润涛阎的小天地

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为何在美国吃野生动物就没事?

(2020-01-26 17:09:16) 下一个

我们知道,不论是Sars (萨斯),武汉病毒还是Mers (骆驼肺炎),其病毒都是来自于蝙蝠。果子狸和骆驼只不过是中间宿主(等于二传手)。既然这类病毒可以侵染野生动物,那美国打猎的不也是吃野生动物肉?哪怕现在他们不吃了,狩猎民族吃野生动物的历史源远流长,可以追溯到人类开始期。那为何人类并没有被这类病毒危害到几近灭绝地步?

 

蝙蝠是哺乳动物,在与人类接触最少的哺乳动物里,当属深海里的蓝鲸。陆地上的蝙蝠虽然也可能在人家房檐处产子,但它们是白天睡觉晚上活动,跟人类基本上接触不到。蝙蝠虽然是以昆虫为主要食物,可它们还是属于杂食动物,尤其是喜欢喝动物的血。在自然界,健康的野生动物,尤其是身体较大的哺乳动物,蝙蝠是鲜有机会能喝到它们的血的。所以,你如果在野外打猎杀掉的野生动物,基本上说不会有被蝙蝠传染上冠状病毒的可能。

 

那中东骆驼是怎么被蝙蝠传染上病毒的?科学家还没找到录像证据,但可以猜测出来。比如,受伤了的骆驼在漆黑的夜晚是无法看到或感觉到落在身边或身上的蝙蝠的,蝙蝠就可以在伤口处吸血。同时,病毒当然就从伤口处进入骆驼体内。我也没这方面的证据,理论上推理其可能性很大。

 

我们清楚,如果你打猎伤到了狼,狼跑掉了,那其它的狼,哪怕是此狼的父母、兄弟、孩子,都会在闻到它的血腥味后当即咬死它,并把其肉吃掉。这就阻止了夜晚蝙蝠偷偷去吸血而导致狼群被蝙蝠病毒灭掉。狼的这个特性不是残忍,而是种群自保。骆驼是食草动物,其它骆驼不可能杀死受伤了的骆驼。

 

综上所述,在天然环境下,蝙蝠并没多少机会把冠状病毒传给野生动物。然而,中国的情况则不同。中国市场上卖的野生动物不是打猎打来的,且不说中国早就没收了平民的猎枪,就算有猎枪,一个猎人几天都碰不到一只野生动物了。所以,所谓的中国市场上卖的野生动物,都是人工饲养的。蝙蝠把病毒传染给这些饲养、出售的野生动物可以通过两个途径:

 

(1)发生在饲养过程中。人工饲养野生动物,其笼子里的密度极高,是业主为了利益最大化的结果。动物的特征是:只要生活空间小,哪怕有吃有喝,照样撕咬。其实人也一样:当一个人在大沙漠里无助时碰到另一人哪怕对方是仇人,都会变成难兄难弟;最亲的亲人在斗室里挣扎,也会变成仇人。当野生动物因为空间太小而互相撕咬后,晚上蝙蝠就出动了。蝙蝠看东西不是靠眼睛,而是靠声波的反馈,就等于超声波雷达。蝙蝠发出的声音高频可以高到20,000赫兹,人和其它野生动物是无法听到如此高频(高音)的。蝙蝠的颜色刚好跟晚上的夜色一样,黑不溜秋的,野生动物是无法看到它的。如果受伤了的野生动物刚好在笼子旁边,伤口能被蝙蝠够到,那晚上一边吸血一边就把病毒传给受伤的野生动物了。这病毒便可以在野生动物群里传播,动物有的死了,有的活了。活下来的就到了交易市场。在交易市场这病毒就慢慢散布开来,传给人只是时间问题了。

 

(2)发生在交易商场。我看到文学城转贴的新闻里有武汉野生动物食品市场的照片。蝙蝠晚上进去易如反掌,蝙蝠的体重跟小老鼠差不多。那个门恐怕连猫都随便进出(见下图)。那个脏乱差的样子,蝙蝠在身边恐怕卖东西的人都看不到。而且恐怕天黑的时候都有顾客做买卖。当然,我并不知道详情。我只是讲可能性。天一黑,蝙蝠就出来活动了。有人在时,它们可能找乱扔的动物皮肉吃上一点,到人走后,它们就可以接近活体野生动物了。在上锁的笼子边,便可喝到互咬而受伤了的野生动物鲜血了。也就把病毒传给了野生动物。

 

不论是哪种情况,从逻辑推理的角度,润涛阎猜测此病毒是从野生动物先传给饲养业主或出售员工的,然后再传给店里逛商店的人群。而且,即使是猎人逮着的野生动物也照样在出售期间被咬伤然后被进入大厅里的蝙蝠传上病毒。

 

有网友问我:为何西方人不吃老鼠,也得鼠疫?

 

其实这问题答案太简单:鼠疫是细菌传染。细菌是单个细胞生物,而病毒还不是细胞呢。鼠疫是鼠疫杆菌进入老鼠后传给人的。问题就来了:人不吃老鼠,老鼠体内的细菌怎么传到人体的?当然有“中介”,那就是跳蚤。跳蚤在吸老鼠血的时候,就把老鼠血中的鼠疫杆菌也吸入跳蚤体内。这细菌在跳蚤体内以血为营养可以存活下来。当从老鼠身上掉下来的跳蚤爬到人的鞋内,便在晚上进入人的被窝了,喝人血时就把细菌传染给人体了。今天我们不需要担心鼠疫,因为我们有三关可以让鼠疫杆菌对人类不再有致命危险:1是可以用老鼠药杀死老鼠;2是可以用农药杀死跳蚤;3是可以用抗生素杀死进入人体内的鼠疫杆菌。这个话题不需要进一步谈了。哪怕文科生都明白其道理了。

 

接下来我倒是想介绍一下我跟蝙蝠打交道的经历。

 

我上小学的时候常常去姥姥家,有时姥姥就让我留下来住一晚甚至几晚,她特疼我。我也就跟我表弟一起玩。一天晚上,他让我跟他一起用手电筒去照家雀。姥姥不答应,说那太危险。我俩就笑,觉得老人就是胆小怕事。姥姥拦不住,就跟我们讲千万别碰蝙蝠。我都没见过蝙蝠,便看表弟。他也转头看我,显然他也跟我一样,听说过蝙蝠,但没见过。我们俩都感到莫名其妙,便问她蝙蝠咬人?她说蝙蝠不咬人,但她的朋友一家人曾经有人逮着蝙蝠拿着玩,最后一家人莫名其妙就都死了。我们听得毛骨悚然。反正心里边是不信的,估计是她不让我们晚上出去玩,就用这故事吓唬我们。

 

我从小就梦想骑马,常常到生产队去看马,幻想着自己骑上去的画面。一天,我就在生产队的马棚那里看马吃草料。一抬头发现马棚最里边的屋顶上倒挂着一个黑乎乎的东西,因为没有毛发,肯定不是鸟。马棚三面有墙,最外面是半人高的墙,墙上面放马草料的槽子。马站在里边头朝外,饲养员很容易在外面添加草料。马厩里很脏,是马粪马尿所在地。那里边我不会进去,会踩一脚马粪。马厩有社员按时清理。不进去,在外面就看不清楚那倒挂着的是什么东西。我好奇就去告诉饲养员:“表爷,马厩的屋顶最后边那里有个死老鼠,都黑了,皮都裂开了,倒挂着。”他一听就笑了,并告诉我那是蝙蝠在睡觉。我一听立刻跑过去仔细看。倒挂着睡觉?回去就跟表爷摇头。我听说蝙蝠会飞,没听说过蝙蝠是倒挂着睡觉。并问他蝙蝠吃草料吗?他摇头。他告诉我这蝙蝠可是好东西!

 

有一种比苍蝇大的蝇子,落在牲口的身上就可以叮透牛马的皮肤而喝血。这在农村的都知道,轰也轰不走,牲口特痛苦,不停地摇头晃身子。这蝙蝠来了后,就把这蝇子给吃光了。表爷非常感激这蝙蝠。由于没人如此仔细地在马厩那里查看过,也就没人发现它白天在那里倒挂着睡觉,表爷说我是关心细节的第一人。

 

记得那是春天的事。冬天要来了,我又有机会去看蝙蝠时发现,三只蝙蝠倒挂着在那里。我就问表爷它们冬天吃什么。表爷说它们冬眠,什么都不吃。为何是三只?他告诉我两个小的是我看到的那个蝙蝠的孩子。我那时不知道蝙蝠可以传染病毒,但从蝙蝠的貌相看,那是魔鬼无疑。相由心生,就好比蛇,看上去就恶心,绝对不是好东西。后来在美国弗吉尼亚州看山洞,发现里边倒挂着睡觉的蝙蝠 ,我一眼就看出来了,便告诉了孩子们那就是bat。我一生中就看到过两次蝙蝠。不论是美国的还是中国的,蝙蝠这东西长得一个模样,看上去特恶心人那种感觉。无毛-大翅膀-小头-大耳朵,简直就是魔鬼。虽然第一次看到蝙蝠的时候还只知道它是吃蝇子的好东西,可那模样就令我认可姥姥的说法当真,我就离它们远远的。后来那三只蝙蝠是否走了,我再也没好奇过。

 

蝙蝠带有多达上百种令其它动物致病的病毒,显然对蝙蝠来说是属于有利的。它把病毒传给受伤了的野生动物后令野生动物一部分死亡,晚上蝙蝠就可吃被野生动物吃掉主要部分的尸体残渣了。这也算是生态平衡的产物。

