平等性的世间

我旅经这红尘,因着一株带露的白莲,而停留了片刻 。。。
个人资料
平等性 (热门博主)
  • 博客访问:
正文

杀一个无辜的人而救更多的人,你会做吗?

(2023-10-12 17:42:55) 下一个

最近哈马斯突然发动了针对以色列的恐怖袭击,屠杀并绑架了成百上千的以色列军民,甚至连外国游客也不放过。许多无辜的妇女和儿童,也被他们残杀了。出于义愤,现在绝大多数的国家和联合国机构,都在谴责哈马斯;然而也有个别的人和组织,将这一切都归罪于以色列对巴勒斯坦的政策。

以色列是个弹丸小国,不过它以牙还牙,以眼还眼的强硬作风,举世皆知。我想大家对以色列马上投入反击,封锁和攻击加沙走廊,不会感到意外。问题是,以军猛烈轰炸加沙走廊,也造成了很多平民的伤亡,据未经证实的消息指出,有至少260名巴勒斯坦儿童丧身。当看到这些巴勒斯坦的孩童死于以色列的复仇行动之时,我想很多人的心里,和我一样,都会有这样的一个问题:这些也都是无辜的孩子呀,有没有什么办法,可以去挽救他们的生命呢?

这个问题并不容易回答,大家可以先想一想,我先来讲一个和它类似的问题。这是一个经典的思想实验,叫做失控列车实验。这个实验很简单,假设有一辆失控的列车在铁轨上高速飞驰。在失控列车行进的正前方,有五个人被绑在轨道上,无法动弹。如果不采取任何措施,那么,列车马上将要碾压过他们的身体。

而假设你现在是一个扳道工,你恰巧正站在可以改变列车轨道的操纵杆旁。如果拉动这个操纵杆,那么列车将会切换到另一条轨道上。但是,另一条轨道上也有一个人被绑着。这个时候,你将面临两种选择:

1)你什么也不做,让列车按照正常路线行驶,碾压过这五个人。

2)你拉下操纵杆,改变轨道,使列车压过另一条轨道上的那个人。

和绝大多数的思想实验一样,这个实验并没有什么标准答案。从不同的角度和视野出发,会有完全不同的选择。比如说,如果从功利主义的角度出发,为了追求对大多数人来说的最大效益,我们应该牺牲少数人来拯救多数人。按照这样的思路,我们应该选择切换轨道,牺牲一个人,来拯救五个人。

可是,如果我们从康德主义的角度出发,道德应该是建立在必要的义务责任上的。假设不能主动杀人是一种必要的道德义务,那么,我们就不应该人为地去改变现状,从而避免依据我们自己的主观行为,去杀害一个无辜的人。当然,这样做的后果就是,我们要眼睁睁地牺牲那五个人。

回到我们一开始讨论的问题,现在以色列的政府,就是这样的一个扳道工。它所面对的,是哈马斯恐怖组织,他们劫持了以色列的人质,裹胁了巴勒斯坦的平民。他们这帮懦夫,就躲在这些无辜的人里面,继续开展他们的恐怖袭击。以色列政府也有两个选择。第一个选择,为了避免这些无辜平民的牺牲,停止攻击,放弃为以色列死难者的复仇。当然,其结果可想而知,在未来的漫长岁月里,会有更多的以色列平民,死于这些哈马斯恐怖分子之手。第二个选择,顶住国际社会的道德压力,不管三七二十一,对恐怖分子赶尽杀绝,不留后患。这样做的代价就是,一定会造成更多无辜的平民伤亡,以色列在道义上受到更多的谴责和非议,在中东地区也更加孤立。

我自己的看法是,这个问题上,没有所谓的最优解。不管是从道义的角度,从人性的高度,从生存的必要性,都必然要作出某种牺牲。

如果您现在是以色列的总理,您会做出什么样的选择呢?

每个人的选择可以有不同,但是有一点要明确,那就是和俄罗斯对乌克兰的侵略一样,哈马斯是这次恐怖袭击的始作俑者,是罪魁祸首。他们的所作所为,完全是反人性的暴行,是对我们人类普世价值的公然挑战。面对这样的威胁和挑战,我想不管我们各自有着不同的角度和观点,我们都应该勇敢地站出来,共同抵制和发声。

(本文图片来自网络)

[ 打印 ]
阅读 ()评论 (114)
评论
平等性 回复 悄悄话 回复 '数字旋律' 的评论 : 谢谢网友分享,祝周末愉快!
数字旋律 回复 悄悄话 《失控列车思想实验》正好可以用来说明,《马克思列宁主义》和《恐怖主义》在基本行为上一致的理论基础 ---- 二者都对《失控列车思想实验》选择YES。逻辑上可以进一步推论,二者本质上的魔性恰恰就是基于这项选择。

可以明显看出这里多数网友对《失控列车思想实验》都倾向于选择YES。这是非常奇特的现象。恕我直言,可能《文学城》大部分网友背景来自中国大陆,或多或少受到马克思列宁主义的潜移默化。

以下转载“枪迷球迷”网友关于“都云作者痴”博主大作的留言
https://blog.wenxuecity.com/myblog/80439/202311/52.html?#comments

枪迷球迷 2023-11-01 07:24:32 回复 悄悄话 马克思最大的缪误是在道义上, 企图把自己的思路用暴力强加于人

安兰德(Ayn Rand)对左派包括马克思主义的批判最深刻, 没有之一。 马克思主义的经济学也好哲学也好, 错不错都是次要的。 最大的谬误在道义上: 凭什么因为你认为如此,就企图用暴力强加在别人的头上? 你是谁呀?

Jordan Peterson 有个挺有名的批判共产党宣言的演讲(查查油管就可以找到). 除了细节批判之外, 最震撼的是结尾, 皮德森也指出, 当马克思恩格斯提出一个全新的社会,而且要用暴力革命来实现,那你二位是不是有个道义责任(moral obligation)去想想,如果你们的设计是错的怎么办?

以为自己是上帝可以决定人民和社会的命运, 是马克思最大的恶。
平等性 回复 悄悄话 回复 '数字旋律' 的评论 : 嗯,也算是一家之言。谢谢分享
数字旋律 回复 悄悄话 回复 '平等性' 的评论 : 个人认为,应该由联合国出面,接管巴勒斯坦。国际社会(西方社会)有义务公正地解决历史问题,纠正历史错误。不能任由巴以双方这么无休止地互相杀戮,也不应该继续百年多来西方一直有意无意采取的刻意拉偏架的策略。很显然,这种策略早已反噬西方乃至全世界。

参考1:《以色列————一个有争议国家的故事| 德国之声纪录片》
https://www.youtube.com/watch?v=4upvoxP9-kg

犹太复国主义者是打着犹太教的旗号涌入现代巴勒斯坦并逐步占据大片土地的。但矛盾的是,犹太教领袖全都是反对犹太复国主义的(参见视频3:50处),视其为对犹太教义的违背。犹太复国主义者在占领土地以及争取建国的过程中,对巴勒斯坦人以及英国统治者率先采用了恐怖主义手段。以上这两点对巴以冲突史的认知非常重要。

@MrPerfesser
My dearest friend at work was a Palestinian Arab (Christian) who was born in a village in the Galilee. Their home was visited one night by a Jewish paramilitary group (Stern Gang, I believe) in 1948 and were told they should leave or they would be killed. They left for Lebanon, and later he came to the U-S as a young exchange student. He became a professor and journalist, with many Jewish friends, including me. He would read the Jerusalem Post and Ha'Eretz as well as Arab newspapers. One day I asked him how he could bear no hatred. He told me everyone had suffered, too many had died, and then said, "I have only one life to live, and I will not be consumed by this madness." That was more than 30 years ago, and I can still hear those words and will till the day I die.

