克林顿访问两岸与“克林顿现象”

采访时间:    18：00-19：00，03/01/2005
采访节目：    “尖峰时刻”
采访主题:    克林顿访问两岸与“克林顿现象”
采访机构:    美国南加州KAZN AM1300, KNEY AM1600 与圣地亚哥KSDN AM1240 多元文化广播电台


主持人（以下简称“问”）：6点过1分整。各位听众朋友们，大家好！我是赵广瑜，欢迎您收听，今天是西元2005年3月1号，星期二的“尖峰时刻” ，“Rush Hour”。昨天，美国的前总统克林顿结束了他到台湾的访问，这一次他到亚洲的旋风式的访问，主要是为了宣传他的新书，不过有趣的是，克林顿在台湾访问期间还与陈水扁总统进行了两次私人会谈，同时也特别邀请国民党主席连战私下叙旧，这个动作让外界频频猜测。果然今天的新闻就有“与会人士”出来证实说，克林顿与扁、连的会面确实是替美国总统小布什来传话的，是要鼓励两岸直接对话、消除彼此的岐见。

那末克林顿到底能不能促成两岸打开僵局还需要时间慢慢观察，不过值得深入研究的是前总统克林顿所到之处几乎是万人空巷，人人都被他的魅力吸引。他在香港访问时，香港人喜爱他的程度超过了当地的明星。他在台北访问，更是热烈万分，从政治人物到市井小民没有人不欣赏他的风采的。其实美国卸任总统有很多也会到世界各地演讲、促销自己的书籍作品等等，但是都没有一个人象克林顿一样受到世界各地不同种族人民的热爱，他的个人魅力几乎比现任总统还要来的强。今天我们就要来聊聊为什磨克林顿前总统有这磨强的个人魅力？即使他已经卸任5年了，为什磨在两岸间还是受到如此的喜爱？同时我们也要来讨论一下美国的卸任总统在卸任后到底都在作些什磨样的事情。

今天在节目中邀请到的特别来宾，是普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生。Hello,吴先生， 你好！欢迎您来上节目。

吴清（以下简称“答”）：广渝，你好！各位听众，大家好！

问：前总统克林顿真的是很风光，他出“自传”到两岸去做宣传促销引起了空前的骚动不说，几乎没有人不喜欢他的，可是克林顿在担任美国总统期间，他在大陆时说了“三不”，在台湾引起了前所未有的抗议行动，另外在大陆方面，在他当总统期间，他的手下有一个“乌龙”情报员误炸了中国大使馆，也让大陆人恨美国恨的是牙痒痒的。5年一过去，这些事情好象两岸人民都不记得了，完完全全被他的个人魅力吸引住了。想请问你，克林顿的魅力到底在哪里？你们男人看男人是怎磨看的？

答（笑）：克林顿不是一个普通的男人，他曾经是美国总统。美国总统卸任以后象他这磨风光的确实是绝无仅有。在我个人看来，克林顿确实可以称之为“克林顿现象”。作为公众人物，他的政策可能会获得一些人的支持，但也可能会得罪一些人。一旦得到支持，那些受到实惠的人可能会“爱之欲其生”，被得罪的那些人可能会“恨之欲其死”。但是这个现象，这个规律在克林顿身上等于是没起作用，是吧？（主持人笑）。虽然他得罪过大陆、也得罪过台湾，但是他到大陆和台湾都受到了热烈的欢迎，这确实是很有意思的一个现象。

我个人看，这跟他的人格魅力有很大的关系。他的这个人格魅力实际上是一个综合的指标，（主持人：怎磨说？）。比如说，他这个人格魅力表现在，一方面他曾经是很年轻的一个总统，长相非常英俊，这一点首先给人以好感。以美国的一些研究来看，一个人长相英俊或者漂亮，确实对别人的第一印象有很大的影响。从统计上看，我看到过一个研究，认为长相对工资、收入、提升确实有重要的影响，通常情况下，长相英俊、漂亮的人的工资比别人高25%，（主持人笑）。放映在总统身上也一样。总统长相英俊也会获得选民的亲睐，第一印象非常好，是吧？这是人格魅力的一个方面。

