内部的宗教矛盾与争斗问题。宗教之间的争斗主要表现在印度教与伊斯兰教之间的争斗。从1991年到2001年，每年都发生各种各样的社会内部的暴乱，宗教之间不是你杀我的人，就是我烧你的寺庙，从91年到现在，最多的死亡人数一年死了9100多人，最少的一年也死了600多人。2002年印度西部的古杰拉特邦地区，还刚刚爆发过宗教冲突，死亡700多人。你可以看到印度的情况就是这样。

 

印尼也一样。印尼从1998年民主化以来一直是社会政治秩序动荡不安的地区，也是民族矛盾复杂的地区。民族矛盾表现亚齐地区，亚齐有亚齐的独立运动，2000、2001年加起来死亡了有大约5、6千人。这次受灾最严重的地区不就在亚齐。印尼整个国家内部也是社会动荡不宁，印尼前总统梅家娃迪曾经说过，印尼如果再不能重新整理他的社会政治秩序，有可能会变成“东方的巴尔干”。印尼还经常爆发恐怖爆炸事件，这次天灾之前还发生过巴厘岛爆炸。诸如此类的有很多例子，可以证明这个地区是宗教和暴力活动频繁出现的一个地区。

 

不仅是这两个地方，包括菲律宾，菲律宾有棉兰老岛游击队反政府军，斯里兰卡有泰米尔族与僧加罗族之间的冲突，有好几百年的历史了，到现在泰米尔猛虎游击队还在同政府打仗。尼泊尔内部则有共产党的毛派游击队组织。

 

反正这次受灾的这些国家和地区内部你可以看出来，存在很严重的宗教、文化、不同社会集团之间的尖锐的冲突，所以这个地区就是我刚才说的，是宗教极端主义、恐怖主义、暴力主义横行的一个地区。

 

问：所以您的意思是说，他们当初没有建立起有效的海啸预警机制，就是由于这些地区内部各有各的问题，各自都管不好自己是不是？

 

答：很明显，这里政府的社会治理能力非常弱，就跟她社会内部的矛盾、冲突的尖锐有关系。这些地区有好几个国家是民主制度，你像印度、印尼、马来西亚、菲律宾、包括斯里兰卡，都已经建立了民主制度，每4、5年进行一次大选。但这里的民主制度跟我们所了解的西方国家的民主制度不是一个概念。这些国家实行选举制度以后，政客为了获得选票都不敢得罪社会宗教势力，像伊斯兰教在马来西亚、印度、印尼都是大教，政客为了自己的选票根本没有胆量得罪他们。所以，（这次天灾）跟他的政治体制之间，跟他们民主的不成功、不完善、不成熟有关系。政客每到大选期间，有能力凝聚选票让自己当选，但是没有能力用手中的选票进行社会整理、整合，来对付社会、经济、政治问题，包括应付这次的自然灾害。

 

所以说，一方面有内部矛盾、宗教矛盾尖锐冲突，另一方面也是体制上的问题，导致这次天灾过程中，整个社会在对抗天灾的过程，不仅在灾前预测能力很差，据我知道美国的地震预测中心在灾前就已经预测到，想通知但是通知不到，这次受灾害的11个国家，全都没有建立起灾害的预警系统。建立不起灾害的预警系统，不就是因为政府的社会管理与协调能力很差嘛， 这不仅仅是一个钱的问题， 同样也是政府的管理能力与协调能力不足的问题。

 

问：所以你的意思就是说，这次天灾加上人害是因为这些机制都没有存在，而且每个政府都有自己的内部问题，导致天灾一旦出现，救援工作没有办法做到有彻底，死亡数字一直上升。

 

答：你说的一点没错。就是因为天灾加人祸。天灾加人祸导致天灾变得异常惨烈，损失更加严重。这也不仅是这一个地区的问题。 就我所知联合国的统计数字，贫穷国家受到灾害打击特别严重。为什磨特别严重呢？这不仅仅是它的经济能力差，另一方面就是这些国家在组织社会的人力资源、物质资源的效率方面也极其之差。像贫穷国家暴露在天灾之中的人数不是最多的，每年全世界只占11%，但贫穷国家每年死于天灾中的人数是最多的，占53%。所以你可以看出来，天灾实际上并不是那磨可怕，人祸才是导致严重伤害的主要原因。

 

如果跟发达国家相比。这次发生海啸不是世界上唯一发生海啸的地方，日本其他国家也发生过，你从来没听说过日本死亡这磨惨重。日本的海啸，死亡有时是几个、几十个，最多一次60年代大海啸，也就死亡几百人，从来没有像这一次，一次死亡15万人的情况。

 

所以，天灾归天灾，但是政府的对抗、协调、灾后救助，都跟如何降低人命上的损失有密切的关系。

 