@MrPerfesser
我在工作中最亲密的朋友是一位巴勒斯坦阿拉伯人(基督徒),他出生在加利利的一个村庄。 1948 年的一个晚上,一个犹太准军事组织(我相信是斯特恩帮)造访了他们的家,并告诉他们应该离开,否则就会被杀。 他们前往黎巴嫩,后来他作为年轻的交换生来到美国。 他成为一名教授和记者,有许多犹太朋友,包括我。 他会阅读《耶路撒冷邮报》和《国土报》以及阿拉伯报纸。 有一天我问他怎么能不怨恨呢? 他告诉我每个人都受苦了,太多人死去,然后说:“我只有一条命,我不会被这种疯狂所吞噬。” 那是三十多年前的事了,我会一直听到这些话的回声,直到永远。


参考2:《让我们来谈谈以巴冲突 | 每日秀》
https://www.youtube.com/watch?v=NeZ4yXyzUG0

@swatcat_sj
“Who is right and who is wrong depended on where you start measuring time” - wisest words in understanding history
“谁对谁错取决于你从哪里开始衡量时间”——理解历史的最明智的话

@Youtubeaccount666
“If you are in a fight where the other person cannot beat you, how hard should you retaliate when they try to hurt you?” This is the question everyone won’t confront.
“如果你在一场战斗中,对方无法击败你,那么当他们试图伤害你时,你应该采取多大力度的报复?” 这是每个人都不会面对的问题。
平等性 回复 悄悄话 回复 '数字旋律' 的评论 : 哈哈哈,有道理。问题是,如果真的有这样的处境,除了说 NO,您会有什么样的选择?
数字旋律 回复 悄悄话 回复 '平等性' 的评论 : 谢谢平老师,网上留言当然应该对事不对人,有时把个别网友当作某种观点的代表提问,主要是为了方便讨论,见谅:)不过,很多读者没有意识到,《失控列车思想实验》这个经典案例,不仅仅是把双刃剑,更有甚者,它为恐怖分子提供了一种蛊惑人心的说辞。所以,应该旗帜鲜明地对《失控列车思想实验》说:NO。
平等性 回复 悄悄话 回复 '数字旋律' 的评论 : 哈哈哈,讲出您自己的道理来,就挺好的,没有必要去臆断别人的选择。我自己很浅薄的一点体会,在网络上,在生活里,如果只是相互的指责,彼此给对方上纲上线,除了可以给双方增添烦恼,那样的交流是没有任何益处的。对了,我认为战略兄的分享有道理,就好比我认为您的分享有道理一样;但是,那并不代表我的想法,和您,或是和别的网友,是一模一样的。我们讨论过求同存异的问题,我想您一定可以理解。
数字旋律 回复 悄悄话 回复 '平等性' 的评论 : 确实是艰难的选择。所以,平老师的艰难选择是......以色列应该投掷核弹核平哈马斯吗?(:))

之前提到过,这更多是一个“度”的问题。

按照“全球战略”网友(全网友)估算的,根据预估的己方军(/民)可能伤亡数,杀戮此预估数字5分之1的敌方无辜平民以达到打击、威吓敌方的战略目的,是可以接受的,我们是否可以认为,平老师的“度也在5分之1左右?毕竟你表达过对全网友的赞同。

那我们进一步推论,恐怖组织哈马斯无差别杀戮以色列占领区的无辜民众,以达到打击、威吓以色列的战略目的,只要无辜民众牺牲数少于哈马斯预估的可能的哈马斯恐怖分子及其同情、支持、管辖者的伤亡数的5分之1,按平老师和全网友的“度”,都是可以接受的。慢,这不对啊!
平等性 回复 悄悄话 回复 '数字旋律' 的评论 : 谢谢您的分享。我以前写过一篇文章,《心中的那把屠刀》,其中有一段话:“让我们把视野放开一些,走出中国的大地,来看看更为广阔的世界。和中华民族的历史相似,外面的世界也有爱的经典,人性的光辉,但是,同样也有着杀戮和暴力。奥斯维辛集中营大家都很熟悉,是一个异族灭绝另一个异族,也是人性堕落的典型。再来看看广岛和长崎,那也是异族对异族的杀戮。有人说,这都是日本鬼子罪有应得。因果循环,他们说的好似也有一定的道理,但是,日本鬼子的爹娘,日本鬼子的婴儿,他们也罪有应得吗?更何况,当时在广岛和长崎居住的,也有一些反战人士,他们同样被焚为了灰烬,难道他们也是罪有应得吗?”。

我自己的看法是,这个世界并不是完美的,也不是纯理想的状态,很多时候,我们不得不作出一些非常艰难的选择,而这种选择,一定会有着对人性,对道德,对自己良心的挑战。而这样艰难的选择,有的时候甚至是我们无法躲避的。不管是不是有慈悲心的人,我想在作出这样的选择之后,都需要终身面对自己良心上的拷问,也需要有无比的敬畏和谦卑之心,才能承担其后果。
数字旋律 回复 悄悄话 回复 '全球战略' 的评论 : 以色列也有核弹,是扔还是不扔?

许多当代学者认为,美国在广岛和长崎扔核弹属于国家恐怖主义行为。

https://www.brusselstimes.com/628149/justifiable-by-any-means-nuclear-expert-reflects-on-hiroshima-and-nagasaki-legacy

无论手段如何都合理吗? 核专家反思广岛和长崎的遗产

2023年8月5日,星期六

托马斯·莫勒·尼尔森

1945年8月6日,也就是78年前的今天,美国向日本广岛投下了一颗核弹。三天后,美国在长崎市投下第二枚威力更强的核武器。

尽管造成数十万平民死亡,但大多数美国人仍然相信,核弹攻击事件加速了第二次世界大战的结束,所以最终是合理的。但是,真的吗?

国际反核武器运动 (ICAN) 政策与研究协调员、核专家艾丽西娅·桑德斯-扎克雷 (Alicia Sanders-Zakre) 表示并非如此。 她告诉《布鲁塞尔时报》,唯一一个曾经用核武器直接针对平民的国家的公民继续捍卫核武器的使用,这“非常令人担忧”。

她说:“美国坚持‘爆炸事件是正当的’这一说法,试图让美国民众更容易接受肆意杀害数十万人的行为。” “核武器会造成灾难性的人道主义后果,并造成不分青红皂白的伤害。无论如何,它们都不是正当的武器。”

“一种野蛮的武器”

正如桑德斯-扎克雷指出的那样,西方对爆炸事件合法性的看法与美国一些最高军事和政府官员的观点相矛盾。

第二次世界大战期间担任美国参谋长联席会议主席的威廉·莱希在回忆录中写道:“在广岛和长崎使用这种野蛮武器对我们的抗日战争没有任何实质性帮助。 已经被击败并准备投降了。”

此外,爆炸一年后发表的一份美国政府官方研究得出的结论是:“即使没有投下原子弹,即使俄罗斯没有参战,即使没有计划或考虑的全面入侵,日本也会[在1945年]投降”。 。”

那么,美国应该为这些袭击事件正式道歉吗? 许多分析师认为应该如此。 但桑德斯-扎克雷的观点更具前瞻性,她认为美国赎罪的最佳方式是签署《禁止核武器条约》(TPNW)。

这项联合国协议明确禁止签署国发展、拥有或威胁使用核武器。 “作为唯一在战争中使用核武器的国家,美国应该加入选择禁止和放弃拥有核武器的国家行列,承担全部责任。”


相关新闻
医学专家警告说:“我们必须在核武器消灭我们之前消灭它们”
“真实而明显的恐惧”:世界末日时钟首席执行官谈避免核灾难
平等性 回复 悄悄话 回复 '全球战略' 的评论 : 谢谢战略兄分享,说得很有道理!
平等性 回复 悄悄话 回复 '歲月沈香' 的评论 : 谢谢沈香鼓励!
全球战略 回复 悄悄话 平等兄这道题目出的好!耐人寻味,引发无数思考和网评。但我知道你是借用前人的妙题。我们再伸展发挥一下:这些人不是来自一个国家。你也不是扳道工,你是杜鲁门总统。是将20万无辜的“日本人民”核毙,还是承受100万美国军人的伤亡?这些数字正好差不多是题目中的1 :5。杜总统的决策大家都知道了,还好,奥本海默博士不是总统。