但是，如果仅仅从外表来说也太肤浅了一点。因为外表的英俊毕竟只是第一印象，实际上，如果我们看莱温斯基自传，莱温斯基当时也讲过，其实克林顿的第一印象给他并不好，在电视上看克林顿确实很英俊，但在现实的接触中，莱温斯基第一次见到他的时候觉得他头发灰灰的，硬得像钢丝，整个印象就是一个老头子。所以说，个人印象有影响，但对于总统来说，不能说外表就取代人格魅力，我觉得他的人格魅力与他个人的经历、执政业绩以及社会的价值观念都有一定的关系。

问：可是，问题是，他去两岸，如果我们在美国的华人对克林顿有很深的印象这没有话讲，因为他在执政期间对美国的经济、外交等都作了很多的贡献，可是在两岸他基本上是得罪了两岸的人，但是他所到之处万人空巷、没有人不喜欢他的，你说奇怪不奇怪？是不是说两岸人民基本上不在乎他过去做了一些什磨事情？

答：这就是我想说的，跟我们当今社会评判一个人的社会价值观念有关系。评判一个人，我认为不仅在美国，而且是在所有现代社会中，成功人士到处都是受到欢迎的。成功的定义当然一方面是他个人奋斗获得了什磨样的职位，还有另一方面就是他在这个职位上做出了什磨样的贡献。不仅在美国，实际上在两岸，不仅在台湾还是中国大陆，或者欧洲这些现代国家、现代社会里，对成功人士的这种亲睐、追慕与追捧到处都是一样的。

克林顿的个人经历典型地体现了这样一种价值观念。你看他个人生活，他的童年生活非常不幸，父亲很早就去世了，继父又酗酒，在家里有各种各样的纠纷，甚至到动枪动刀的情况，（主持人：常常扁他），对啊，常常被扁，个人生活不幸，完全是靠个人奋斗在学业上取得优异的成绩，然后留学英国，最后又是在一个很小的地方从政，一步一个脚印，最后成为美国总统，这实际上是一个典型的美国梦的实现。(主持人：美国梦的实现？)。对啊，这不仅是美国梦，美国梦实际上也是所有现代社会、现代人士追求成功的一个标准：就是从逆境中奋起，从不利的社会环境中崛起，克林顿是典型的这种成功的一个反映。

另一方面，他在总统这个位置上，不仅是他当上了总统。有很多总统毫无作为，当然也不可能给人留下任何印象。克林顿在这个总统位置上他不是毫无作为的，他是大有作为的。我们简单举一些例子。他在美国执政8年期间，他在经济上为美国创造了一系列空前的纪录，创造了美国经济的神话。你看他在8年中，美国经济强劲持续成长了8年，他在失业率、通货膨胀率、生活痛苦指数、生产率提高、居民购房率、犯罪率等等方面，都创造了美国社会过去50年来、有的甚至是过去100年来的空前的纪录。

问：可问题在这里，这些都已经是过去的事情了，而且是过去5年的事情了，在这5年中间也发生了很多的事情，但是两岸的人民看到他还会记得美国的事情吗？

答：从两岸的角度，一方面他符合两岸人民对成功的标准的定义，崇尚成功、崇尚成功人士、研究成功人士的成功之道，跟他过去的执政业绩有关系。但另一方面，在两岸问题上我们来说吧，这就和他处理国际问题外交问题的一系列理念有关系了。他在处理国际与外交问题上，我认为他还是主张多边主义、国际合作，避免冲突，只要不是根本利益上的冲突，一般都主张合作。同时他也大力倡导环境保护，所以这些都在国际上获得了广泛的支持，赢得大家的好感，你像他大力倡导环境保护、主张美国在国际社会中发挥恰如其分的领导作用，这些都是获得国际人士好感的方面。

问：所以你的意思就是说，中国人常讲的“好事不出门，坏事传千里”在克林顿身上是不存在的，是好事传千里，他的坏事反而大家都不记得了。比如说他的性丑闻这件事情，也没有对他的人格和个人魅力产生负面减分的影响，两岸人民也都希望跟他接近、拿他当榜样，说句实话，美国卸任的总统非常多，可是为什磨就数克林顿这位卸任总统最红？而且他还有绯闻的问题。