 

所以,不能因为美国打猎的也吃野生动物就误以为在中国发生的两次冠状病毒传染病不是来自野生动物作为中间宿主的蝙蝠病毒,因为中国市场出售的野生动物并不是打猎打到的天然的野生动物,而是人工饲养的,其生长环境与出售环境都有可能被蝙蝠在晚上喝过血传上了病毒。也就是说,哪怕是野生的,那脏乱差的出售环境照样可以被蝙蝠染上病毒。不论萨斯还是武汉病毒,其组成(RNA)都跟蝙蝠冠状病毒90%相同。毫无疑问,是来自于蝙蝠,经过野生动物中间宿主,而且经过了很长时间的病毒变异,才可以传播到人体。科学发展到了今天,把病毒一测序,打入电脑一比较,就完全清楚了。

最后加一句:蝙蝠是地球上仅存的唯一能飞行的哺乳动物,也是唯一能靠超声波“看”东西的地球哺乳动物,是哺乳动物界的神奇,在这两方面跟所有其它哺乳动物都不沾边。鲸鱼虽然也发出超声波,那不是看东西用的,是吓跑鲨鱼的利器。

 

 

这门,晚上蝙蝠随便进出。
 
 
 
 
 
“人类被关进笼子,我们在外面可自由啦!”
图片来自网络
 
【七律】送瘟神 步韵毛泽东

高铁豪楼枉自多,金钱无奈冠毒何。
千城闭路相防备,万户隔窗互嗨歌。
乙亥狂欢新世纪,庚子悲归旧山河。
谁知蝙蝠一扇翅,舞动红朝盛乱波。
 
【七律】送瘟神 其二

春风未度武昌桥,赤县神州遽萧条。
冠疫横拦强国梦,平民笃信盛世朝。
兴邦赚得行程苦,爱党虚生气概豪。
借问毒君几时往,烟花三月柳姿娇。
 
其三
毒疫狂随水漫流,回乡黄鹤也白头。
屈原怎忍蝙蝠恶,李耳偏为道德谋。
船轨长枪汉阳造,亡秦灭越楚书留。
我哭尸垛烟云敛,血艳樱花笑矶楼。
 
(注:城西临大江,江南角因矶为楼,名黄鹤矶,后名黄鹤楼。)
 
新闻报道说英国科学家铁定木星的一个卫星上有动物,比如章鱼类。
 
【鹧鸪天】吃
 
域外章鱼诚可吃,
捕来饲养美餐食。
煎炸烧烤尝鲜味,
毒可攻毒战萨斯。

咂味道,引遐思,
阴阳双补两情痴。
舌尖文化开新宇,
蝙蝠竹鼠已过时。
 
【如梦令】可防可控
 
人不传人官令,
又誓可防可控。
还说莫传谣,
怎奈病毒起哄。
糊弄,
糊弄,
害惨黎民百姓。

(或)
人不传人党定,
发誓可防可控。
再训诫追谣,
一水流氓耍横。
心痛,
心痛,
十万受灾民众。
 
【浪淘沙】论最牛,人输蝙蝠

武汉吾曾游,江涌湖淍,念黄鹤更上层楼。
灭越亡秦驱鞑虏,几写春秋。

尸垛焰云收,泪洗吴钩,天灾人祸论难休。
蝙蝠撒欢一展翅,冠罩神州。
(冠罩神州来自于Nekono_88网友建议,比原来的“疫满神州”霸气。谢谢!
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阅读 ()评论 (826)
评论
nzlyg 回复 悄悄话 老闫你好,
我小时候在夏天经常看到蝙蝠,黄昏时可以看到飞出来的蝙蝠,一直特别喜欢看有关动物的录像,不过大学学的是机械。
据我所知,不是所有蝙蝠都吸血。有一种吸血蝙蝠直接攻击动物,可以咬穿大型动物的皮。
另外,老闫你是搞生物的,不知道有没有人对比过2015年的人造病毒和现在流行的病毒吗?
psp2000 回复 悄悄话 还是不太懂,确诊与死亡是两个概念。免疫力低可以被传染而无症状自然好还是不会被传染?
xinn2005 回复 悄悄话 回复 '在水四方' 的评论 : 细胞因子风暴 https://mp.weixin.qq.com/s/3_BHjsFGOzyx7XVl2EkkMw
在水四方 回复 悄悄话 回复 'psp2000' 的评论 : 十岁一下免疫力弱。所以可能没有反应。这次疫情,好多病人是死于一个啥风暴(忘了那个词了),其实就是免疫过激,所谓的过而不及
wibblypig0 回复 悄悄话 回复 'Dalidali' 的评论 : 钟南山那话等于啥也没有说,作为公众人物他不应该那样说。但在满脑子阴谋论的中国人里影响非常坏,持阴谋论的中国人以为找到了依据-他们崇拜的终南山专家都暗示了病毒不是起源于中国。别崇拜终南山,呼吸科专家只是他的一个角色,他有很多其他的角色需要扮演,最近他扮演的是在医院带领进行共产党员火线入党宣誓(领誓)
psp2000 回复 悄悄话 中国疾病预防控制中心新型冠状病毒肺炎应急响应机制流行病学组
新型冠状病毒肺炎流行病学特征分析
截至2020年2月11日中国内地报告所有病例的流行病学特征进行描述和分析

截至 2020 年 2 月 11 日,我国内地共报告了 72314 例新冠肺炎病例,其中确诊 44672 例(61.8%)、疑似 16186 例(22.4%)、临床诊断 10567 例(14.6%)、无症状 889 例(1.2%)。

经分析,患者年龄主要集中在 30-69 岁之间(77.8%),轻度患者占 80.9%(下图分别展示了武汉、湖北和全国的确诊病例年龄分布特征)。

图贴不了,这里面的数据说明0-9岁之间(0.9%)20岁以下的占比2.1%,难道20岁以下的免疫力很强?我不是医科的,不太明白,人体免疫力10岁以下最强?还是与社会接触少的原因?10到20岁应该已经通过家庭学校与社会大量接触。在11,12月就开始传人的话,中小学还没有放假,按理他们是更集中聚集的,为何?除了免疫力很强外,会不会与小孩一出生就接种各种疫苗有关?
润涛阎 回复 悄悄话 查PUBMED,对武汉肺炎的科学研究贡献最大的还是高福他们发表的8篇论文,给出了原始资料。用中文搜索钟南山,有铺天盖地的文章,比高福他们热多了。

到底武汉疫情耽误了的时间责任在哪里,找不到最基本的资料,比如CDC什么时候给卫健委汇报的,报告原文是怎么写的。卫健委又是什么时候上报到政治局的,报告怎么写的,都查不出来。没有这些最基本的资料,那就只能是胡乱猜。

根据官方媒体,P4实验室测测是1月10日完成的,可后来根据P4研究所党委书记的公开说法,早在1月2日他们的测序结果就出来了,等于知道了病原体。那为何政府部门总说是1月10日呢?显然越往后拖,越表明他们没耽误疫情,没隐瞒,因为10日才知道病原体的。从外交部发言人的说法,1月3日开始通知国际CDC和美国,这跟P4研究所党委书记的说法1月2日就确定了病原体是相吻合的。问题就来了:既然病原体是萨斯病毒的表弟版,是跟萨斯、莫斯极可能是一个级别的蝙蝠冠状病毒,那为何还说没人传人的证据?整整3个星期任其病毒扩散。责任在哪里?我们不知道最基本的资料:到底CDC给卫健委的报告是什么时候交的,写的是什么。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'Dalidali' 的评论 :

不知道你说的是谁。我也从来不热心谁谁是谁。科学与谁说了什么无关。看数据、看事实,然后自己总结、预测,做出判断。
Dalidali 回复 悄悄话 "钟南山说“中国不一定是新冠病毒发源地.”"
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阎先生有兴趣分析一下吗?
入怀 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 恐怕这次疫情过后全球将进入萧条了吧?
入怀 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 多谢涛哥
风鹣沧月 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 有没有可能伊朗医疗条件不行,所以死亡率高,这样解释了死亡人数大,但病人人数并不多,没有做假。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '入怀' 的评论 :

我没在加拿大生活过,不了解那里。食物?美国什么都不需要囤积。

美国不是怕什么疫情。美国的最大恐惧是债务引爆经济大萧条。只要不发生经济大动荡,没什么可以影响美国的正常生活与运作。就是二战时,美国人民的生活如常。二战结束时,美国有正规军1000万人。国家可以养着1000万军人天天打仗、用枪炮子弹战舰军机,照样是全世界第一债权国,科研经费包打全球其它国家总和,包括日用品在内的制造业产品占全球30%以上。因为罗斯福新政,富豪上税税率90%以上。现在美国的贫富差距超过了大萧条发生时。疫情本身是放不倒美国的。不需要担心疫情会导致没吃的可买。啥准备都不需要。有N95(R95更好)口罩可以准备几个以防万一用得上。
润涛阎 回复 悄悄话 今日数据:
新增确诊:430(包括港澳台)
湖北423,其中武汉420
非湖北,全国:广东(东莞)1人;湖南(益阳)1人;宁夏(银川)1人 (北京情况不清楚,没资料)

从今天的数据看,全国包括湖北省只有零星单个新增,而且都是1人。420人来自武汉。

武汉最近每天都是在300以上。根据我的数学模型,应该在两三天左右,武汉会突然降到100左右。当然,需要看真实情况的发展。

国际情况:
南韩:新增594,总确诊:2931
意大利:新增233,总确诊 889
日本:新增2,总确诊940
美国:新增3,总确诊63
法国、西班牙分别新增16