当然那些“日本人民”(很多是平民)也不是无辜的,基本上人人都衷心拥护军国主义。现在的哈马斯是“沙加人民”选出来的,就像当年希特勒是“德国人民”选出来的一样。原来原子弹是准备砸向“德国人民”头上的。若德国没“及时”投降,杜总统(或罗总统,如果他健在的话)肯定会下令扔原子弹的,不可能有第二种选项。
歲月沈香 回复 悄悄话 赞平等性好文!“ 面对这样的威胁和挑战,我想不管我们各自有着不同的角度和观点,我们都应该勇敢地站出来,共同抵制和发声”,支持平等性发声!
平等性 回复 悄悄话 回复 '水星98' 的评论 : 水星兄说得非常好!“哈马斯成员拿起枪是恐怖分子,扔了枪就变成了加沙巴勒斯坦的老百姓。”,这的确也是一个事实。当然,我不觉得加沙一百多万的巴勒斯坦人,都是恐怖分子,而且,那些无辜的孩子们,他们的生命,也是值得我们每一个人关心的。问题是,恐怖分子绑架了人质,挟裹了许多无辜的平民,把他们当作自己的肉盾。这固然是恐怖分子毫无人性之处,但是,这也给彻底铲除他们增添了极高的难度。
平等性 回复 悄悄话 回复 '数字旋律' 的评论 : 求同存异,握手!我这篇文章其实并不是为阿拉伯和以色列的矛盾和冲突找一个解决方案,那远远超出了我个人的能力范围。我只是想和大家探讨一下,即使是对恐怖分子的反击,这样一件相对要简单得多的决定,也有着非常艰难的选择和道德人性上的考量。做为一个平民,我们可以挥斥方遒,也可以避而不谈,这都是我们的权利。但是,做为以色列的政府,做为领军的将领和公民的保护者,再艰难的处境,他们也是一定要做出某种选择的。我只希望我们可以理解他们,而不是一味的去谴责。
水星98 回复 悄悄话 哈马斯成员拿起枪是恐怖分子,扔了枪就变成了加沙巴勒斯坦的老百姓。反过来那200万老百姓里面,大多数也是哈马斯的同伙或者同情者,是培养哈马斯的土壤。对他们心慈手软,今后一定遗恨终生。哈马斯自不量力,飞蛾扑火,现在挨打是活该,而且最终结果一定是被灭掉。有一个现象值得注意:两年前普京到北京观看冬奥会,回去后过了几天就开始打乌克兰。今年阿萨德到杭州看亚运会,刚回去,哈马斯就开始扔火箭弹了。这其间有什么奥妙?
数字旋律 回复 悄悄话 回复 '平等性' 的评论 : 求同存异:)

恐怖主义的互相杀戮伴随整个犹太复国运动历史,是巴以双方的老毛病了。所以问题肯定不是像很多人热切希望的0和1那么简单:)

下面介绍一篇书评,是关于一本美国犹太人写的关于犹太复国运动历史的书的。先申明一下:作者的观点和书评者的观点是他们自己的,二家之言,仅供历史研究参考。顺便展示一下敢于自省的真正的美国犹太人左派是什么样子的。

The hidden history of Zionism (1988)
《犹太复国主义的隐秘历史》
拉尔夫·舍恩曼 著
拉尔夫·舍恩曼是美国犹太人,1935年生于纽约布鲁克林,1957年毕业于普林斯顿大学。

书评(写于2001年):《犹太复国主义的隐藏历史》
作者:Nadya Hajj
Associate Professor of Peace and Justice Studies
Wellesley College, Massachusetts, United States

在《犹太复国主义的隐秘历史》中,拉尔夫·舍恩曼指出了四个压倒性的神话,它们塑造了我们社会中大多数人对犹太复国主义的意识。为了消除这四个普遍存在的神话,舒恩曼检查了各种来源的证据,以具体化他自己的主张和结论。

首先,舒恩曼通过研究犹太复国主义官员之间的对话和领导人的声明,驳斥了空置荒凉土地的神话。通过这些文件,舒曼发现犹太复国主义领导人充分意识到土著居民占领了这片土地,因此试图消灭他们的存在。例如,著名工党犹太复国主义理论家、锡安青年工人和工人组织的创始人亚伦·D·戈登 (Aaron D. Gordon) 多次宣称,从犹太复国主义的角度来看,巴勒斯坦人被认为不存在,应该被迫离开这片土地,并禁止进行耕种。它。(Schoenman 17) 事实上,犹太复国主义定居者试图通过“征服劳动力”或“Kiddush avodah”来摧毁繁荣的农民社区。犹太复国主义定居者禁止阿拉伯人找到工作,从而破坏了他们的生计,迫使他们迁移到其他地区寻找工作,否则就生活在赤贫之中。本·古里安下令犹太定居者“把他们(阿拉伯人)赶出去!” (Schoenman 33) Deir Yesin、Dueima 和 Gaza 等整个村庄都遭到恐怖袭击并被清空。缺席政策利用了空置的阿拉伯土地,并将其重新分配给新的犹太定居者。这项政策进一步强化了犹太复国主义者关于“无人之地”的主张,因为惊恐的阿拉伯人已经离开了家园。舍曼的结论是,犹太复国主义者维持这一神话是为了寻求国际社会批准建立以色列国,同时否认阿拉伯巴勒斯坦人民的存在和合法性。

接下来,舒曼试图消除中东地区特有的“以色列民主”观念。事实上,舍曼认为,以色列在工作场所对阿拉伯人的歧视性做法以及在全国各地监狱中对阿拉伯囚犯的不人道待遇,证明了以色列不遵守法律面前人人平等的民主原则,无论种族和宗教出身如何。 。舒恩曼列举了官方声明和个人案例研究来支持他的论点。首先,他指出“征服劳动力”的做法禁止阿拉伯人从事大多数工作。事实上,1974 年以色列农业部长称阿拉伯人的就业是社会的“癌症”。舒曼还通过详尽地追溯和复述许多以色列境内阿拉伯囚犯的个人经历,阐明了以色列人犯下的侵犯人权行为。以色列监狱的酷刑条件在《国土报》杂志发表的“库特勒报告”中得到了证实。那篇文章将监狱生活描述为“人间地狱”,并以 Kfar Yonah、Shattah 和 Sarafand 等监狱为证据。拉尔夫·舍恩曼在他对“以色列民主”的调查中发现的压倒性支持表明,以色列在对待阿拉伯少数民族方面是彻底“不民主”的。

一旦舒曼揭露了以色列高级官员的个人日记,关于以色列安全状况脆弱的第三个神话很快就被打消了。当人们意识到以色列拥有该地区最大、最强大的军队时,关于以色列不断受到阿拉伯国家和邻国威胁和攻击的普遍神话很快就破灭了。此外,以色列国并不采取防御行动,而是由扩张主义和帝国主义势力主导其外交政策。舍恩曼将“摩西·沙雷特的个人日记”视为支持他的主张的主要来源。例如,舍曼指出 1982 年入侵黎巴嫩是以色列侵略的一个例子。他还引用奥德·伊农的文章来进一步支持他关于以色列侵略的说法。曾任外交部人员的奥德·伊农(Oded Yinon)在其文章《1980年代以色列的战略》中反映了以色列军事机构的高层思维。伊农在文章中指出了等待被粉碎的脆弱的阿拉伯政权,揭露了以色列的帝国主义计划。尽管以色列官员试图坚称阿拉伯国家是该地区的侵略者,但舒恩曼对摩西·沙雷特个人日记和奥德·伊农文章的讨论暴露了以色列扩张的真实意图。