答：关键是他做的好事跟两岸社会与历史发展的趋势相吻合，（主持人：哦？），这就是所谓的站在历史正确的一边嘛。做好事可能给人留下印象，但也可能出现“好事不出门”的状况。但是他做的好事，如果和两岸的社会发展和广大人民的根本利益一致的话，我觉得它会给人留下更深的印象嘛。

我们举几个简单的例子吧。克林顿执政期间确实出现了炸中国使馆的问题，（主持人：对，乌龙情报员）。但另一方面，在他任上也实现了中国加入WTO，这个对中国经济的发展与社会的转型期到了很关键的作用。中国加入WTO对中国国力的发展是一个重要的因素，在这一点上，他得到中国大陆人民的喜爱，这个影响跟他在炸使馆方面相比还是大很多。在炸使馆这个问题上，他后来也反复解释，不断道歉，在善后问题上也做得不错，没有直接对抗、没有表现得趾高气昂或者不屑一顾。

在台湾问题上也是一样，虽然他在台湾问题上在北京宣布“三不”政策，当时引起了哗然，因为他是第一个让美国的台海政策从模糊走向清晰的这末一个总统。但是同时，他在当初中国大陆举行军事演习的时候，他也非常果断派出两个航空母舰，宣示美国的立场，主张维持两岸之间的和平，这一点不仅符合台湾的利益，事实上也符合大陆的利益。因为两岸之间应该避免冲突，应该以合作为主、以经济交流为主、避免对抗、求同存异。在这一点看，不仅符合台湾的利益，长远看，也符合大陆的利益。

所以你从他在国际问题上代表的观念来看，他就是主张合作、主张多边主义、主张相互的交流和友善。当然他也使用武力，比如说在前南问题上，在对米洛舍维奇上，但使用武力在他的任内还是，（主持人：比较少的），对，而且他在使用武力时也还是强调合作的，强调运用国际机制的，运用北约、联合国机制的。在国际问题上他是以合作为主流的，这个合作也是符合两岸社会、经济、历史发展的潮流的，在这个意义上他得到两岸老百姓的喜爱这也能理解。（主持人笑）。

问：所以说基本上克林顿不是一个普通的男人，每一个人都想学习他，有一个美国梦，或者是有成功的梦想。我们节目进行到这里，我们先休息一下，待会我们要来谈一谈，今天的新闻消息证实，克林顿到台湾访问促销新书，顺便会见了陈水扁总统和连战先生，与会人士证实说，他是要为小布什总统来传话的，到底真假如何分辨呢？我们休息一下再来请教在线上的吴清先生：一个卸任的美国总统还有什磨样的实力在外交上发挥什磨样的影响力呢？休息一下，现在是洛杉矶时间6点14分13秒，我是赵广瑜。

问：6点19分35秒，我是赵广瑜，欢迎你继续回到我们的现场，今天针对前总统克林顿访问引起两岸空前骚动，我们要来探讨一下他的魅力到底在什磨地方？在节目线上的特别来宾，今天邀请到的是普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生，接下来我们要讨论，今天的一则新闻谈到克林顿到台湾访问促销新书，顺便还见了克林顿总统与国民党的党主席连战先生，与会人士证实说，克林顿到台湾会见政治人物是要帮小布什总统传话，主要是要鼓励两岸间的对话、消除彼此的分歧。

我想请教吴清先生，你对美国的政治体系相当的了解，一个卸任的美国总统还有什磨实力在外交上发挥什磨影响力？我不明白，总统只要换人作，其他所有的内阁成员也都换人作了，尤其克林顿也已经卸任5年多了，好像给外界印象他还有强大的权力与影响力，到底他有没有这个实力与影响力呢？您来给我们谈一下。

答：一般来说，卸任总统如果必要的话，这个必要是指如果现任总统需要的话，是可以在外交领域发挥相当的影响力的。比如我们举卡特为例子，（主持人：吉米 卡特？）对，吉米.卡特。卡特卸任以后他曾经组建了一个卡特研究中心，他这个中心广泛地参与了国际上各种各样的人权维护活动，你像它就参与到中国大陆的农村选举活动中去了，同时克林顿在台上的时候，他也曾经被作为克林顿的总统特使赴北韩，（主持人：对，对），进行核问题的斡旋。所以说在必要的情况下，卸任总统还是能发挥一定的影响力的。