伊朗的数字不知道研究,肯定是假的。伊朗死亡34人,超过南韩2倍。可见真实的数字很可怕。伊朗的医疗条件未必赶得上南韩。

南韩新增数字超过中国。恐怕扩散的速度会加快。
入怀 回复 悄悄话 涛哥,你好。加拿大和美国官方先后建议民众囤积粮食和药品。估计是预备疫情失控后,进行居家隔离。我感觉预备两周粮食应该足够,即使武汉也没出现食品短缺。涛哥对囤积物品有什么建议?除了氧气瓶还有别的重要的吗?
润涛阎 回复 悄悄话 新出炉的数据:

韩国新增571,总确诊2337(新增数超过中国)
日本新增16,总确诊935
意大利新增127,总确诊655
伊朗新增143,总确诊388 (死亡34,死亡率8.8%)。数字可靠性存疑。
uptrend 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 日本(除去邮轮)是最近一天新增40,有加速,因为前几天都是每天+20。你看的网站会过日清零。
润涛阎 回复 悄悄话 我预测的死亡数据不包括港澳台,只中国大陆。刚才忘记说了。
润涛阎 回复 悄悄话 今天数据:

非湖北省全国(不包括港澳台)新增确诊:
四川(甘孜州)4人;
河北(张家口)1;
广东(东莞)1;
安徽(芜湖)1;
天津(津南)1;
江西(南昌)1;

湖北新增确诊318 (武汉313;宜昌2;孝感1;荆门1;潜江1)。也就是说,湖北除了武汉基本上控制住了。整个中国除了武汉就是零星散状有一两个,四川的甘孜州最近在增加每天2-4个。

国际情况:
韩国新增256,总确诊:2022
日本新增0,总确诊919;
意大利新增127,总确诊655;
伊朗新增25,总确诊270;
新加坡新增0,总确诊93;
美国新增0,总确诊60;
德国新增23,总确诊48;
法国新增20,总确诊38;
西班牙新增12,总确诊25;

伊朗可能有隐瞒,因为270人里有27人死亡了,就是死亡率10%比其它国高太多了。按照其它国家的死亡率估算,伊朗死亡人数27是韩国13的2倍,那如果死亡率差不多的话,伊朗有带毒者4000人;如果按照死亡率比较高的意大利估算,大约是1000多一点。也就是说,可能在1000-4000之间,不可能是270人,连副总统、卫生部副部长都确诊了。这还是根据他们提供的死亡数字来估算的,死亡数字是否可靠都是疑问。

韩国、意大利、伊朗的情况比较糟糕,德国法国也各新增20人确诊。武汉还是超过300人新增确诊。

中国在治疗的4万人中还有8000人属于重病级别。现在全国死亡人数2800,根据我自己的数学模型,最后死亡人数在3800-4600一线。是萨斯死人数的5倍左右。

今天的情况比昨天稍微好的?湖北除了武汉外的情况好很多。希望武汉进入快速下降阶段。
hua_3竹 回复 悄悄话 阎大哥,昨天在英国的电视新闻报道 直播访问了一个爱尔兰女医生,这个女医生认为这个新冠病毒日后有机会像流感一样与人类并存!
横流沧海 回复 悄悄话 自己买单,谁让他们乱吃!
笔名好难想 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 涛叔及时,看来这次疫情还没那么轻易就范,3.5小时出来的人有没有病毒携带者还需要两礼拜才能显现。
可是疫情还没结束,经济复工的要求也迫在眉睫,您也提到日后武汉人民的愤怒谁来买单,怕不是改朝之疫。
uptrend 回复 悄悄话 三天前,巴林1例,现在33例,科威特1例,现在25例。德国在一天内增加了9例。
润涛阎 回复 悄悄话 数据是否准确,还要看以后的情况。因为这事瞒得过初一瞒不过十五。要是能瞒得住,就不会有武汉封城了。

武汉冠状病毒的特征就是感染人的能力超强。口鼻呼出、粪便、尿里都有病毒。擦肩而过就有可能传染上,摸了门把手、扶梯、买菜买东西时不戴手套摸、上公共场所的马桶没垫纸,都可能传上。
润涛阎 回复 悄悄话 今天数据不太好啊:

非湖北省,全国(不包括港澳台)新增确诊:
北京(朝阳区9,丰台区1)10人;
河北(张家口)5人;
四川(甘孜州)3人;
福建(福州、莆田)2人;
上海(金山)1人;
湖南(永州)1人;
宁夏(中卫)1人(此人从伊朗带回病毒);
河南(南阳)1人

全国新增440人,主要是武汉383人。湖北孝感15人,湖北剩下的市、区是0或1、2人,没超过2人的区、市。就是武汉和孝感还没控制住。

香港比较糟糕,又新增6人。台湾新增1人。

目前武汉医生比较多,疑似的很快确诊,目前还有2300人疑似待确诊。今天的数据:全国死亡人数新增29人。
全国确诊重症还有8000多,主要在武汉。
总起来讲,武汉的情况不乐观,每天都新增确诊300多。还算没控制住阶段。

全球情况:
累计确诊3554,死亡54.昨天新增确诊:438(=中国)

韩国:新增334(追上武汉了),总确诊1595(大概与武汉封城时差不多)
日本:新增0,总确诊894
意大利:新增96,总确诊470
伊朗:新增0,总确诊139
新加坡:新增0,总确诊93
美国:新增3,总确诊60
剩下的国家总确诊都在40以下。0的国家中国邻居有北朝鲜、蒙古。
欧洲德国25;法国18;英国13;西班牙13
加拿大12
spring1234 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
严重怀疑伊郎的数据.因为他们已经输出到加拿大两例,中国一例. 中东其它地区更多. 一个多伦多教授说伊郎应该有两万以上的病例了. 很担心他们到处传播
一小小撮人 回复 悄悄话 疑似的如果放在一起隔离,肯定增加被感染的机率。什么是疑似?我们这里电线杆子上的大喇叭成天这样喊“电话举报一个发烧,咳嗽的病人,奖励举报人500元,被举报人确诊是感染者,奖励举报人10000元”。
异地隔离,我们这里医院前段时间有个翻墙越院的,天黑以后逃跑,警车满大街的呜呜叫,一个小时就抓回去了。
comeonce 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 他现在就是大通铺隔离,估计这就是日增感染人数下不来的主要原因。这也应该是继续建许多方舱医院的原因之一:要增加铺间距离以提高隔离效果,也是为了解放被征用的礼堂酒店展览馆,再加上下面说的腾出医院床位给其它病人。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '笔名好难想' 的评论 :

武汉确诊7万人左右,观察期还有7万,加在一起14万,大约2%。就是说,98%的武汉人不在被观察或得病之列。没病的不被观察的98%的人,没跟带毒者有过接触,也没发烧等症状,因为隔离导致流感也没办法传播了,理论上他们可以离开武汉了。可能是怕有漏网之鱼,不敢放开吧?所以,有人认为可以放开,有人认为不可以。其实还是武汉人多造成的,本来没病毒的,跟有病毒的隔离在一起,就感染上了。其它省一隔离基本上就控制住了,因为单间隔离条件允许。武汉大通铺隔离。到今天还是每天有300多新增确诊,300多疑似。不可思议隔离效果如此糟糕。隔离,是单个人,就是没机会传播给他人才叫隔离。如果有机会传给他人,把一群疑似放在一起,那就麻烦了。
笔名好难想 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 涛叔,我们县在湖南跟湖北隔条江,昨天武汉开放3小时,统计在册的湖北武汉返乡人员244人,其中我们所在的乡下镇12人。
我实在没明白为什么要开放3小时,是知道武汉控制不下去了,放开一条生路嚒
spring1234 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
请问您看全球爆发的可能性有多大?
uptrend 回复 悄悄话 在新冠病毒被测序之前,它不可能由人工合成。我不相信阴谋论。
uptrend 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 多谢解疑。我看到的是新冠病毒开始在中东传染。我认为新冠病毒不可能由人工合成。
润涛阎 回复 悄悄话 今天数据:
确诊新增411,疑似新增439.死亡新增52. 武汉的情况还是很糟糕,一直降不下来,我们不知漏洞在哪里。

非湖北省,全国(不包括港澳台)新增确诊5例。河北、上海、山东各1例,四川2例。其它25省新增0例
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'uptrend' 的评论 :

莫斯什么时候扩散了?中东上个月只有不到20例,在沙特与阿联酋。集中在几个家庭,早已被隔离。这个月没新例子了吧?没见到新闻报道。

武汉病毒到了伊朗,但伊朗跟沙特、阿联酋没什么联系,是敌人。伊朗没莫斯。假如二者碰到一起交叉感染?仅仅感染莫斯就基本上死定了,不死也脱层皮。发生交叉还能更糟?可能性很小。其实科学家真正需要研究的是莫斯,太厉害了,比我的国厉害多了。在沙特,死亡率37%,吓死人的。