最后,《犹太复国主义隐藏的历史》消除了犹太复国主义者充当“大屠杀受害者的遗赠者”的神话。舒恩曼对赫茨尔、贾博廷斯基以及犹太复国主义联合会与纳粹党和反犹太组织打交道的研究表明,犹太复国主义者实际上合作并支持这些团体的做法,以增加巴勒斯坦的移民。犹太复国主义对打击反犹太主义无望,却自相矛盾地将反犹太主义者本身视为盟友,因为他们共同希望将犹太人赶出他们所居住的国家。赫茨尔等犹太复国主义领导人逐渐将反犹太主义者视为犹太人家园需要的可靠支持者和保护者。例如,舒曼发现西奥多·赫茨尔接近俄罗斯伯爵冯·普莱夫,他是一些可怕的大屠杀的始作俑者,并表示“帮助我更快地到达土地(巴勒斯坦),这样(反对沙皇统治的)叛乱就会结束。” (Schoenman 47) 此外,著名的工党犹太复国主义领袖雅博廷斯基 (Jabotinsky) 认为,应该维持对犹太人的仇恨,以刺激更多移民到以色列土地。此外,德国犹太复国主义联合会于1933年6月21日向纳粹党发出了一份支持备忘录,指出德国民族生活的重生应该以犹太人为榜样。犹太民族主义圈子寻求纳粹的支持,以维持犹太复国主义对家园的热情。舒曼的证据揭示了犹太复国主义领导人与纳粹和反犹太分子勾结、试图摧毁其人民的可怕描述。尽管犹太复国主义者声称自己是大屠杀受害者的救世主,但《犹太复国主义隐藏的历史》中提供的证据表明,犹太复国主义者试图使反犹太暴力永久化,以进一步满足对犹太家园的需求,为犹太人提供急需的庇护所。
平等性 回复 悄悄话 回复 '数字旋律' 的评论 : “并没有人说以色列不该反击乃至铲除恐怖组织。”,很高兴您和我有这个很重要的共同之处,我觉得这一点是我们讨论的基础。和您一样,对于像哈马斯这样反人类的恐怖组织,反击乃至铲除这整个恐怖组织,我也是觉得非常必要的。当然,我也确实看到有不同的人和组织,公开反对以色列的反击行动。关于以色列对于哈马斯恐怖行动的反击,我所能看到的,确实就是是和否的问题。如果您能够找到第三种方案,能够更有效的铲除恐怖组织,又不用伤及无辜,那可是能拯救无数生命的大善举,我非常期待。我相信以色列的政府,全世界尊重生命,祈祷和平的人,也会非常期待。
数字旋律 回复 悄悄话 之前针对博主大作中引用的经典《失控列车思想实验》,我仅就此思想实验进行了理论探讨,并没有延申到具体事例。原因何在?恕我直言,博主把《失控列车思想实验》类比于以色列反击哈马斯恐怖行动是否合理的问题,犯了偷换概念的逻辑误差:)下面简单解释一下。

《失控列车思想实验》给的选项是,0或1,也就是,或者啥也不做,或者做一件有很大副作用,但副作用表面上看是可以接受的事。这个类比似是而非。

这个似是而非的类比存在两个问题:

第一,单纯从《思想实验》而言,副作用的程度、到底是否可以接受,隐含很多未知假设,作为扳道工是无法作出数学判断乃至道德判断的。这是我之前留言中仅就《思想实验》本身的观点,有其他读者也或多或少表示了类似的的观点:)

第二,关于以色列对于哈马斯恐怖行动的反击,问题并不在于是否反击的问题(也即0或1的问题)。事实上,并没有人说以色列不该反击乃至铲除恐怖组织。真正的问题在于,以色列应该选择反击战略和战术,如何把握“度”,如何避免反击过度、而沦落到恐怖主义的深渊。这是道德判断,也是数学判断和逻辑判断。欣慰的是,也有其他读者也或多或少表示了类似的的观点:)
平等性 回复 悄悄话 回复 '热泪灼伤的下沙' 的评论 : 谢谢网友的分享。“生命是平等的,救五个人,牺牲一个人,这是必然的做法,一种正确的价值观。”,我尊重您发表自己观点的权利,不过,您觉得这是必然的做法,是一种正确的价值观,不知道您的依据是什么。什么是必然的?什么是正确的?我想这不仅仅是依据我们自己的信念,而是需要有更加全面的判断,以及全社会的共识。其实很多时候,并不一定会有绝对正确的标准,需要的是很多不同价值和观念的权衡和妥协。我觉得这才是民主带给我们的环境,它并不一定是最好的,有时候甚至会犯错误,但是,它可以最大限度地防止我们犯致命的错误,而且也有自我纠错的可能。
平等性 回复 悄悄话 回复 '花似鹿葱' 的评论 : 谢谢花姐的支持!
平等性 回复 悄悄话 回复 '清漪园' 的评论 : 清漪园说得非常好,“身处事外的人可以站在多么崇高的道德高地上啊,而遭日本侵略的中国人却不能。同样,以色列人也不能。”,赞同!
平等性 回复 悄悄话 回复 '西岸-影' 的评论 : 您有发表自己言论的自由,当然我也有不同意您的观点的自由。我觉得您所说:“以色列政府不是面临选择的道德困境,而是制造恐惧。”,“以色列目前对加沙的做法就是类似,希望通过恐惧达到既是惩罚,也是恐吓的目的。”,是出于您自己的臆断,并不是事实。以色列出于对哈马斯恐怖行动的反击,直接针对的是全副武装的恐怖分子;这和哈马斯直接针对无辜老百姓的毫无底线的反人性暴行,是完完全全的两码事。以色列的确需要作出艰难的人道选择,那是因为哈马斯裹胁了大量的人质和巴勒斯坦平民。一个是出自对自己国家和人民的保护和负责,一个是赤裸裸地对生命的漠视。您觉得他们都是在制造恐惧吗?
热泪灼伤的下沙 回复 悄悄话 生命是平等的,救五个人,牺牲一个人,这是必然的做法,一种正确的价值观。

把这种行为看作杀人的想法,是一种思想的混乱,非常可怕!

这么多的留言,太令人失望,价值观的问题
花似鹿葱 回复 悄悄话 平等兄总是直视问题啊 !
友梨江莉 回复 悄悄话 感谢园姐的理解。

我最受不了的,是伪善。是作人的心口不一,己所不欲却强施于人,没有同理心和共情心。
很悲哀的发现:我自己的母国里,这样的人占的比例最大,和全世界的文明国家都不一样。

一个国家公然侵略另一个主权国家时,全世界的文明国家都表示愤慨和反对,他们却热烈支持侵略一方,支持的程度甚至超过侵略国;
一个国家受到惨烈的自然灾害后不得已做了别无选择的废水处理之事,全世界的国家都表示理解和支持,而他们却失心疯一般的无理取闹;
毫无人性的恐怖组织超越人类底线惨绝人寰的滥杀无辜,全世界都谴责痛斥,他们却宽宏大量的表示理解甚至赞许;
全世界的文明国家都知道因疫情国家死了多少人并可以祭奠,他们却销毁一切证据,连实话都不让人说,谁说就把谁送进监狱;
......