不仅是作为总统特使参与国际斡旋，他还可以著说立说，你象尼克松就是个例子。尼克松他卸任以后写了一大堆的书籍，探讨美国的发展战略、国际合作、冷战机制等等这些问题。他的这些著书立说最后形成一套完整的战略思想体系，在美国的学术界产生一定的影响，这些影响到智库、影响到研究人员、进而影响到政策的执行。

所以卸任总统在一定的情况下，如果他本人有这个意愿，或者现任总统有这个意愿，国际局势又有这个必要的话，他是能发挥一定的影响力的。尤其是卸任总统在任上的时候都曾经跟各国的政治、社会著名人士都有广泛的联系，他的这些影响力确实还是存在在那里的，很多话官方的途径不便传达，他利用非官方的途径还是能够有一定的转达的。

问：那你认为克林顿总统这次到台北去宣传新书，见了陈水扁总统和连战先生，你认为这是真的喽？他是替小布什总统来传话的喽？

答：见了陈水扁和连战这个当然是真的，但是你说他为布什传话，这个我看未必。（主持人：哦？）。因为卸任总统发挥影响力是要有一定的条件的，主要的条件是当两个国家之间，或者一个国家与一个地区之间外交管道不通的时候，这个时候比较需要卸任总统来传话，派个特使，因为正式的外交官方渠道不通。

但是台湾和美国之间不存在这种情况。台湾和美国之间有非常密切的官方的联系，虽然台湾和美国没有正式的外交关系，但是台湾在美国的影响力，多年来建立起的各种渠道，如果布什总统想要传话的话，可以很方便地传达到台湾去。而且从过去新闻报道也看到，确实在某些情况下，布什也派出了自己的特使，而且是在任的官员。像布什就曾经派出他自己在白宫的一个顾问，是亚太办公室副主任莫健，就曾经带着亲笔信去台湾传话。所以在台湾和美国之间沟通管道非常畅通的情况下，我觉得克林顿恐怕未必是带着布什的什磨信息去，他在那边讲的一番话，我认为还是反映了他个人在国际问题上的理念，并不一定是布什要他说这些话。

问：所以你的意思就是说，新闻上说“与会人士证实克林顿见陈水扁与连战先生是要帮小布什总统来传话，后面是要加一个问号的，是你相信就相信，你不相信就不用相信就是了，这个与会人士是谁你也不知道是不是？

答：与会人士为什磨要这样讲，这个动机要由与会人士自己来说，（主持人大笑），外人没办法来评断，我们只能从客观事实出发来作出这样的判断。这是我的结论。

问：不过问题是，克林顿确实给外界一种他有强大的政治影响力与权利的感觉，好像他已经卸任了，但仍然能够“Do something about it”，你会不会有这样的感觉？

答：确实，在弘扬和倡导他的政治理念方面，克林顿有独树一帜的特点，他的一系列理念，无论在国内问题、国际问题上，他跟现任总统之间有相当大的差距，这也是他独树一帜、自成一体、有他个人的风格所在。更由于美国在最近四年来在国际问题上也不是非常顺利，在伊拉克问题上、北韩问题上、伊朗问题上、与欧洲的关系问题上陷入重重的矛盾和冲突之中，这是客观的事实，这个跟大家对克林顿，（主持人：怀念特别深），对，怀念特别深，这个我认为是有关系的。

问：我们接下来谈一谈，克林顿总统到台湾访问，除了见了陈水扁总统和连战主席外，很奇怪没有跟李登辉见面，这两个人在各自任期里面都是经常打交道的，这一次克林顿去台北，就没有跟李登辉见面，你会不会觉得挺耐人寻味？你的感觉是什磨？来跟我们分析一下你的看法。

答：我是觉得非常可以理解，因为这两个人根本就是不一样的人，两个人无论在生活经历，尤其是两个人执政理念之间有根本的不同。在任上的时候李登辉对美国，当时是克林顿执政，就有不同的看法。当时李登辉提出了“两国论”，当时的克林顿就立刻把李登辉定义成“麻烦制造者”，我想李登辉对克林顿恐怕不会有特别的好感，在克林顿政府的压力下，李登辉最后不得不收回了这个“两国论”，所以这一点双方是有冲突的。