如果你懂得分子生物学,你一查武汉病毒的测序跟艾滋病毫无关系。我说过,你就是随便打入碱基密码,上网一查,肯定有某部分跟什么基因碱基密码就对上了。需要看有多长,因为你随便打入一段碱基密码都会有相同的部分在网上找到。阴谋论者不是外行就是别有用心。想想看,那段如此短的碱基密码跟艾滋病病毒对上了,可长一点呢?就跟蝙蝠冠状病毒一样了,而且那可不是那么短而且是断断续续的,是96%的总长度对上了。内行打入碱基密码一看就明白了阴谋论者的胡说八道。我不是借此就能排除研究所出卖过艾滋病疫苗试验动物,因为李宁的案子告诉我有这可能性。但武汉病毒来自于蝙蝠冠状病毒的千真万确的确定丝毫不受影响。这是两码事。如果查出他们真的卖过试验动物,阴谋论者就说我信誓旦旦说他们没卖过。
润涛阎 回复 悄悄话 今天数据:

非湖北省,全国(不包括港澳台)新增确诊5例:河北、山东、上海各1例,四川2例,其它25省为0
湖北数据还没出来。
uptrend 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎,请教一下。新冠病毒好象开始在中东扩散了。如果它碰到MERS,两者有可能会整合变异出一个新病毒吗?
guitarmanzw 回复 悄悄话 回复 '一小小撮人' 的评论 : 从现代医生护士的角度来看,方舱医院不是“医院”,而是一座隔离观察集中营。 病人如此密集,最过分的病房居然是上下铺,可见,主要给轻病人躺躺观察用的。床头没有雾化吸痰的设备,也没有氧气,控怕用于血氧饱和度测试和心电监护的插座都没有。 如果病人很轻,直接送到这种环境耗半个月再说也可以。真正的医院病房是要给真正需要hospitalization的病人的。所以这些方舱医院的病人还可以起来跳舞。
一小小撮人 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 武漢新增病例今天只有400多個,但依然要在原有的13個方艙基礎上再建19個方舱,每個方舱1000-2000床位不等??这是为什么呢?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '一小小撮人' 的评论 :

武汉还有4万在治疗中的患者。我猜想他们是想把原来的医院回归以前的状态,很多生孩子的都没床位了,很多其他病人的床位被占。把以前的医院腾出来。我没看这方面的新闻,根据逻辑推理,应该是这样的。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '墨天' 的评论 :

人们的传说(往往是弱者的丫丫)没统计学意义。根据社会学家的统计,好人善良的人并不比恶人长寿,后代也没差别。就是在同一个国家里,不同的宗教对寿命没影响。别说佛教信徒百姓,就是专职的和尚尼姑,其寿命也一点都不比无神论者长。在国际范围内,亚洲的日本北欧的瑞典,都是寿命最长的,日本人不信佛教也什么肉都吃连濒临灭绝的蓝鲸都杀了吃肉,瑞典也一样,基本上都是杀人越货的海盗的后代,长寿得很。

单从个例看更没意义。我见过的两位百岁老人,一位是科学家,一位是屠户,一辈子祖传杀猪杀羊。他死时他大儿子八十多了,比他小16岁,也是屠户。一大家人五世同堂,几十口人,人丁兴旺。当然,人们说的“好人不长命,坏人活得长”也是瞎掰,没科学统计学依据。虽然当年德国法国的天主教徒帮助希特勒的手下人跑到南美(甚至美国)的杀人魔头子们有不少长寿的,而且后代很多人,但真正进入统计学计算,他们的寿命还是跟人民大众差不多。所以,“坏人长寿”的说法也不是真的。

人类喜欢诅咒,那是无能的表现。自己无能,就靠心理作用让上帝惩罚自己的敌人。而事实上那是瞎掰的,毫无意义的自己可怜自己而已。这是社会学家们的统计事实。
润涛阎 回复 悄悄话 西方阴谋论者指控武汉病毒来源于加拿大病毒实验室,是加拿大科学家合成出来的,由中国科学家去偷到后邮寄到武汉,本来偷回中国是想搞生化武器的,不小心在武汉被泄露了出来。

打假网站给了批判。谷歌:factcheck.org/2020/01/coronavirus-wasnt-sent-by-spy-from-canada/

就可读到这类阴谋论在西方网上盛行的来龙去脉了。

网上阴谋论者对武汉病毒的来源有很多版本:美国造、中国造、加拿大造。根据以往的经验,以后会出来欧洲造、日本造等版本。我们等着看热闹。
一小小撮人 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 武漢新增病例今天只有400多個,但依然要在原有的13個方艙基礎上再建19個方舱,每個方舱1000-2000床位不等??这是为什么呢?
墨天 回复 悄悄话 感谢阎老的文章!想请教您: 这次疫情可以看作是大自然对人类的报复,中国传统文化中,杀生尤其是滥杀往往是不鼓励或者是被禁止的,儒家还没有那么严厉,道教尤其是佛教则是严厉禁止的,欲知世间刀兵劫,须听屠门夜半生。刚读到这些内容时并没有太大的感触,因为老家在农村,接触的的各色人等较多,我发现凡是杀猪杀牛的、捕鱼的、打猎的等等以杀生为业的人,他们个人及其后代的结局都很不好,后代里面很难有出息的(哪怕是他们平时为人不错)。没有买卖就没有杀害,杀猪的之所以杀生是因为人们要吃猪肉,但是要做到吃素对大部分人也是很难的,那么普通人应该如何处理这里面的关系呢?
润涛阎 回复 悄悄话 今天数据:

非湖北省确诊新增9人(不包括港澳台),广东2、四川2、重庆北京福建山西广西各1例。剩下的22省0新增。

湖北新增500,基本上在武汉市(464)。武汉情况不妙啊。不知何原因,还没控制住。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

原来是打着科学家旗号的崔永元一类忽悠。就凭是他一个外行推荐的,我准确判断出那是浪费时间毫无科学价值的胡言乱语,不可能提供原始科学研究数据,如果有也是跟崔永元一样编造出来的二手货,漏洞百出指鹿为马断章取义。
入怀 回复 悄悄话 流感无法彻底根除,新冠为什么没这个可能?
入怀 回复 悄悄话 像南亚的一些穷国,人口密度高,医疗条件差,一旦爆发,很难控制。
入怀 回复 悄悄话 病毒已经扩散到很多国家,有些国家恐怕没有能力控制疫情。
时不时来看看 回复 悄悄话 那位作者是崔主持一类的人并往阴谋论上拐的理由是

“基因组学证据有力地支持了华南市场并非是SARS-CoV-2的诞生地的这一说法。
海鲜市场并非此次病毒出现的源头,必有其它来源。”

....
“基于以上,我们可以推断出以下两种可能:
1.武汉新型病毒是与蝙蝠冠状病毒有关的自然冠状病毒,不是重组病毒。
2.武汉新型冠状病毒一种近期才出现的重组病毒,来自自然重组或人工诱导。”

这2种可能是基于以上什么?以上说的都是前一段的结论,即来源可能不是海鲜市场。一个否定性结论怎么就出现第二种肯定性可能了?然后后面就直接拐到第二种可能的推断去了。

这种作者就是该被用重典者。
波士顿渔夫 回复 悄悄话 高手在民间,术业有专攻...有思想有品鉴,但是还需要虚怀若谷,这样心中才能腾出空间,才能沉心静气,涵容新的思想...
时不时来看看 回复 悄悄话 渔夫建议的文章不太像病毒学家写的,更像另一位崔主持,就想把读者往阴谋论上歪。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '波士顿渔夫' 的评论 :

武汉病毒不可能是人合成的,也不会是人设计出来的。句号。

其它问题,蝙蝠哪里来的或有没有试验动物卖出去,不关我的事。我从来都没说蝙蝠来自哪里、试验动物是否卖给食品动物养殖场,我不知道这些事。只要不是科学家合成的病毒、不是科学家设计的组合,就证明我的观点正确。科学论文,我只读发表论文的原始资料,不看论文观点。这是习惯。如果你建议我读的论文提供原始资料测序结果,我就去看资料,不会读论文。我自己从资料里得出自己的结论。计算机算出来的数据,可以看看。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '入怀' 的评论 :

不会。
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今天数据:全国新增确诊221例,非湖北省11例。如果新增确诊全国每天在100例以下,很快就进入个别漏网之鱼状态了。再过几天整个感染源就消失了,剩下的是医院治疗病人。如果发现个别感染源,当即追踪、隔离。

别被媒体的两级报道影响而误判。当今医生远远超过需要确诊的人数,确诊的可靠性就不会打折扣了,跟刚开始不一样了。如果全国每天确诊人数低于100例,疫情就过去了。很快大家该干啥干啥,离恢复正常生活不远了。其它国家也会该隔离隔离该封城封城。

还是我以前的说法:全国一旦每天确诊少于100例,疫情就控制住了。今天除湖北省,全国有11例,大多数省一个没有好几天了。只要湖北省低于100,老百姓的苦日子就很快熬过去了。可惜的是死了2600人了,太可怕了。最后死3000人都挡不住的。
波士顿渔夫 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 涛哥看一眼我发给你的链接,以你的品评能力绝对不用一分钟可以辨别是否值得读下去。你和其他人科普了那么多次,我相信没有几个人还会认为“人为干预”是指设计亿万次突变并进行人体实验...接触过一些国内“高层次”科学家和医生,总是感觉他们很难再听进去其他人新的思想。别人提出想法不是对您们思想简单的非一即二的否定,但可能补充。或许真是人到达很高高度后都是相似的,自成体系后就不太觉得其他人的想法也有可能是经过深思熟虑或者深入探索的。病毒功能增强研究或者实验室保存蝙蝠病毒泄露不能排除且更显重要(至于发生原因和目的不是此处科学探索的主题),伴随零号和一号病人的信息以及病毒进化生物学研究证据的披露,相信真像很快会揭晓。还是建议您读读上述博客文章,确实从专业角度比您分析的深入了不少。
入怀 回复 悄悄话 请涛哥预测一下,新冠病毒是否会最终变成和流感一样和人类长期共存?
hw360 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
明白了,博主的意思是疫苗太弱,起不到对免疫系统练兵的作用。
wibblypig0 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎,这篇引述中国学者最新论文的科普印证了你的一些判断,支持武汉海鲜市场不是武汉病毒的发源地,也符合您前面提到的哈佛哥大科学家分析模拟结果最迟2009年的时候武汉病毒就自然变异出来。老阎看看中国科学家的论文里还有没有别的值得科普的https://mp.weixin.qq.com/s/Rf_xDEVgawXV_687jQp1VQ
润涛阎 回复 悄悄话 非湖北省今天数据:全国(不包括港澳台)新增确诊11人。湖北数据还没出来。不知道为何
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'comeonce' 的评论 :