这已经成了一个什么样的国家?
如此的野蛮,如此的残暴,如此的愚民洗脑,这个国家难道不就是一个大号的哈马斯?
我看不出有什么本质上的不同。
昨天看一个采访墙内网络审核员的油管节目,被访者是个二十多岁的女孩。采访人最后问她可有想对观众说的话,她说,能够润出去的话,大家就润出去吧。我完全不喜欢这个工作,而且很多的同事也都不喜欢,大家只是为了生存才做这个肮脏的工作。
我的心里,实在是百感交集,五味杂陈,眼泪掉了下来。她们,也是我的同胞啊。
西岸-影 回复 悄悄话 真正适用于目前这个加沙局面的是所谓的正义战争理论,just war theory,即你发起什么样的战争被认为是正义的?
三个标准之一,也是最硬的指标,就是你发起战争达到的惩罚程度不能超过对方对你的加害程度。
可以看出这首先存在的前提是这是一个“自卫”战争,是反击。
当然现实中是很难做到的,因为衡量“加害程度”的标准是非常主观的,比如德军可以认为一个德国士兵的死亡产生的伤害与十个法国平民的死亡等同。
但这个理论仍旧可以作为一个参考。
这是一门西点军校有过的课程。
西岸-影 回复 悄悄话 其实这个实验并不适合用在这里,因为以色列政府不是面临选择的道德困境,而是制造恐惧。
德国纳粹占领法国时,因为存在抵抗运动,所以下令一个德国士兵的死亡必须有十个法国平民被枪毙。同样的法律也在荷兰存在,因为荷兰也是没有投降的国家。而且这种枪毙强迫人们观看,最大限度制造心理恐惧。
以色列目前对加沙的做法就是类似,希望通过恐惧达到既是惩罚,也是恐吓的目的。
在这个实验中,前提是一个孩子(不是一个成人,而是孩子,这是原始心理实验)与五个人对你形成价值选择的局面,因此才会出现悖论。
但在以色列对待加沙的问题上并不存在价值悖论,因为从以色列官员的谈话中可以看出他们不认为加沙巴勒斯坦人是人。
BBC拍摄的连续剧the promise中有一个情节,如果出现自杀炸弹事件,以色列会从飞机发射导弹摧毁当事人的家,目的时惩罚和恐吓,使得其他人在选择攻击以色列时出现家庭成本。
当然,他的家属基本都是妇女儿童。
也就是以色列并不认为他们属于无辜或者不无辜的考虑范畴,而是对方的成本。
清漪园 回复 悄悄话 友梨江莉,谢谢你把我想说的话说得这么透彻有条理!对于以色列的正当反击,任何道德层面的假仁假义混淆是非都是对暴行的姑息,对人类文明的亵渎。我多年前刚刚到美国时,开始听到反对美国扔两颗原子弹结束二战的观点,刚刚从罗刹国里出来的我还不习惯接触到不同观点,完全不理解怎么会有人不认同美国扔原子弹的正义之举呢?友梨江莉,你举的这个例子太恰当了,身处事外的人可以站在多么崇高的道德高地上啊,而遭日本侵略的中国人却不能。同样,以色列人也不能。
平等性 回复 悄悄话 回复 '友梨江莉' 的评论 : 多谢江莉!你所说的这几点都非常在理,是很朴素的道理,是common sense。问题是,现在确实有一些故意混淆是非的家伙,他们并不是不懂道理,而是蓄意的用一些似是而非的错误逻辑,来搅乱大家的认知,掩盖那些见不得人的罪恶和勾当。
平等性 回复 悄悄话 回复 '黑贝王妃' 的评论 : 谢谢老姐分享,祝周末愉快!
平等性 回复 悄悄话 回复 '梧桐之丘' 的评论 : 梧桐兄说得极好!“第一是侵略战争,第二屠杀以色列百姓。作恶在先。”,我很赞同梧桐兄所言,哈马斯的确是作恶在先。“侵略者刚开始都很狂妄,最终逃脱不了失败的命运。”,我觉得,如果我们每一个人都勇敢的站起来,给侵略者以道义上,或是军事上的反击,那么,他们的确逃脱不了失败的命运。不过,如果我们都束手束脚,姑息养奸,这些反人类的家伙,只会更加的猖狂和残忍。
平等性 回复 悄悄话 回复 '海风随意吹' 的评论 : 谢谢海风。我是这样看的,这是个非常难的问题,但是并不是无解的,只不过是每个人都有自己的选择。当然,也有逃避的,不过,那也是一种选择,不是吗 :)
友梨江莉 回复 悄悄话 再来说说我的看法。我就不谈平兄这“绕弯”的题目,直奔事情本身去吧。

1,我看了那许多报道的事实和视频后,觉得这次以色列怎么收拾哈马斯,都不为过!我不谴责。
我无资格与权利只要求一方成为上帝,做只有上帝才会做的事情。

2,在收拾哈马斯时,无论怎么做,都不可能避免平民的伤亡,这是悲剧,但我认为没有办法。

3,哈马斯是加沙200万民众的选择,他们的行为得到了多数加沙民众的支持,这是事实。
是你们放弃了法塔赫(法塔赫虽然也野蛮,但毕竟经受了多年的被教育后变得稍老实了一些)而选择了更野蛮的哈马斯。
天下没有无代价的选择,所有的选择都是有代价的,现在到了你们付代价的时刻。
而且以色列还算仁义,先礼后兵,先通知了你们让你们逃掉,给你们可以选择不死的权利。
依然不跑,那就没有办法了。
现在你对着电视痛斥以色列是魔鬼,难道忘了你们围着那些无辜的以色列老幼妇孺尸体时的狂欢了?
是你们先放任自家的魔鬼去杀人并兴高采烈的,说你们是自找,是实情。既有现在,何必当初?

4,哈马斯代表不了巴勒斯坦,更不能代表阿拉伯世界。他们就是彻头彻尾的恐怖组织。
必须被彻底消灭。放过这次,下次或许更甚。除恶务尽,难道不是中国人的古训么?

5,这世界上总有一些逻辑,怪癖到让你匪夷所思。弱者 = 正义 = 正确 = 善良这样的等式就是其中之一。
还有一个就是“不要伤及无辜”,话是这么说,但由谁来判定无辜还是有辜?
我想起了当年的那两颗原子弹。
确实死掉了很多没有直接参战的日本平民,但有多少中国人觉得那些死于原子弹的日本平民是无辜的呢?
我认识的大多数中国人,到现在也都说:“活该”。或许确实是活该,但说的又多么的冷酷无情。
但今天,就是这些中国人,却都来做圣母,开始谴责以色列滥杀无辜,关爱起“无辜”的平民来了。
无辜还是有辜,应该怎么看?当年拉宾也没直接开飞机去撞楼,他有辜么?

我曾在朱头山博文下留了言(今天也还这么看):
若你家旁边有个邻居,某天突然闯入你家院子,将你家女人先奸后杀,然后剥光裸体游街示众,将你家婴儿幼儿打成筛子后斩首,又将你家老人掠走作为人质。
你去救家人,我从你家过也来装个B,说:
朱头你现在当务之急是和平、克制、不要将事态扩大;
你要考虑邻居家也有孩子,你把犯人杀了那孩儿就没了爹;
你家那房子的宅基地五百年前都是人家邻居的,所以再次呼吁你,朱头,你让步才是正道!

我就很想看看您是什么表情,真的。
您要还能脸不变色一本正经的说这些片儿汤话,不骂我是装B,那您才真是圣母。

事情不轮到自己,片儿汤话便宜话谁不会说?
人家刚开始断水断电,就说人家祸及无辜,那你开始做的是什么?是人干的事情么?
己所不欲勿施于人。事情是谁先挑起的?
退一万步讲,就算你家的宅基地五百年前是邻居的,他就可以这么不做人事?
友梨江莉 回复 悄悄话 说说我认同的一些留言。

“顶住国际社会的道德压力,不管三七二十一,对恐怖分子赶尽杀绝,不留后患。” --- 远涯

“哈马斯不知死的去挑战以色列,那简直就像是街头的泼皮牛二挑战鲁智深一样,接下来这家伙他会怎么死,是让他三更死,还是让他五更亡,那可就不是牛二所能决定的了,哈马斯挑战以色列也是一样。” --- 百万庄大侠

“哈马斯的暴行,不反击则对不起死难的以色列民众,反击又容易落到与野兽为伍的境地” --- 五湖以北

“地狱之门一旦打开,生命就成为了一个数字,问题是开门的始作俑者又是谁呢?目前唯一能做的就是给民众多点时间撤离,尽量减少平民的伤亡。” --- 蓝山清风

“看过哈马斯在露天音乐会现场杀戮视频,能不站队?”--- diaoerlang

“我也是相信理解和沟通的,可是,在现实的世界里,总有一些无法沟通的对象。比如说,像哈马斯这样毫无人性的恐怖分子。”--- 平等性

“当然,巴勒斯坦民众也是历史的牺牲品。此恩怨无解,我从来没有这么悲观过……”--- 思韵如蓝

“这个前提对以色列政府是不适用的。它有义务责任为了保护自己的公民去主动杀人。”--- PrimeryColor

“以色列对哈马斯的复仇肯定会伤害到巴勒斯坦平民,而哈马斯这个恐怖组织是打着不承认以色列,拒绝两国,坚持暴力的旗号被巴勒斯坦人选举上台的。凡是选举哈马斯上台的巴勒斯坦人都要对他们的选择负责,也就是雪崩时没有一片雪花是无辜的。”--- 清漪园