问：ok, 我们节目进行到这里先休息一下，今天我们针对南亚海啸的天灾与人祸以及大国间的政治角力，与听众朋友们进行新闻分析 。在节目线上的是吴清先生。我们待会要请教他印尼的事情。印尼在1960年代曾经出现过大举的排华风暴，现在印尼也碰上了海啸，当地华人又成为了被洗劫的对象，这种种族问题为什磨在天灾来袭的时候更严重了呢？

 

我们休息一会，等会再回到节目线上来， 请他来分析。现在时间是洛杉矶晚间6点12分零7秒，我是赵广瑜。   

 

问：6点17分48秒，我是赵广瑜。欢迎您继续回到我们的节目现场。今天针对南亚海啸继续与听众朋友们进行新闻的分析。在节目线上的特别来宾是普莱战略与管理公司的特别研究员，吴清先生。

 

接下来我们要请教他，在印尼方面，印尼曾经在1965年出现过大举的排华风暴，这次印尼也遇上大海啸的袭击，但是我们却看到新闻的消息指出，当地的华人结果变成了洗劫的对象 ，不但要躲大海啸、等人救助，还要防抢劫。想请教你，为什磨在碰上这种天灾来临的问题，种族的冲突还会继续发生？你是怎磨来看印尼的？

 

答：印尼的排华，就像你刚才说的，从60年代就有了，是个由来已久的问题。我觉得印尼华人跟当地其他种族之间的矛盾可能有两个原因。第一个原因，可能是由于经济的矛盾与摩擦转化成了种族之间的矛盾与摩擦。

 

所谓经济矛盾转化为种族之间的矛盾与摩擦，意思就是说，华人在印尼，不仅在印尼，实际上是在整个东南亚，华人在当地经济中占有举足轻重的地位，像印尼的糖业、橡胶业、大米业和其他一些关系国计民生的行业，基本上都是由华人财团所控制和垄断。华人从明清开始大规模地向东南亚移民，所谓“下南洋”。经过数百年的经营以后，在当地国计民生这些重要的经济领域占据了举足轻重的地位。这种地位当然是导致经济上的不平等，使得这种经济上的不平等、阶级上的分歧，转化成了种族之间的冲突，变成一个种族问题，以种族冲突的面貌出现，实际上还是一个经济上的摩擦与不平等之间的斗争。我觉得这是一个原因。

 

第二个原因，我觉得可能跟华人内在文化的高度凝聚力有关系。因为华人移居到东亚、东南亚，都有自己的一套文化体系，在当地讲华语、上中文学校、在家里也讲华语，在一些国家办自己华文报纸，这种情况导致它与当地的伊斯兰教，也包括其它宗教之间有点格格不入了。而这些国家都是一些政教合一的国家，像印尼、马来西亚都是伊斯兰教执政党。社会上的宗教势力，象伊斯兰教宗教势力不断地要求把伊斯兰教国有化，让伊斯兰教成为全国世俗的法律基础。这种宗教文化上的对抗，也是一个原因，导致当地华人在整个社会中显得跟其他人格格不入。这可能是两个主要原因，导致每一次重大的事件以后，华人首先被当成替罪羊，当成一个“靶子”， 政客又眼开眼闭。政府也要负主要责任，政府是维护社会秩序的主要角色，政府却眼开眼闭。象90年代印尼大规模排华，杀了很多华人，政府也基本上就是眼开眼闭。国际法庭就像当时的情报部长提出起诉，认为是他纵容的结果。

 

不管怎磨说，每次天灾人祸之后，华人被当成替罪羊，一方面是经济上的矛盾、经济上的不平等造成的经济上的摩擦、冲突的结果，另一方面也是由于华人内在的文化的凝聚力，跟当地的宗教之间的冲突的一个后果。

 

问：吴先生，我们刚才在上个段落中谈到，南亚都有很强的宗教系统与自己的政治体系。虽然这些国家很多都是民主化了的国家，但是他们的政府机制确实有他们的问题所在，也可以说是他们的特色。 例如在他们的政治体系中，有孤儿寡母传承的传统是不是？

 

答：这个主要是在南亚地区。南亚地区政治特点就是家族政治、孤儿寡母政治，东亚地区的政治特点就是派系政治。

 

我们先讲南亚。南亚的家族政治、孤儿寡母政治，都已经成为世界政治舞台上非常独特的一个状况了，成了绝无仅有的情况了。（主持人笑：说来听听）。你看印度的家族政治，印度有尼赫鲁-甘地家族，是印度最大的政治家族；斯里兰卡的现任总统就是班达拉奈克家族的；孟加拉就有卡丽达家族和谢赫 – 哈利纳家族轮流执政。南亚这些国家的政治圈中，暴力暗杀事件非常频繁。以印度为例，印度现在执政的国大党领袖叫索尼娅-甘地，她的丈夫就是被暗杀的。不仅是她，其他的像斯里兰卡现任总统库马拉通加、孟加拉总理卡丽达-齐亚，这些都是女性执政，（主持人笑），这些女性不是父亲被暗杀就是丈夫或者儿子被暗杀以后代夫出征，然后在政治圈中就是要磨是为父亲报仇，要磨是为儿子报仇。你看就是这磨个家族政治、孤儿寡母政治，非常明显的一个特点。虽然建立起了民主制度，民主制度都是有其表、而无其实。