给你讲一个小学中学同学的事。

他比我大,可他啥事都想听听我的看法。村里有什么大小新闻他都告诉我。我当即给他分析其原理。他回家告诉父母,他父母一听就对这孩子越来越佩服,父母没想到的,他都能想得到,而且看人看事特别准,父母就以为有了个神级的儿子。他尝到了独立思考的甜头,就问我如何让他也跟我一样,看人看事总是独树一帜与众不同,而是都是当即判段出来的。我没想过这事,也不知道怎么教会他。他不高兴,认为我不想告诉他窍门。我开始琢磨这事,如何开启他的大脑。我总结了几条,告诉他:“第一,当听到、看到新鲜事务时,千万别听任何人的说法,如果有人在议论,你就立刻离开现场。自己动脑,不能受任何人的观点影响,否则,你就会被他人的思维干扰。这是培养独立思考的唯一途径。第二,在思考时,把你不喜欢的人看成是你自己,以排除个人好恶对自己在思考时产生情感因素影响。第三,判断事务时,把自己的利益抛开。这样,基本上可以做出准确判断了。简单说就是:在分析问题时,独立思考,别让任何人的观点影响你自己的判断。同时,把敌人当成朋友,不让对自己不利的因素影响判断。”

他听后觉得不可能,斩钉截铁地跟我说:“如果必须这样才能准确判断事务,那我宁肯误判也不会帮敌人辩护。反正人嘴两张皮,我为何要帮敌人说话?真的假的有那么重要吗?我为何要为敌人着想?”

我告诉他那就没办法了。他从此很久不理我。有时候走对面就我俩,他绕道也不搭理我。他认为我在骗他,没告诉他我准确判断事务的窍门在哪里。直到文革来了,家家都必须加入两派里的一派打派仗。就我们一家哪派都不参加。他慢慢害怕起来,因为两派不是泾渭分明的,你中有我我中有你,比如他叔叔跟他家就不是一派。他就主动搭理我,他想知道这文化大革命是要干嘛?最后的结局是怎样的?中央要干嘛?为何底层农民和小学生也要参与?学生们的结局是什么?他一大串问题解决不了就找我。

我对他想这等问题本身就表示赞扬,因为全国人民如果每个人都自己提出这些问题,文革就不会发生。但对他提出的问题,我拒绝告诉他,让他自己找答案。因为没有自己的独立思考,靠听他人指点,永远都无法进步。他急于想得到答案,就认为我信不过他,因为这些问题的答案极可能是死刑级别的现行反革命言论。这其实也不是一点道理都没有,我不可能冒险干这事,何况让他知道这些答案对他也未必有好处。学会独立思考才是重要的,结局的个人利益得失并不那么重要。

我同班同学都比我年龄大一两岁,就一个同龄女孩三年大饥荒时没被饿死,唯一这位女同龄同学不喊我“老阎”,所有的同学,都从一开始就喊我老阎,表示尊称的唯一方式。我没问过我的同龄女同学是怎么活下来的,也没问过她为何不喊我老阎。我爸还问过我为何让同学们这么称呼我,我说我管不了他们,说了不听。林彪死了,这同学又找我谈。“老阎,这次你必须告诉我答案。这实在是我独立思考出来的问题,可我找不到答案。需要指点迷津。”我点头答应了给他答案。他说:“林彪死了,那是不是说刘邓会出来?林彪成了林贼,这说法多少表明刘邓不比林彪更坏。我的判断是不是靠谱?”他说完再次转圈用两眼扫了一周,看没人能听到,就乞求我给出答案。

我说:“我们在农村,根本就不知道刘邓是否还活着。如果他们都死掉了,说给个平反,毛主席的脸面就很难看。可能性不大。如果都活着,把批判错了的屎盆子扣到林彪头上,也影响毛主席的威信。所以,说文革搞错了是受了林彪的骗而错把刘邓给诬陷了,很多人会信,可信的人也会琢磨:这林彪能把毛主席周总理都给骗了,那也太厉害了。可被骗的毛主席周总理的威信还有多少呢?所以,刘邓平反本质上等于宣告毛主席文革失败。如果毛主席真的伟大,这事他宁肯去死也不会发生,那等于在政治上自杀。”

他听后点头,然后问我:“你判断刘邓还活着呢吗?”我说:“如果从逻辑推理,毛主席花费如此巨大的代价把刘邓搞掉,他怎么可能会让二人中一人活下来?他是读过三国的,他自比曹操,可他清楚留下自己得罪到家了的司马懿一类人结局那是人亡政息,还有吴王放过勾践的结局,他不可能让刘邓俩人活下来一个。”他看了四周无人,便问:“林彪想害死毛主席,没得逞。这是否有夸大嫌疑?如果林彪真这么想,那他什么时候害死毛主席是最佳时间?”

我说:“这话题我们现在谈还有点早。弄不好会掉脑袋。”他说:“提示一下就行。别人听到也不知道什么意思。是我提的问题,我相信你不会上告。你信不过我,理解。但只需要提供一个提示。”我只说了一句话:“傅作义50多万大军里,很多高级将领只是无奈才投降,没机会杀解放军而已。”他听后想了一阵子,说:“明白了。那时候林彪跟傅作义私下里二人谈好。百万大军南下时路过石家庄,派傅作义的铁杆去包围西柏坡,一千门大炮把村子炸成火海,一只麻雀都飞不出来。”我想告诉他就是在毛主席最不怀疑林彪时动手,怀疑后就晚了,可我只能用比喻。我说:“就好比韩信干掉项羽时当即杀回马枪绞杀刘邦,百分之百成功。就是刘邦相信韩信时动手,到了刘邦打下天下怀疑韩信时,韩信想不想政变都没用了。根子在于:韩信和林彪都不了解主子是什么人,也就是说,看人时不准,看事时误判。”

他问:“那根子在哪里呢?”我告诉他:“我跟你讲过,你不信啊。我再说一遍:只看眼前个人利益,当然看不到真理。准确判断人与事务的长远发展,需要在判断人与事务时放弃个人眼前利益是必须的。你当时对我的说法非常反感,为什么呢?因为你认为放弃自己的利益去思考去判断,是对不起自己。可你要知道,放弃真理,就为了个人眼前利益,最后吃亏的也包括自己本人。误判不会对未来的大势发展改变丝毫,反而适得其反。你以为林彪不知道大跃进饿死人?不知道彭德怀是对的?不知道搞文革会发生这么动乱的局面?他清楚得很。他误以为干掉那些人刚好是为自己未来接班创造被毛主席信任的条件,他才昧着良心去干的。当年打仗的时候,他不知道他把蒋介石打跑了后毛主席会弄死他和老婆孩子。他不了解蒋介石与毛主席都是什么样的人。看人不准、误判形势,当第二个韩信,连独生子都一起被弄死在温度尔汗。愚蠢至极,活该不?不论是韩信还是林彪,都是历史上的被人同情的可怜虫。”他看着我既不点头也未摇头。我知道,说服别人是徒劳的,也就放弃了。浪淘尽千古英雄人物,然而,基本上都是悲剧英雄。满脑子糊涂糨子,横扫千军如卷席,叱咤风云,又有何意义?

孙髯翁的长联我一字都忘记不了。下联比上联写得好:汉习楼船,唐标铁柱,宋挥玉斧,元跨革囊。伟烈丰功费尽移山心力。尽珠帘画栋,卷不及暮雨朝云;便断碣残碑,都付与苍烟落照。只赢得:几杵疏钟,半江渔火,两行秋雁,一枕清霜。
HBW 回复 悄悄话 回复 '一小小撮人' 的评论 :

动物们纳闷,这人都跑哪里去了?先派几个胆大的去探探虚实。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '波士顿渔夫' 的评论 :

对不起,我不知道你在说什么。如果是阴谋论人造病毒,我不会花一分钟去看。

我在湖南就碰到了一个白胡子老头,在韶山冲的大街上信誓旦旦说蒋介石是他爷爷打跑去台湾的。因为他爷爷找外甥女说媒,她把村里的一位姑娘介绍给了毛顺昌。没有他爷爷,毛顺昌娶的是别的女人,生的儿子就不是毛泽东。所以,是他爷爷把蒋介石赶到台湾的。听着只是笑。你说这人讲的是对还是不对?没必要浪费一秒钟去读阴谋论者的胡说八道。
波士顿渔夫 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 民间有高手,这位Serendipitycamp的一系列几篇文章把病毒来源层层剖析,非常清晰。由此可以静待进一步证据出现,明确是否有“人为干预” 因素存在的可能性,
https://mp.weixin.qq.com/s/CdefQdKglAmSVgL1_BMASg
comeonce 回复 悄悄话 回复 '横流沧海' 的评论 :
老阎的意思是有思维能力的人你给他讲了逻辑关系和证据之后他自己能判断对错。老阎还说了没有思维能力的人你怎么给他讲他也无法理解,还是认为你在造谣。老阎另外也说过人的愚蠢是没治的,并且得出结论,不能歧视愚蠢的人,因为那是天生的,就像不能歧视残疾人一样。
横流沧海 回复 悄悄话 回复:五彩缤纷北极光 02/22 10:15