“要消灭哈马斯,肯定要伤及平民。不反击将来哈马斯照样来几次会死人,反击了将来也会出现哈牛斯,照样会死人。”--- 零不是数

“以直报怨,以德报德。对恐怖分子,不需要妥协。”--- 硅谷居士

“无论对巴以冲突的恩怨情仇大家有多么不一样的观点,但对哈马斯这样不顾平民生命、无差别杀人和绑架人质的恐怖袭击,都应该是坚决谴责的。”--- 麦姐

“有一点是清楚的,哈马斯主动发射几千枚火箭弹,第一是侵略战争,第二屠杀以色列百姓。作恶在先。”--- 梧桐之丘
黑贝王妃 回复 悄悄话 我刚去过以色列,离开五天后就打起来了,至今想起还在庆幸自己的运气!
巴以的过往各说各的道理,但是无论如何让今天活生生的百姓去祭奠历史是不可取的。战争从各国利益角度都不是正义的选择!
梧桐之丘 回复 悄悄话 还是难以回答题目问题。
不过,有一点是清楚的,哈马斯主动发射几千枚火箭弹,第一是侵略战争,第二屠杀以色列百姓。作恶在先。平兄说得对,如果不果断反击,只会怂恿哈马斯继续轰炸,而且还会大肆渲染:“以色列怂了,以色列吓尿裤子,以色列是纸老虎,以色列不堪一击”。历史教育我们,当年日本军国主义者也是如此猖狂,不往死里打不服气。侵略者刚开始都很狂妄,最终逃脱不了失败的命运。
梧桐之丘 回复 悄悄话 先回答题目再读文:我大概率不会。可是。。。太难了!
海风随意吹 回复 悄悄话 平等兄好文,无解的道德难题。
平等性 回复 悄悄话 回复 '艾唱' 的评论 : 谢谢艾唱,祝周末愉快!
平等性 回复 悄悄话 回复 'xiaxi' 的评论 : 非常开心有暇西的支持!祝周末愉快!
平等性 回复 悄悄话 回复 '晓青' 的评论 : 晓青过奖了,我仅仅知道那些我知道的东西,而我所不知道的,是一个更加广阔的空间。
平等性 回复 悄悄话 回复 '麦姐' 的评论 : 谢谢麦子的支持!具体的方式方法可以有不同,但是,有一个共同的原则,那就是对哈马斯这样不顾平民生命、无差别杀人和绑架人质的恐怖袭击,每个人都应该站起来坚决谴责和反击。
艾唱 回复 悄悄话 战争太残忍。无论熟对熟错,谁输谁赢最后倒霉的都是贫民百姓。祈祷世界和平。赞平等兄理性好文。
平等性 回复 悄悄话 回复 '幑宁' 的评论 : 幑宁说得对,对哈马斯反人类的暴行,是无论如何都需要彻底铲除的。但是,如何在反击中尽量减少对巴勒斯坦无辜人民的伤亡,真不是一件容易的事情。
xiaxi 回复 悄悄话 赞同平等兄:哈马斯是这次恐怖袭击的始作俑者,是罪魁祸首。他们的所作所为,完全是反人性的暴行,是对我们人类普世价值的公然挑战。
晓青 回复 悄悄话 平等是什么都懂,学习了!
麦姐 回复 悄悄话 平等老师写得好,特别赞同,实验中要做出人道主义的选择和现实中对恐怖主义的态度,是两回事。“每个人的选择可以有不同,但是有一点要明确,那就是和俄罗斯对乌克兰的侵略一样,哈马斯是这次恐怖袭击的始作俑者,是罪魁祸首。他们的所作所为,完全是反人性的暴行,是对我们人类普世价值的公然挑战。” +1,无论对巴以冲突的恩怨情仇大家有多么不一样的观点,但对哈马斯这样不顾平民生命、无差别杀人和绑架人质的恐怖袭击,都应该是坚决谴责的。
幑宁 回复 悄悄话 不反击哈马斯的暴行何以平以色列的民愤,但如何反击能减少巴勒斯坦无辜人民的伤亡真不容易。
平等性 回复 悄悄话 回复 '数字旋律' 的评论 : 谢谢,祝周末愉快!
平等性 回复 悄悄话 回复 '丹哥' 的评论 : 丹哥周末愉快!
数字旋律 回复 悄悄话 回复 '平等性' 的评论 : 说明一下,之前的留言仅限于《失控列车思想实验》而言,理论探讨,不涉及具体实例:)


平等性 2023-10-13 09:49:55 回复 悄悄话 回复 '数字旋律' 的评论 : 是的,“作为普通人可以选择暂时弃权,不回答不思考,就像你可以选择做隐士、至少可以选择不做政治家一样。”,然而,我们普通人可以选择放弃,以色列的政府和首相,他们代表的是整个国家,维护的是所有公民的权益,他们必须作出艰难的选择。我希望我们每一个人都能体会到他们所作出选择的困难和考量,而不是仅仅是从自己的立场和价值观出发,对他们进行道德上的审判。
丹哥 回复 悄悄话 回复 '平等性' 的评论 : 我同意平等兄的观点,这是两件事清。
平等性 回复 悄悄话 回复 '丹哥' 的评论 : 多谢丹哥分享。我在这里举这个例子,其实只是为了提醒大家人性的脆弱性,以及现实世界的残酷性。但是,作出人道选择的困难,和哈马斯这样毫无底线的反人性暴行,是完完全全的两码事,一个是出自对国家和人民的保护,一个是赤裸裸地对生命的漠视。

如果把以色列对哈马斯的反击中所造成的平民伤亡,和哈马斯蓄意杀害的平民,混为一谈,我想,大概率是那些别有用心的人,在有意的混淆是非。
平等性 回复 悄悄话 回复 'diaozhi' 的评论 : 谢谢您的更正。
丹哥 回复 悄悄话 平等兄给我们的这个传统的“道德困境”,是一个伦理学和道德哲学中最为经典的思想挑战,拯救更多的人才是正确的选择吗。如果必须牺牲的人中有自己的亲朋好友呢,所谓的选择正义会改变吗?如果其中一个是罪犯呢?如果其中之一是诺贝尔科学奖的获得者呢?
阿奎那的“二重结果论“或许可以提供一些思考方向:“道德上的好行为偶尔也会带来副作用,这是无可奈何的事情。但是,如果为了获得一个好的结果而有意地作恶,这就是不应该的。”但也不尽然。
功利主义,后果主义,义务论主义都在这个实验中驰骋和兜售自己的思想主张。
diaozhi 回复 悄悄话 1) 抱歉, 早些时候,在上班,不得已用英文置评。

2)纠正前面笔误:

What Netanyahu and his government are doing is far from being the only way to achieve their main, long-term goals (ridding of terrorists). Rather, it is a knee-jerking reaction/retaliation for their own failures to protect the innocent. (Which is not the same as saying that Hamas does not bear the full responsibility for the atrocities they committed.)
平等性 回复 悄悄话 回复 'diaozhi' 的评论 : 谢谢您的分享,祝周末愉快!
平等性 回复 悄悄话 回复 '硅谷居士' 的评论 : 您说得对,对恐怖分子,不需要妥协。如果只是面对面的与恐怖分子殊死战斗,我想事情会简单很多。
平等性 回复 悄悄话 回复 '零不是数' 的评论 : 您讲到了一个更深层的问题,那就是像哈马斯这样的恐怖组织,有没有可能被完全根除。我对这个问题的答案也是不太乐观的,不过,从另一个方面来说,我们现在就应该行动起来,要尽最大的可能,给这些完全没有人性的家伙致命一击。
diaozhi 回复 悄悄话 False dichotomy/dilemma.

What Netanyahu and his government are doing is far from being the only way to achieve their main, long-term goals (ridding of terrorists). Rather, it is a knee-jerking reaction/retaliation for their own failures to protect the innocent. (Which is not the same as saying that Hamas bears the full responsibility for the atrocities they committed.)