 

刚才说的是南亚，在东南亚地区，象印尼民主化以后也是派系政治林立。印尼在民主化刚刚开始的时候，国内一下子出现一百多个政党，到现在为止，政党之间也是恶斗，不同的社会派别之间恶斗。每一个政治人物一旦当选总统以后都必须非常小心谨慎，进行不同社会政治力量之间的平衡，否则一不小心就会被推翻。像梅嘉娃迪的前任是瓦希德总统，不就是这磨被搞下台的嘛？

 

所以，在这些国家里，政府的社会基础极其脆弱，一旦选民手中有了选票以后，政客就以各种各样的名义进行政治动员，每一个人物都掌握一部分选票，政府为了保证自己执政，就不得不在选票与选票之间走平衡、走钢丝，谁也得罪不起。所以就出现南亚、东南亚的这种政治状况，家族政治、孤儿寡母政治、派系政治都是这磨个状况。

 

问：所以在这次天灾以后，可以很明显地看出来，在南亚与东南亚，虽然是民主机制的国家，但是在处理问题上，遇到自己的“瓶颈”，在对付天灾上就相应地表现得非常的弱了。

 

节目进行到这里我们先休息一下，进一段工商服务之后，我们继续回到节目中来，我们待会要请教吴清先生，现在这次的海啸救援工作，慢慢地新闻的焦点开始往钱上面去了。为什磨开始往钱上面去了呢？为什磨那磨关注人家捐了多少钱了呢？我们待会回到节目上来请他与大家慢慢解读。

 

问：6点28分35秒，我是赵广瑜，欢迎您继续回到我们的节目现场。今天针对的是南亚海啸的天灾继续与听众朋友们来做新闻分析。在节目线上的特别来宾，我们邀请到的是普莱战略与管理公司的特别研究员吴清先生。

 

接下来请教的是，这次大海啸救援工作的焦点慢慢开始集中到捐钱的数字上去了，中国捐了6300万美元，日本一个国家就捐了5亿美元，美国捐了3亿5千万美元。捐钱的数字重不重要？为什磨新闻的焦点就开始往这个方向去了？您来给我们做个分析好不好？

 

答：我看到很多报道，大家对捐钱、捐款在救灾中的作用都很关注，洛杉矶时报、纽约时报都有社论、评论。之所以如此，我认为主要原因是因为这个地区地缘政治、大国在这个地区的实力，正在发生变动之中。变动的含义是，中国从80年代改革开放之后，国力迅速增强，在这个地区的影响力越来越大，中国与东南亚之间现在的双边贸易，就是去年2004年，已经达到了1000亿美元了。东南亚从九十年代以后，就一直是中国的第5大贸易伙伴。这是一方面。

 

另一方面，美国从小布什政府上台以后，专心致志反恐，要求在东亚、南亚建立他的反恐的国际联盟，因为这个地区也是伊斯兰教、伊斯兰势力影响非常大的地方。我这磨说并不表示伊斯兰教都是极端主义的，（主持人大笑：都是恐怖主义），（笑），我没这个意思，我的意思只是说，这个地区由于伊斯兰教影响比较大，极端分子相对来说也就是比较集中的地区。

 

美国在这个地区为了贯彻它的国家利益，不断地要求这些国家配合美国的反恐的统一战线，配合美国的反恐行动。但是这些国家，象我刚才说的，他有它内部的矛盾，他没有办法对美国的反恐联盟进行全力的配合，如果他们完全听从美国的反恐的话，有可能导致他们自己下台了。（主持人笑）。这种状况的结果就是美国从反恐以来在这个地区的影响力急剧下降，印尼、马来西亚、包括印度、菲律宾这些国家对美国的反恐很反感。因为这些国家的宗教势力对美国来说是恐怖主义，对着这些国家来说恐怕是政府的执政基础了。你像在一些国家里，伊斯兰教都是“国教”。整个反恐过程中美国跟这些国家也是“各吹各的好，各唱各的调”。（主持人笑）。 没办法协调起来。

 

所以在这个地区，一方面中国的影响、势力越来越大，另一方面美国在这个地区的影响、实力又有下降的趋势。实际上美国在这个地区的双边贸易，目前也还是超过中国的。你像美国跟东南亚的双边贸易达到1200亿美元，中国是1000亿美元。但是，从发展势头上看，中国取代美国是早晚的事情了，可能就是最近几年的事情了，不需要太长时间了。

 

所以说，在这种情况下，美国对自己国家在南亚、东南亚的形象与影响急剧下降也是忧心如焚。你像布什这次救灾活动在国内也遭到广泛的批评， 认为他反应太慢，过了三天才发表正式讲话，头一笔援助数字又很小，才1500万。当然，布什马上就意识到这个问题，马上追加，追加到了3亿5千万。从这个角度可以看出来，美国想通过这次援助，改善它在这个地区的形