兼听则明 偏信则暗。一个健康的环境,不能只有一种声音。

老阎意思是不能造谣,造谣的关起来。
一小小撮人 回复 悄悄话 博主擒人节快乐的图片很形象,我们湖北封省一个月,下面市县的道路上随处可见的斑鸠,大马路上能经常看到野鸡,以前是没有的,微信群里听说哪哪有人看到狼,还有说看到豹子的。
润涛阎 回复 悄悄话 今天数据:非湖北省,全国不包括港澳台新增确诊只有18例。武汉情况还很糟糕啊,一天又加540确诊。

国内政府现在终于承认了在11月份就人传人了。我最早的时候预测是这样说的:“人传人从11月份甚至更早在10月份就开始了。”以后看,最后的结局是10月份开始的。因为病毒不停地突变,在一开始人传人时感染比较慢,潜伏期比较长。12月份就出现死人的现象了,数以百计的人跑去医院了,那应该在10月份就是“零号病人”出现而不是11月份。现在政府承认11月份开始人传人,那还需要往前推。不信?让我们等着看结果。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'hw360' 的评论 :

这问题好像真的没科普价值吧?

1.新冠病毒和流感病毒之间有什么关系?能否被归类为一种厉害的流感?

你是说临床还是科学?这是两码事。临床的流感,在历史上就是Influenza,也是RNA病毒。但是从科学上讲,这病毒跟冠状病毒Coronavirus的临床表现得分开说。冠状病毒有7种吧?好多年的知识了。在萨斯之前,临床上讲跟感冒没差别。可从科学上讲,这两种病毒虽然都是RNA病毒,可不是一个家族。我前边科普过生物的分类:界门纲目科属种,病毒虽然不是生物,在分类上也用这套。Influenza与Coronavirus不仅不是一个种,也不是一个属,大概也不是一个科。从萨斯病毒出来后,又有了莫斯、武汉病毒,这临床表现可不是流感病毒或以前四种冠状病毒那么轻了。死亡率高太多了。

2.流感疫苗激活免疫系统产生抗体,也是对免疫系统的一种锻炼。这种锻炼和免疫系统对付真正的病毒有什么不同?为什么博主要抛弃疫苗这种锻炼?

疫苗对免疫系统的锻炼非常轻微,打流感疫苗不会发烧。如果流感病毒来了,病毒跟疫苗是同样的病毒,那疫苗就起作用了,不会发烧就过去了,因为病毒在上呼吸道就被抗体包围了,繁殖不了多少就死绝了。

最后,为何我喜欢发烧?因为我不发烧。感冒也不发烧。很奇怪啊。所以,人跟人不一样。这有另外一种解释:我在国内时常年跑遍了中国大地,经历了无数种类的流感?反正我在国内从小就每个月基本上都感冒流鼻涕眼泪,到了美国就变成了另外一个极端。可我回国,别人感冒,我没事。一屋子的人都流感难受,我没反应。这是我害怕的原因,就盼望着感冒发烧。别跟我学。因为人跟人不一样。好在不打感冒免疫针合法,也不需要填表之类的。

希望我回答了你的问题。
润涛阎 回复 悄悄话 冠状病毒:萨斯、莫斯、武汉病毒,发一个诺奖是有可能的。至于给谁,那就不知道了。一帮人抢着发论文,都看上了肥肉。疫情?嗯。挨骂是官员们的事。

最早宣布萨斯是冠状病毒的是美国科学家和香港科学家合作,好像是定位为猪的冠状病毒传给了人。后来美国科学院宣布测序结果,接着就是中国宣布测序结果,是美国科学家发表结果在前。测序出萨斯病毒的中国那位叫杨唤明?印象里当时报道有这么个人。然后是北卡的教授与中国姓石的合作找到了云南蝙蝠是萨斯的源头。功劳最大的还是美国科学家,因为美国科学家们鼻子特灵,一看有疫情,当即出发到香港广州采样,然后追踪蝙蝠的来源。中国科学家这次高福他们鼻子也尖了。


莫斯病毒发生在沙特,但搞出来是蝙蝠冠状病毒的是荷兰科学家。武汉病毒的论文在此领域可能没什么大贡献了,测序确认也是P4研究所搞出来的,但当今的测序已经没什么技术含量了。如果单看科学贡献,得奖应该是两位美国科学家和一位荷兰科学家,没中国科学家什么事。搞平衡就很难说了。

大的疫情,比如艾滋病病毒,发了诺奖。冠状病毒如果得诺奖,给谁?不知道也不关心。只是判断可能给奖。如果不搞平衡,只看贡献,美国两人(最早确定是冠状病毒的那位和追踪出云南蝙蝠的北卡那位),荷兰一人(确认莫斯是蝙蝠冠状病毒)。
uptrend 回复 悄悄话 我估计韩国人会担心当地医疗资源不够,而大量出走来美国。
uptrend 回复 悄悄话 24小时内,韩国感染人数从220几乎翻倍到433 。意大利翻了两倍不止,已经62例确诊了。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '五彩缤纷北极光' 的评论 :

RNA病毒的疫苗?
人类疫苗最有效的是DNA病毒,因为变异少。比如,人类通过疫苗灭绝了天花病毒 (DNA病毒),这类双链DNA病毒,搞疫苗就很容易。RNA病毒,疫苗很难找到不突变的部位。现在有电脑软件帮忙,可以在众多突变体里找哪个地方突变少的,疫苗就用那里的氨基酸生产疫苗。然而,这类疫苗的稳定性很难保证。流感疫苗就是例子。打流感疫苗针的,死于流感的也很多。

武汉病毒对年轻人的死亡率远低于高龄患者。以后会有统计数据出来,会发表在顶级杂志。把武汉病毒的底子揭开,会产生美国外籍院士是肯定的。再往大了,不敢说,大奖也许会有。这次疫情,会让几位中国科学家风光起来的。你看高福他们当初那个得瑟劲儿就清楚了。
五彩缤纷北极光 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
看看日本,南韩,新加坡,伊朗,意大利的疫情,现在最重要的是开发疫苗,制止武汉病毒在全世界漫延。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'blue6albion' 的评论 :

你说的那点道理,别说这个领域的顶级科学家,就是电脑软件在不足一秒内就给你得出结论。你是不是以为我们这行的都比你的大脑思维能力差?连你说的那点道理都能忽略过去?内行看完测序结果,秒内就知道那是不是人工合成的。要不你找个分子生物学实验室玩玩看?你设计一个试验,看看能不能骗得过我?咱不打扰别人,就咱俩。这样简单不?你别崇拜武汉那帮人行不?他们能牛逼到骗过全世界的科学家同行?这是我百思不得其解的地方,思来想去,唯一的解释是你没事干搅着玩,你又不高兴。那我还能说什么呢?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '五彩缤纷北极光' 的评论 :

根据哥伦比亚大学与哈佛大学科学家们的研究,重组早于2009年就完成了。调查需要从2009年之前发生的事。就好比上次的萨斯病毒,最后找到的是在云南,那里的果子狸养殖场被蝙蝠攻击,进化出来的果子狸冠状病毒,果子狸卖到了广州,在广州发生了与人的冠状病毒交叉感染后的突变,出来了萨斯病毒。

需要追查武汉海鲜华南水产批发市场的野生动物都是从哪里进货。另外,都是哪些实验室在2009年之前甚至2003年之前搞过艾滋病疫苗并出卖了试验动物给食品动物养殖场。这些资料中国科技部应该有记录,因为搞科研需要经费,基本上都有经费批准记录在科技部留底。一步步追查,最后确定到底在哪里发生了重组,会不会有艾滋病疫苗的原因,最后是如何到了武汉海鲜市场。病毒不是什么神秘的玩意,最简单的还称不上是生物的大分子而已,计算机算出来的结论不会离谱。

2009年以后的试验动物都不需要跟踪。蝙蝠的数据库也在那里存着,全世界的科学家会死缠烂打,不会留下死角。很多科学家想出名想发论文,都急着去武汉采样。中国的科学家们也不会善罢甘休,高福就发表了多篇论文了。那里的科学家们都是红眼了要搞出更多论文、拿经费、升职称、得奖。隐瞒?扯淡吧。中国CDC那帮人想肥水不流外人田,想自己多发论文。全国各大学的科学家们也都像猫看得了老鼠一样猛扑过去,喝点汤也是好的,如果能推翻高福他们的论文,那就更牛逼了不是?

那位姓石的,跟美国科学家合作,证明了萨斯病毒的来龙去脉,得到了美国外籍院士。可想而知,比萨斯传染性高10倍以上的新冠状病毒,会引发多少科学家日夜追踪不放手。中国科学家们当然不想让美国科学家们拿到更多资料,发表最后结论的论文,当然会采取各种手段,给他们自己出研究成果铺路。我早就说过,CDC那帮子科学家都是自私到了极点,根本就天天想自己发论文,他们不在武汉生活,武汉百姓的死活他们怎么会上心?先考虑的是自己的科研成果。这就是跟世界不接轨的恶果。
blue6albion 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 您说分母 n=1000亿 都便宜俺了, 应该是 1000万亿 甚至 4的1300次方 或 25000次方, 俺都认了. 俺早跟您说承认您的概率实在太小的结论.