The US eventually got rid of Osama bin Laden.
硅谷居士 回复 悄悄话 以直报怨,以德报德。对恐怖分子,不需要妥协。
零不是数 回复 悄悄话 要消灭哈马斯,肯定要伤及平民。不反击将来将来哈马斯照样来几次会死人,反击了将来也会会出现哈牛斯,照样会死人。没有双赢,也没有单赢。
现实是没有道岔,先压五个还是先压一个的问题,殊途同归,都是死路一条。
平等性 回复 悄悄话 回复 '梅华书香' 的评论 : 谢谢梅华,祝周末愉快!
平等性 回复 悄悄话 回复 'goodmum' 的评论 : 谢谢网友分享!
平等性 回复 悄悄话 回复 '玉器晚成' 的评论 : 网友说得很好,“有些人是為共獻人類而生,有些人是為人類制造麻煩和災難而生。”,现在看起来,真的是这样的。
平等性 回复 悄悄话 回复 'yuntai' 的评论 : 谢谢云台兄分享!我小的时候也看过《桥》,对这一幕也印象颇深。
平等性 回复 悄悄话 回复 '清漪园' 的评论 : “凡是选举哈马斯上台的巴勒斯坦人都要对他们的选择负责,也就是雪崩时没有一片雪花是无辜的。”,是的,的确是这样的。但是,那些巴勒斯坦的孩子们,他们并没有作出任何的选择,他们也在以色列的轰炸中丧身。我觉得和以色列的孩子们一样,他们也是无辜的。
梅华书香 回复 悄悄话 主要问题是宗教不一致,都应该来信奉主基督耶稣啊,只是又会有分支,有派别。人啊,当悔改,不听上帝的,总有一天上帝会生气的,震怒的,,,谢谢好文分享了!!
平等性 回复 悄悄话 回复 '数字旋律' 的评论 : 是的,“作为普通人可以选择暂时弃权,不回答不思考,就像你可以选择做隐士、至少可以选择不做政治家一样。”,然而,我们普通人可以选择放弃,以色列的政府和首相,他们代表的是整个国家,维护的是所有公民的权益,他们必须作出艰难的选择。我希望我们每一个人都能体会到他们所作出选择的困难和考量,而不是仅仅是从自己的立场和价值观出发,对他们进行道德上的审判。
平等性 回复 悄悄话 回复 'PrimeryColor' 的评论 : 网友说的有道理,“难道事后不应该追究把人绑在铁轨上的凶手吗”,当然应该!问题是,现在的以色列政府,他们正在面临的难题,是如何作出这个艰难的选择。
平等性 回复 悄悄话 回复 '思韵如蓝' 的评论 : 多谢思韵的分享!我自己手下就有犹太科学家,这一段时间情绪非常低落,担心正在以色列的家人和亲朋。你说的很对,内塔尼亚胡一家只是无数以色列家庭的缩影。
goodmum 回复 悄悄话 长痛不如短痛
diaoerlang 回复 悄悄话 国内这些年经济发展老百姓生活改善,靠的是与西方发达国家包括以色列在经济科技教育文化方面的交流互通做朋友,而不是靠与哈马斯那样的团体为伍,那些极端恐怖分子烂命一条,把在露天音乐会上滥杀无辜和绑架妇孺儿童的视频放到社交媒体广为传播,就连官喉粉红大v都不好意思直接去缓颊了。
玉器晚成 回复 悄悄话 有趣的探討,正如「槍迷球迷」的評論。有些人是為共獻人類而生,有些人是為人類制造麻煩和災難而生。(請博主册出我前一條誤發的評論,謝謝)。
yuntai 回复 悄悄话 平等兄的文引人思索,一下子想起小时候看过的南斯拉夫电影《桥》的情节,跟列车实验很相似:一个游击队员被德军抓住了,他的队友很纠结,但为避免更大伤亡还是向与德军在一起的队友扔出了手榴弹。这次以色列反击行动因为哈马斯劫持很多人质,又担心伤及无辜的平民,非常麻烦。
清漪园 回复 悄悄话 以色列对哈马斯的复仇肯定会伤害到巴勒斯坦平民,而哈马斯这个恐怖组织是打着不承认以色列,拒绝两国,坚持暴力的旗号被巴勒斯坦人选举上台的。凡是选举哈马斯上台的巴勒斯坦人都要对他们的选择负责,也就是雪崩时没有一片雪花是无辜的。
数字旋律 回复 悄悄话 这类问题水太深了,涉及宗教和因果,最重要的是,给出的前提有很多不明确的隐蔽假设、只存在于理论中。对待这种从理论上泛泛而论却又实实在在指向实际现实的似是而非的问题,作为普通人可以选择暂时弃权,不回答不思考,就像你可以选择做隐士、至少可以选择不做政治家一样。认识到问题的深奥,自己认知的肤浅,自己的渺小,以及自己是否有权自以为是、擅自干涉任何一个别人的命运。
PrimeryColor 回复 悄悄话 ---- 可是,如果我们从康德主义的角度出发,道德应该是建立在必要的义务责任上的。假设不能主动杀人是一种必要的道德义务,那么,我们就不应该人为地去改变现状,从而避免依据我们自己的主观行为,去杀害一个无辜的人。当然,这样做的后果就是,我们要眼睁睁地牺牲那五个人。----
很可惜,这个前提对以色列政府是不适用的。它有义务责任为了保护自己的公民去主动杀人。
其次,即使是毫无关系的旁人,道义上,难道事后不应该追究把人绑在铁轨上的凶手吗…或者追究这个无脑的出题者? LOL
思韵如蓝 回复 悄悄话 记得几年前在华夏文摘上读到一篇文章,纪念以色列的民族英雄,本杰明内塔尼亚胡的哥哥———乔纳森内塔尼亚胡的短暂的一生。我现在搜不到那篇文章了,不然我会在这里推荐给大家。这篇文章或许可以帮助华人了解以色列的民族个性。哥哥牺牲后,本杰明立刻终止了他在麻省理工的学业,回到以色列精忠报国。这次内塔尼亚胡夫妇也把亲生儿子送上了前线。内塔尼亚胡一家只是无数以色列家庭的缩影。

当然,巴勒斯坦民众也是历史的牺牲品。此恩怨无解,我从来没有这么悲观过……
平等性 回复 悄悄话 回复 'diaoerlang' 的评论 : 二郎兄说得对!哈马斯在以和平为主题的露天音乐会上,大肆杀戮,包括众多的妇女和儿童,这已经突破了我们人类认知的底线。像这样彻底反人性,反人类的罪行,人人得而诛之。如果现在还有为哈马斯洗地的,我真的是无语了。
平等性 回复 悄悄话 回复 '蓝山清风' 的评论 : 蓝山兄说得很有道理。需要搞清楚谁是战争的始作俑者,不要混淆是非。同时,给民众多点时间撤离,尽量减少平民的伤亡。
平等性 回复 悄悄话 回复 '燕麦禾儿' 的评论 : 禾儿说得对,一定要谨慎,毕竟每一个人的生命,都只有一次。自己的,别人的,都是一样珍贵和脆弱的。
平等性 回复 悄悄话 回复 '菲儿天地' 的评论 : 菲儿说得对,“对滥杀无辜和平民百姓的恐怖分子不能姑息,必须反击,但同时也应该尽量保护平民的生命安全”。祝周末愉快!
平等性 回复 悄悄话 回复 '五湖以北' 的评论 : 五湖兄说得对,“不反击则对不起死难的以色列民众,反击又容易落到与野兽为伍的境地”,就是这样两难的境地。我觉得没有什么最优解,每个人都需要做好良心和道德上的准备,不管作出了什么样的选择,能够秉承自己的信念,承担相应的后果。这样,才不会落到与野兽为伍的境地。
平等性 回复 悄悄话 回复 '无法弄' 的评论 : 弄弄的答案,其实就是听天由命。这其实也是一种选择,从古至今,有很多的人采取这样的方法。祝周末愉快!
平等性 回复 悄悄话 回复 '最西边的岛上' 的评论 : 谢谢西岛兄!我也是相信理解和沟通的,可是,在现实的世界里,总有一些无法沟通的对象。比如说,像哈马斯这样毫无人性的恐怖分子。
平等性 回复 悄悄话 回复 'CT91709' 的评论 : 谢谢网友的留言,祝周末愉快!
平等性 回复 悄悄话 回复 '悉采心' 的评论 : “实在不行自己卧轨把火车卡住(求上帝给个超能力),总比被选择逼疯好”,采心真是有菩萨心,赞一个!只可惜,我们每一个人,在人生的不同时候,都需要做一些极其艰难的选择。而且最难受的是,明知每一种选择都会有违自己的信仰和价值观,可还是必须去做这样的决断。

