采访时间: 12/15/2003
节目名称: “尖峰时刻”
采访主题: “萨达姆被捕与伊拉克民主化”
采访机构: 美国南加州KAZN AM1300, KNEY AM1600多元文化广播电台
主持人: 萨达姆被捕消息传回美国之后全国都兴奋不已. 回想起半年多以前, 胡笙以斗士姿态向全世界夸口, 将赢得对美英圣战的胜利, 结果战争打了不到21天, 伊拉克就溃不成军彻底瓦解. 之前, 外界都预测胡笙可能已经战死沙场, 就算被抓住也一定会自杀或反击. 但是, 上个星期, 联军从地洞中抓住萨达姆, 他在被捕时不但没有顽强抵抗, 而且要求美军不要开枪, 要求谈判. 从新闻画面上看到胡笙一脸披头散发, 任人摆布的样子, 与半年前风光神气的样子无法相比. 抓住萨达姆.胡笙后还有许多问题要面对. 例如, 伊拉克的大规模杀伤武器到底能否找得到? 胡笙是否会判死刑?战后伊拉克是否能顺利走入民主道路? 今天我们要针对政治狂人胡笙被捕的新闻事件进行讨论. 接下来让我介绍今天在线上的两位来宾. 第一位是美国西方大学的季淳教授, 季教授, 你好! 欢迎你来上节目.
季淳: 你好, 大家好!
主持人: 第二位美国智库普莱战略与管理公司的特约研究员吴青先生, 吴先生, 你好!
吴青: 广喻, 你好! 各位听众大家好, 季先生好!
主持人: 我想先请教季教授, 胡笙被美军抓住, 不但没有抵抗, 也没有自杀, 而且一被捕就说要谈判. 这位被伊拉克曾经被奉为 “人间真主” 的前领袖, 他的下场你有什么样的感想?
季淳: 我想他走这条道路, 从九十年代开始与美国对抗了12年, 12年的冲突, 12年来我想他也知道自己的下场, 很可能不是被活捉, 就是战死沙场. 你是问我他个人的心态还是我的看法?
主持人: 你个人的看法.
季淳: 我觉得这一代强人, 是暴君. 他的下场的确觉得……(主持人: “意外?”) 惋惜, 应该讲非常odd, 非常错谔这样一个结果. 一般预料, 在美军炮火猛烈的情况下, 都觉得他可能已经死了, 也许潜逃出亡了. 没想到他熬了8个月, 那么大年纪, 最后被活捉, 确实非常odd, 非常错谔的一种感觉. 这讲起来非常微妙. 不要谈我的感觉, 谈谈伊拉克人民的感觉. 昨天看了很多报道, 有一点非常有意思, 伊拉克人看了胡笙这样的下场, 很多人愤愤不平. 愤愤不平的人并非支持他的人. 支持他的人当然愤愤不平, 连反对他的人, 过去在他暴政下苟延残喘的人, 都觉得心里面很难说得过去. 怎么讲呢? 觉得这样一个过去他们那末惧怕的人最后竟然是这样一个收场, 很odd. 对很多伊拉克人来讲, 这样一个人我们过去很怕他, 怕成那样, 心里很难说得过去, 这是非常微妙的一种情结.
主持人: 你是否想到美国能在8个月里把他立即抓住, 你是不是认为这是非常快的动作?
季淳: 8个月已经超过很多人的预期了, 连战争本身, 战争从3月到5月1日停止大规模军事行动, 超过许多人预料, 觉得进行得非常快, 但战后不稳定局面, 包括胡笙未抓住, 大规模杀伤武器下落不明, 我想这段时间其实一点也不快. 很多人认为太慢了. 让很多民主党人找到理由攻击, 攻击到前天……昨天才休息.
主持人: 接下来我们想请在线上的普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生, 相同的问题, 这位曾经被伊拉克人奉为 “人间真主” 的前领袖人物萨达姆. 胡笙, 你看到他被捕后有什么样的想法?
吴青: 我个人的感受首先是出乎意料. 因为在战后象大多数人一样, 我也预计萨达姆的下场不外三个: 一个是逃亡; 一个是自杀; 最后一个是被击毙. 但最后的结果显示, 他是被活捉, 而且是在不发一弹的情况下被活捉. 这个结果非常出乎意料. 因为萨达姆是一个强人, 他用铁腕统治他的国家, 没想到这样一个强人也是一个贪生怕死的人, 充分暴露了专制统治者虚弱的内在本质.
另一方面, 我也认为这确实是一个好的消息. 因为从短期来看, 它对恐怖主义的士气是一个严重的打击. 我个人希望美国能够抓住这个机会, 加速伊拉克的民主重建, 把伊拉克国内各民族, 各宗教团体, 社会力量间的矛盾予以弥合, 真正在伊拉克树立民主政权的典范. 如果它能做到这一点的话, 我认为这个消息就是一个有真正价值的,促进后续发展的一个象征.
主持人: 民主的过程, 我想待会我们慢慢谈. 先来聊一下伊拉克到底有没有大规模杀伤武器. 一直都是众说纷纭. 美国坚持一定有. 那么, 现在抓住胡笙了, 请问季淳教授, 大规模生化武器的下落能不能找到? 胡笙会不会说实话呢? 你的看法是什么?
季淳: 你这样的问题当然是假定他有了, 不见得有啦. 如果是没有, 结果就是空忙一场. 如果假设没有的情况下, 有两种可能. 第一, 胡笙本人也不太清楚. 整个战后已经 8 个多月了, 非常的混乱, 他也不见得完全掌握具体的地点、 时间、器材的数量、 什么人在管制。 他本身层级非常高, 他是一个统治者. 所以, 就算真的有的话, 他也不见得很清楚. 比如说长程飞弹, 可以携带核生化弹头的, 他有可能知道. 但前提是真的有. 但现在看来, 有的可能性越来越小. 很多人有些揣测, 我觉得有一种说法值得思考. 在跟美国那么长久的僵持时间里, 如果说没有, 他为什么不承认呢? 很多人讲因为他是阿拉伯世界的救世主, 一个英雄的姿态, 他不愿意示弱, 他觉得这样一个荣耀, 他的姿态, 实力长久以来被夸张,
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