俺跟您死磕的是分子 m. 您把它当1, 俺觉着 m=m1*m2 更合适.

m1 是 covid-19 对应的组合数, 俺猜远大于1. 说人而不是病毒可能更直观. 大侠您是人, 不才俺也是人, 但俺俩的组合肯定不一样. 您的优秀组合估计占了人类组合集团的团中央, 俺毛病太多估计对应的组合靠集团边缘. 人类的 m1 以百亿为当量没什么不妥吧? covid-19 的 m1肯定小得多但也不见得是1.

m2牵涉怎么算概率怎么算熵, 它是毒性传染性厉害到让妄想造病毒的歹徒收手的所有病毒的总数, 它多大没人知道, 但很可能远大于1. 您在估算歹徒造毒成功率时, 不能假设歹徒想要的是事后知道的 covid-19.

假设世上只有1000条进化路径, 其中65条进化出"眼睛", 1条进化出跟人类同源的眼睛. 当您问进化出您自己这双眼睛的概率时, 俺只能说不知道但肯定极小极小, 当您问进化出象您这双人类眼睛的概率时, 俺能回答1/1000, 当您问进化出象您这双能感光看东西"眼睛"的概率时, 俺能回答65/1000.

65/1000 而不是 1/1000 是盲选进化路径想最终得到"眼睛"的人的成功率, 当然他会成功停在 65 种可能性里的 1 种.
五彩缤纷北极光 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

兼听则明 偏信则暗。一个健康的环境,不能只有一种声音。
五彩缤纷北极光 回复 悄悄话 COPY “中科院研究证实:华南海鲜市场并非新冠病毒发源地
文章来源: 网易 于 2020-02-22 07:56:34

据中国科学院西双版纳热带植物园官方网站消息,该园联合华南农业大学和北京脑科中心,收集了全球共享到GISAID EpiFluTM数据库中覆盖四大洲12个国家的93个新冠病毒样本基因组数据(截至2月12日),通过全基因组数据解析发现:武汉华南海鲜市场的新型冠状病毒是从其它地方传入。

研究人员称,与华南海鲜市场有关联的患者样品单倍型都是H1及其衍生单倍型H2,H8-H12,而一份武汉样品单倍型H3与华南海鲜市场无关。可见,华南海鲜市场的新冠病毒是从其它地方传入,再在市场发生快速传播并蔓延。另根据病患发病时间记录和种群扩张时间推断,也印证了华南海鲜市场不是病毒发源地的推论。

研究还显示,新冠病毒在2月12日前发生过2次明显种群扩张:一次是2019年12月8日,该结果暗示病毒可能在12月初,甚至11月下旬已开始人际传播,随后在华南海鲜市场加快;另一次种群扩张发生在1月6日。

研究还表明,新冠病毒基因组没有发生重组事件。”
润涛阎 回复 悄悄话 刚才讲的是纯数学。下面讲生物科学。

以蘑菇为例,地球上没有光合作用的绿色蘑菇,加什么碱基密码从生物学角度无从谈起,因为没先例。唯一的先例是叶绿素基因,可这早就有科学家试过了,无效。必须从其它碱基密码从头开始。没有参考,靠“撞大运”的随便突变组合,那假设只有1万个碱基好了,那就是4的1万次方。咱们干脆来个简单点的,就1000个碱基,那也是4的1000次方里有一个。把70亿人口都教会搞基因编辑,1万亿年是干不完的,可地球寿命只有10-50亿年了。

以武汉病毒为例,科学家不可能随便加密码去找,那需要用1万亿年找到武汉病毒组合,只能从已知的病毒里假设一下。可地球上没有几个蝙蝠病毒感染人类的,以前就有萨斯和莫斯两个可以参考。事实上,COVID-19武汉病毒除了蝙蝠冠状病毒那部分三者都一样外,其它的不一样的部分没有相似性可谈。

说说艾滋病的话题。这段1300碱基跟艾滋病病毒有类似的地方。科学家会不会把艾滋病病毒跟蝙蝠冠状病毒合成在一起呢?要知道,在武汉病毒的蝙蝠冠状病毒部分,没有艾滋病RNA病毒片段被重组,也就是说,科学家最多是把艾滋病病毒一部分放在了制造免疫蛋白的pShutle SN上打入试验动物,而非放在了冠状病毒上。如果是冠状病毒上的艾滋病病毒部分,那就是人工合成的证据,可那就有剪接手印。在实验室搞基因重组,PRC是最容易最省力的方法。就好比开车从纽约到芝加哥,没人会绕道亚特兰大然后去芝加哥。科学家没任何证据或理由把艾滋病的病毒部分嫁接到蝙蝠冠状病毒上去。冠状病毒是侵染呼吸道的,而艾滋病病毒是侵染T细胞的,风马牛不相及的事。往坏处想科学家是邪恶的,那把刺刀安装在大炮上,丝毫不增加大炮的杀伤力。科学家做事都是根据逻辑思维,不是随便扔钱胡乱来的。就是按照逻辑思维,都很难搞出来大的发现,多数情况下只是发表论文而已。就假设是人为的,那也应该有手印留下来。别说科学家就是为了隐藏证据而舍近求远。那是扯淡没边的事。科学家要么为了卖疫苗赚钱分成,要么为了发表论文拿职称拿经费。仔细研究武汉病毒的碱基密码,不仅仅是润涛阎等华人,美国无数科学家都仔细查看了。哥伦比亚大学的顶级权威、哈佛大学的教授们最近还发表了仔细计算COVID-19进化过程。

他们根据活下来的武汉病毒碱基密码突变类型,超过100个武汉肺炎患者病毒的测序比较,用电脑计算出那些突变后病毒继续活着的位点突变组合概率,得出结论:武汉病毒早于2009年就完成了重组突变,甚至不排除在2003年萨斯时就完成了。果真如此,那这么多年这病毒是在什么动物上或人体上保持到了2019年年底才人传人,还需要跟踪研究,找到中间宿主是什么动物,才能一步步证明出来。这需要时间。顶级科学家们都无法找到人工合成的蛛丝马迹,阴谋论者都是外行的胡言乱语,没一个是内行。难道这个领域里的科学家们都比不上阴谋论者外行?这又不是什么神秘的玩意。就是把全世界所有的无脑阴谋论者加在一起,组成一千个军,凭逻辑思维能力, 一个内行科学家就可横扫千军,用不着全世界的科学家们全部得出一致的结论。因为一千只羊,还是一样的,智商不是叠加的。把一亿无知阴谋论者加起来,也不是一个行内科学家的对手。阴谋论者都是智商低下的无知无畏者,几千万人还是几亿人,没差别。就好比几亿只羊也还是羊的脑细胞。

关于基因武器的阴谋论,我在最早评论里就介绍过了。认为科学家可以根据不同种族的基因差别便可造出毁掉某种族的基因武器而另一种族不受影响,是科盲白痴的胡思乱想。各种族的基因密码测序早都出来了,都在网上随便对比。此话题已经详细谈过了,不再赘述。
blue6albion 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 都承认您的论断,光质疑下您的推理,就换来"搅浑水"的讥讽. 看来立志追求"真善美"的您也有叶公好龙的瞬间. 好吧,俺认了一尊人人想当,门客从来不缺.
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

我猜想此人是故意搅混水。为什么呢?因为我说的1000亿是假设科学家早就知道加上1300碱基密码就可以把蝙蝠病毒变成武汉病毒。而事实上,没有办法提前知道需要加多少个碱基密码。这1300是自然界进化出来的,是以马后炮为前提来说事。

我举个绝对能拿诺贝尔奖的例子。

蘑菇有绿色的,但这个绿色蘑菇是不能利用光能把二氧化碳与水合成碳水化合物的,而植物的叶绿素就可以。科学家如果把绿色蘑菇变成能利用光能的类似叶绿素的分子,那蘑菇就变成了植物甚至大树,就不是靠腐生了。也就是说,从分子生物学角度,就是差一些碱基密码没加上去。科学家不知道需要加什么密码。只是知道加叶绿素密码不行。他不是一直在狡辩吗?就让他告诉我在蘑菇DNA上加多少密码就能让蘑菇的绿色分子也能光合作用而让人类造出植物,那可是第一个人造植物,诺贝尔奖刚刚的。先别提加什么碱基组合,就先说加多少个碱基。有了数字,我们再谈ACGT密码的排序组合。仅仅是加多少个碱基数,科学家都无从谈起。比如他说加2000个,那给出理由,为何不是3000?不是1万8?不是9千2?

同理,如果武汉病毒是科学家设计出来的,科学家为何在蝙蝠病毒上加1300?为何不是980?1450?640?为什么?