祝周末愉快!
平等性 回复 悄悄话 回复 '悉采心' 的评论 : 谢谢采心!唉,我也何尝不想跳车了之,把这些棘手的难题丢给别人。问题是,这辆命运的列车,我们真的可以逃避吗?
平等性 回复 悄悄话 回复 '百万庄大侠' 的评论 : 多谢大侠兄好分享!“慈不掌兵,战争不能有妇人之仁”,在战争的状态下,这些都是铁和血的信条,也是对战士们负责的原则。问题是,我们每一个人,都不是冷冰冰的战争机器,我们是血肉之躯,我们的精神和灵魂,都是有可能被血和火所改变的。在战场上杀伐果断的军人,能不能在和平时期承担自己良心和道德的拷问。做为一个国家的政府,一个领军的将领,一定要做出某种选择。但是,我想,他们也需要有人性的考量,以及对后果的担当。
平等性 回复 悄悄话 回复 '远涯' 的评论 : 是的,这是一种选项,也是以色列正在执行的。只不过,后果也是显而易见的,包括了更多巴勒斯坦平民的伤亡,更多的人质被处决。和那些被哈马斯残酷屠杀的以色列军民和外国游客一样,这些人也都是一条条活生生的生命。
平等性 回复 悄悄话 回复 'fleet' 的评论 : 谢谢网友的留言,祝周末愉快!
平等性 回复 悄悄话 回复 'yshen05' 的评论 : 哈哈哈,网友思路开阔。问题是,我们都是凡人,不是万能的神。有的时候,我们可以做的,真的只有那么一两种选择。如果把命运看做失控的列车,我们真的有能力从这辆列车上跳下来,或是完全停止它的运行吗?
平等性 回复 悄悄话 回复 '枪迷球迷' 的评论 : 枪迷好思考!这里面还可以加上很多的变数,现在的例子是1:5,如果1:20,1:100,抑或是49:51,该如何选择。

我想,如果从功利主义的角度出发,每一种变化,都需要有不同的权衡和考量。而如果从道德主义的角度出发,所有的这些变化,都不会影响他们的选择。问题是,不管是哪一种选择,最后都需要那个作出选择的人来承担后果。我这里所说的后果,有来自外界的压力,有来自内心的煎熬,还有灵魂的拷问,那注定会伴随他/她一辈子的。
平等性 回复 悄悄话 回复 '姗姗d来迟' 的评论 : 谢谢姗姗捧场,祝周末愉快!
diaoerlang 回复 悄悄话 看过哈马斯在露天音乐会现场杀戮视频,能不站队?连素来天真的白左都坐不住了!简中圈包括离岸群体有不少支持哈马斯,都明里暗里抨击谴责以色列及其背后的西方国家,可现实的吊诡是:他们在明面上价值判断是如此,可在决定留学移民定居时全都义无反顾直奔西方国家,尤以盎撒诸国为首选,这种尴尬大该连南书房行走发言人都不好意思找理由去自圆其说。
蓝山清风 回复 悄悄话 地狱之门一旦打开,生命就成为了一个数字,问题是开门的始作俑者又是谁呢?目前唯一能做的就是给民众多点时间撤离,尽量减少平民的伤亡。"以色列将在未来几周面临艰难抉择;它所面临的挑战是如何在不犯下战争罪行的情况下应对战争罪行。"
燕麦禾儿 回复 悄悄话 我写了一篇新文,在平等兄这里蹭蹭热度。希望有兴趣的网友过去阅读。

我的新文题目是《写给文学城网友的一封信》。
燕麦禾儿 回复 悄悄话 哈马斯的暴行,不反击则对不起死难的以色列民众,反击又容易落到与野兽为伍的境地————

我同意五湖的点评!处理要十分慎重。
菲儿天地 回复 悄悄话 "每个人的选择可以有不同,但是有一点要明确,那就是和俄罗斯对乌克兰的侵略一样,哈马斯是这次恐怖袭击的始作俑者,是罪魁祸首。他们的所作所为,完全是反人性的暴行,是对我们人类普世价值的公然挑战。面对这样的威胁和挑战,我想不管我们各自有着不同的角度和观点,我们都应该勇敢地站出来,共同抵制和发声。",赞同平等兄。

对滥杀无辜和平民百姓的恐怖分子不能姑息,必须反击,但同时也应该尽量保护平民的生命安全。。。

悄悄话。
五湖以北 回复 悄悄话 哈马斯的暴行,不反击则对不起死难的以色列民众,反击又容易落到与野兽为伍的境地
无法弄 回复 悄悄话 那个米国电影《拯救大兵》,为了他一个,最后死了几个。这事不好抉择,看情景吧,老天要怎么样就怎么样:)
最西边的岛上 回复 悄悄话 我同意和支持爱恩斯坦的观点:“ Peace cannot be kept by force. It can only be achieved by understanding.”。
CT91709 回复 悄悄话 我也选二。在尽量减少伤害平民的情况下。
悉采心 回复 悄悄话 再一看是“扳道工”,本来就在车下,那能不能直接搬道岔让火车出轨呢?

实在不行自己卧轨把火车卡住(求上帝给个超能力),总比被选择逼疯好:))
悉采心 回复 悄悄话
选1还是选2?平等的问题对我来说太难了,我选择跳车。。。

问好!
百万庄大侠 回复 悄悄话 战争是残酷的,这就是当年对越作战时流行的一句话:只有上过战场见过血的兵~才能够称为是兵,在决定战争胜负或者是民族存亡的时刻,那种所谓的实验室的课题,完全可以弃之一旁置之不理,因为这种课题没有意义,这用中国古人的话说就叫:慈不掌兵,战争不能有妇人之仁,这句话放到今天也是一样,
在第二次世界大战期间,德国人为测试自己的密码是否泄密,决定对英国一座有百年历史的名城考文垂进行大轰炸,为了战争的胜利,为不透露已掌握了解码机,丘吉尔首相决定:考文垂为不设防的城市,以沉默和重大的牺牲承受被轰炸的后果,这个决定后来被认为是值得的,因为它让英国最终取得了战争的胜利。
危机转换必须要有大智慧,这用中国人常说的话那就是:兵者~诡道也!丘吉尔就完美的诠释了它,至於哈马斯不知死的去挑战以色列,那简直就像是街头的泼皮牛二挑战鲁智深一样,接下来这家伙他会怎么死,是让他三更死,还是让他五更亡,那可就不是牛二所能决定的了,哈马斯挑战以色列也是一样。
远涯 回复 悄悄话 第二个选择,顶住国际社会的道德压力,不管三七二十一,对恐怖分子赶尽杀绝,不留后患。
fleet 回复 悄悄话 yshen05 发表评论于 2023-10-12 20:53:22
我是扳道工,就把火车扳出轨了,谁叫你让我难做了,别把责任扔我头上,起码你这肇事的火车得给你弄翻了,否则这次一个五个的,下次一百五百的,没完了啊!
****************
+1
yshen05 回复 悄悄话 我是扳道工,就把火车扳出轨了,谁叫你让我难做了,别把责任扔我头上,起码你这肇事的火车得给你弄翻了,否则这次一个五个的,下次一百五百的,没完了啊!
枪迷球迷 回复 悄悄话 失控列车实验还可以延申。 五个人未必比一个人更重要。 比如说如果那个轨道上被绑的是爱因斯坦, 另一条到上被绑的是五个流浪汉。牺牲五个流浪汉去换取爱因斯坦是不是值得?

或者说爱因斯坦被绑架, 特种部队去营救可能会牺牲10个士兵,那么决策者应不应该下令去营救爱因斯坦?这答案几乎是肯定的, 当然要冒牺牲士兵的危险营救爱因斯坦。
姗姗d来迟 回复 悄悄话 沙发!好文!赞!
[1]
[2]
[3]
[4]
[尾页]
登录后才可评论.