另外李登辉对美国在台海问题上的作用也是相当有保留的，你象美国在台海问题上一系列表态以后，李登辉的反应相当激烈。我记得前段时间鲍威尔在北京表态说“台湾不是一个主权国家”，李登辉立刻就说“美国不是我们老爸”，（主持人大笑），对不对？（主持人笑：对，对）。所以这两个人不是一回事情嘛。李登辉，我们以他在两岸问题上的理念来说，他与克林顿就更不一样了。李登辉主张对抗，主张台湾不惜一切代价也要独立，跟克林顿倡导的两岸应该合作、两岸应该交流、应该把分歧放在一边，从经济发展、两岸人民的福利着手，发展共同的利益，这两者之间有根本性的冲突。所以他们两个人，李登辉不想见克林顿，克林顿也未必想见李登辉。（主持人笑），这个很正常，“道不同不相与谋”嘛。（主持人笑）。

问：是，接下来继续请教吴清，今天谈到克林顿，算一算美国过去卸任总统，活在人世的还有很多，像小布什总统的爸爸、吉米.卡特、克林顿等，仔细评断起来其实每一任总统都有一些作为，都有一些让人值得回味的地方。克林顿不是一个普通的男人，他的长相在总统里面当然比小布什总统的爸爸要好看得多了，当然也比卡特将近80岁的人看起来要帅气多了，除了雷根总统已经去世了以外，我相信克林顿总统确实是长得不平凡的，他这末受到两岸人民的喜爱，是不是传达一个信息，就是外在美比内在美更胜一筹呢？你的看法是什磨？是不是现代人都比较现实了？长得好看的就比较好？

答（笑）：外表的英俊潇洒确实会给人带来良好的第一印象，这一点统计学上已经证实了，外表英俊或者漂亮，这个人往往工资都比别人高。克林顿也一样。他在任上以及卸任以后他所展现出来的活力、朝气以及积极的作为，确实跟过去的卸任总统之间有很大的区别。而且他的这个活力，他在任上的时候，你看他总是一个克服重重阻力、从逆境中崛起的这末一个人物。你象他在任上取得的一系列成就，那些成就实际上是在他身处逆境的情况下，官司缠身、绯闻缠身、内外交困的情况下，他在卸任之后也是，没有像过去总统一样，甘于寂寞、甘于平凡。它积极地游说、著书立说，几乎所有过去总统作过的活动他都参与过，（主持人笑），他都做过。他既著书立说，他也代表总统参与各种国际斡旋活动，同时他也参与各种社会公益事业和活动，同时也倡导比如环保等理念，几乎过去卸任总统干过的事情他都全干过，而且干得比别人更活泼、更加有朝气、更加积极主动。从这点点滴滴的方面，再加上他自己外表的英俊潇洒，构成一个非常统一与完整的印象，就是一个“人格魅力”。
 
问：所以你的意思就是说，如果政治人物如果缺少自己的人格魅力就没有办法了，一定要具备一定的政治魅力与政治手腕，才能名留青史了？

答：对啊，他的外表的英俊让他很容易获得别人的青睐，因此也使得新闻媒体特别容易把镜头对准他，再看看他的所作所为又令人印象深刻，这两者加在一起，就使他特别容易获得媒体的青睐和民众的喜爱。

问：你刚才谈到克林顿他不是一个普通的男人，我谈一谈我自己对他的感觉。我觉得你说他不是一个普通的男人，这个我承认，我觉得他在说话上特别有魅力，能够抓到你的心，让你听的时候不会觉得又在老生常谈、又在教条、又在为你的党而奋斗了。他讲话给人的感觉就是给人有催眠的作用，让我不自觉地想要听他讲下去，你认为这是不是就是政治魅力的一种？

答：对啊，这肯定就是政治魅力的一方面，也是人格魅力的一方面，善于沟通。克林顿被认为是美国历史上跟里根一样，同样善于沟通的这末一个总统，善于与选民接触，有的时候通过短短的握手、一个眼神、几句话就能直接和选民沟通。他在电视上讲话，美国媒体认为他的讲话是那种属于直接能够进入人家客厅与卧房里去的讲话，（主持人笑）。这个意思就是说它能够直接说到人家心坎里去，他用老百姓能够听得懂的语言，而且他没有什磨八股、废话，（主持人大笑），每次谈问题都是直截了当，直奔主题，而且他用生动活泼的语言，另外他的价值观念也相当的活泼、不保守、不守旧。

所以我认为一个政治人物的语言的沟通能力，跟他对问题实质的判断是有关系的。他语言之所以生动有力，跟他对问题本质的清楚认识和把握有关系，另外也跟他行动的果断有关系。所有这些放在一起，在日常的交流中间，就会传达出一种自信、坚定，这些构成在一起，就是一个综合的人格魅力。

问：好，节目进行到这里，休息一下再继续回到我们的节目上来，待会我们要把节目时间留给听众朋友，今天我们探讨的问题就是，美国前总统克林顿访问两岸引起了空前骚动，你认为克林顿的魅力到底在哪里？你认为他的魅力为什磨在那里? 你有没有原因来解释他？我们休息一下再回来。欢迎听众朋友们打我们的热线电话1 800 598 1300，626地区的朋友欢迎打585 1300或者是5201600。休息一下，一会见。

问：6点37分32秒，现在回到我们节目现场，今天在节目中和您探讨的主题是美国前总统克林顿访问两岸引起了空前的骚动，您认为他的魅力到底在那里？他为什磨会引起你的注意？我们接下来把时间交给我们的听众朋友。欢迎听众朋友们打我们的热线电话1 800 598 1300，626地区的朋友欢迎打585 1300或者是5201600。在我们节目线上的是普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生。

（听众电话略）

问：6点54分39秒，我是赵广瑜，欢迎听众朋友们继续回到节目现场，今天在节目中和您探讨的主题是美国前总统克林顿访问两岸引起了空前的骚动，您认为他的魅力到底在什磨地方？在节目线上我们邀请的来宾是普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生。

我们还剩下两分钟的时间，最后一个问题想请教吴先生的就是，刚才接听了很多听众朋友的电话，您认为要当一个有魅力的人应该怎磨样做？来给我们做一个总结。

答：我觉得刚才听众朋友的电话已经放映出来了，一个有魅力的总统应该包含的要素，克林顿具备了所有这些要素。第一个要素是外表英俊，年轻有活力，这个很容易造成别人的良好的第一印象，导致媒体的追捧。当然仅仅是外表的英俊也还不够，如果外表英俊，却没有什磨执政业绩、执政理念又不同，人家可能认为你是“绣花枕头”。所以说外表英俊只是一个方面。

另一方面跟他们的执政业绩有关系。刚才有一位听众也提到，他做好了他总统的本职工作，而且出色地完成了他作为总统的使命。如果他自己总统的工作没有做好的话，大家也对他不会有这样的爱戴心情。除了执政时的业绩，他在任上以及在卸任之后不断在传达的理念，这些也同现代社会的发展潮流相当吻合，比如像他倡导国际合作，强调经济而不是政治的对抗，强调经济合作交流而不是强调意识形态的分歧，这些方面跟现代社会的主要潮流、跟现代人的心情也是相符合的，这一点刚才听众当中也有提到。

第三点，他的总统魅力跟他的个人奋斗也有关系，从逆境中成长，不仅在个人生活中从逆境中成长，而且在任上，克服困难、克服阻力，达到他个人以及国家的发展目标。

第四个就跟他沟通的技能有关系了。刚才我们有一位听众就提到他在沟通方面确实有魅力，他能够让你觉得非常真诚、非常坦率、非常care你，所有这些从我们听众的讲话中也已经传达出来了，作为一个有魅力的总统必须具备的这些条件。克林顿典型地放映了这些要素。

问：是，我倒是觉得，不要讲总统，要说做一个有魅力的人，就要使用语言，人要有亲切感，人要平民化，长得英俊当然是其中之一，但是人长得不好看，还是有其他方面可以补足的，当一个成功的人还要具备天时、地利、人和。我想小布什总统也是具备了这一点吧？

好，今天我们的节目时间已经到了，感谢吴清先生来与我们一起分析了克林顿总统，谢谢你！

答：谢谢！