我们谈论1000亿是在假设科学家知道加1300就是武汉病毒的前提,而这个前提本身就是我为了简化而假设出来的。就是根据事实上就是1300而不是890,可这个前提是马后炮。在武汉病毒测序之前,没法知道加1300的事,更别说碱基顺序组合了。

当然,蘑菇跟病毒在设计加碱基数量上有所不同。蘑菇有一条染色体,加上几万碱基密码都可以。但病毒的外面包装有限制,通常情况下超过上限就没有活下来的。就好比你买包装纸是死的尺寸,那礼物的大小就决定于包装纸能包装上的最大尺寸。我们在改装病毒时,就需要考虑加入的基因大小。在买改装好了的病毒,公司会给你图谱,密码都在,你可知道你能加上最大多少个碱基密码,这样,你可以选择买不同的病毒。鸡冠状病毒,你只能加1200碱基上去,而艾滋病病毒,公司在改装时拿掉了很多碱基密码,把拿掉的部分放入细胞里了,你可以把很大的基因放入艾滋病病毒上,也不会超长。病毒DNA放入特定细胞,细胞里早就有了艾滋病病毒切下来的片段,在这细胞里就可以生产完整的艾滋病病毒,但此病毒无法在其它细胞里繁殖,因为切掉的那部分只在人放进去的细胞里才有,人体里没有,就不用担心此病毒不小心弄到身上而得艾滋病。病毒上的碱基切掉的多,你可以加入的碱基就可以多。根据切掉了多少,大致就可以清楚你能加入的碱基数。病毒包装时,碱基密码短了没事,长了不行。这是病毒的特征,跟包装纸的道理一样。

也就是说,蝙蝠冠状病毒加上多少碱基密码就是武汉病毒,科学家无法提前知道。那1300数字是马后炮的事实。就好比还没有人把蘑菇变成植物的条件下,科学家无人能知道加多少碱基密码便可把绿色蘑菇变成可以光合作用的蘑菇。地球上没先例,没这样的蘑菇。病毒加多少有上限,但科学家无法知道加多少就是武汉病毒。它比萨斯多了4%呢。那如果在蝙蝠病毒上加入800碱基如何?答案是:没人知道。这需要在活人身上做试验才能知道是不是致病病毒、是怎样的免疫反应。

在动物界,还没有一个跟武汉病毒一样的病毒被发现。科学家完全没参考资料可以对比设计。说1300,其实其前提就是马后炮的比喻,而事实上科学家提前无法知道加上多少个碱基就是武汉病毒,更别提密码顺序了。科学家如何设计?加10个碱基?100个?500个?根本无从下手,更别说加什么碱基密码顺序了。就好比让他设计如何把绿色蘑菇变成能光合作用的植物,他无法得知需要加多少碱基密码,设计就无从谈起,也别提碱基密码顺序了。
hw360 回复 悄悄话 请博主科普:
1.新冠病毒和流感病毒之间有什么关系?能否被归类为一种厉害的流感?
2.流感疫苗激活免疫系统产生抗体,也是对免疫系统的一种锻炼。这种锻炼和免疫系统对付真正的病毒有什么不同?为什么博主要抛弃疫苗这种锻炼?
时不时来看看 回复 悄悄话 与事实不符的数学模型也就是一个模型而已。

您对数字感兴趣,试试证明下面这个命题:

任意正整数开始,如果是偶数就除以2,如果是奇数就乘以3再加1,如此循环,证明最终能得到1.

这个问题够您折腾几周,结束后再来看看病毒问题吧 :-)
blue6albion 回复 悄悄话 其实俺说来说去就这么点意思: 概率=m/n=m1*m2/n.

0. 分母 n 也就是歹徒的搜索空间大小可被知识压缩; 时间是站在 n 趋小这一边的.

1. 分子 m 第一部分 m1 就可能远大于1,因为估计武汉病毒对应一团而不是一个组合;团中央可看作标准武汉病毒组合,但从标准变掉一两个碱基的邻居估计也在团里.

2.最难理解的一点, m 第二部分 m2 也可能远大于1.俺用 m2 表示所有类似或超过武汉病毒的病毒总个数. 歹徒在试错时想要的是 m2 里的任一个,他自己都不知道成在哪个上,事实上第一个成的被命名为武汉病毒了.

总之,俺觉得第2点最重要却容易被忽视.
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 'blue6albion' 的评论 :

下面一个关键事实您似乎没考虑到吧?

从所有感染者身体上提取的病毒都是一个,即CONVID-19病毒。这里的“1个”或许称为一种更合适些,应该不是数学上的“一个”,比如都是“人”,但并不是一个个体。这“一个”基本否定了您的10000种不一样病毒半成品的假设吧?

当然您可以继续假设其他的9999种半成品都变没了。即使那样,您似乎忽视了第二个关键事实吧?

在CONVID-19上没有发现任何人工改造的痕迹。

说到底,这个问题根本上是个病毒问题吧?虽然其中也有数学的成分。您要最终说服您自己,更应该从病毒学上入手吧?



Nekono_88 回复 悄悄话 回复 'wibblypig0' 的评论 : 让博主,不纠缠这些,写完连载吧。再这样下去博主要暴走了。
wibblypig0 回复 悄悄话 回复 'blue6albion' 的评论 : 您似乎没有看评论区里老阎很早的评论,他说了,分子是1或几十数百但不会是你说的那种数量级,我看了老阎的科普后的理解是疫苗就是突变不多的碱基进行试验才使得后面批量生产可行(如果是一堆你根本不知道哪些是想要的效果就无法生产)。他后来还解释了绝大部分的变异都无法存活下去(变异的保守性)。我的理解是作为科学家如果想要(假设是可行的)知道那个或哪些个特定序列可以导致传染人,他必须一个个去做活体实验,如果数量大(我理解应该小于几百)这个就根本无法进行。
blue6albion 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 不好意思得做下惹人烦的 devil's advocate. 俺完全赞同您的病毒非人造的结论,但对推理过程中用到的概率公式 m/n 有异议.

一开始俺觉得因为有碱基组合和病毒性状间的相关性,分母 n 不必要是所有组合的个数. 但已有好心网友指出现今知识太有限,不会让 n 有质的变化.所以权且认了分母 n=1000亿或类似量级吧.

让俺们转到分子 m. 您用了 m=1. 俺觉得有两层不妥.

第一,现在特指的武汉病毒对应1种碱基组合吗? 也许未必. 设某组合为标准武汉病毒. 该组合的邻居,譬如只换了寥寥无几碱基产生的邻近组合,可能都可看作武汉病毒.这样的组合估计成千上万.

第二, m 难道就应该是所有的特定武汉病毒的组合数吗? 想造害人病毒的坏蛋并非定要现今特指武汉病毒, 他试出任一种足够害人的病毒就可收手,试之前当然也不知道一定得到现今特指的武汉病毒. 所以 m 应该对应所有让坏人满意故而足够糟糕的病毒. 如果有1万种"类或超武汉"病毒,并且每种病毒对应1万种堆在一起的组合,那 m 就是1亿.

果如是,那坏人试错成功的概率岂不从1000亿分之一长成现在的 m/n=1000分之一了.

最后第二点也适合于熵的计算. 出现某特定有序状态的概率和出现某特定混乱状态的概率其实是一样的. 那为什么混乱状态的熵大于有序状态呢? 因为我们得把所有特定混乱状态的概率加在一起, 而混乱的定义就是这种状态包含了太多互相难以辨别的特定状态. 总之 m 得包含所有类似状态.而远非1.

这一点也可用来反驳怀疑进化论者. 总有人说进化出人类的概率多么多么渺小, 以至于几乎得引入造物主. 其实应该算的是进化出"类似"人的物种的概率, 该物种不一定两只眼睛或有十个手指, 只要跟人一般聪明就行. 这样算出的概率可能还很小, 但估计已大到不需引入造物主.

最后用个不太恰当的比方来说清俺的观点. 假设整个宇宙可以划成 n 个1立方公里的小块,我们想计算随机选的小块正好落在一类似太阳的星球上的概率.

俺开头说的是也许对这种星球的理解可以让我们限定宇宙中的某区域象银河系, 所以分母 n 有可能变小. 其次关于分子 m. 第一,太阳不单单是核心那一快,而是包含了周边好多块. 第二,类太阳星体不限于太阳本身, 就银河系里就还包含其他千万个.

俺承认最后算出的概率还很小,毕竟太空里大部分是星际真空. 但再小也远远超过一开始的 1/n.

Nekono_88 回复 悄悄话 回复 '-whatsapp-' 的评论 : 湖北(220),山东(202)两所监狱各贡献200多新确诊病例。防疫战的漏网之鱼呀。
-whatsapp- 回复 悄悄话 老阎,为什么这两天的疑似人数又上去了?
hotpepper 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 阴谋论人群都有专门的过滤器。我把PBS采访伊恩·利普金(W. Ian Liplin)的录音转给几位阴谋论者,他们竟然说听了几遍听不到!
润涛阎 回复 悄悄话 【浪淘沙】武汉肺炎最牛逼的是蝙蝠

武汉吾曾游,江泄湖淍,念黄鹤更上层楼。
灭越亡秦驱鞑虏,几写春秋。

尸垛焰云收,泪洗吴钩。天灾人祸论难休。
蝙蝠无聊一展翅,疫满神州。

就这么定了。谢谢大家!
润涛阎 回复 悄悄话 毒散全球,这个好。

疫满神州? 因为有 誉满神州,这里有借用的意思。全球多少有点夸张,北朝鲜没有,欧洲不少国家没有。西藏也曾经有一个确诊,疫满神州,算不夸张。神州代表中华大地。因为外蒙没收回。
Nekono_88 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 冠罩神州。
freemanli01 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
我觉得从意义上讲,应该是黑天鹅,就是突发事件。还不是犀牛。
黑天鹅变成蝙蝠飞来了,人们没认出来。
仅仅是中国人,还是共产国家?天天要防黑天鹅,灰犀牛,赫鲁晓夫,为什么这么多紧张。。。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

毒散全球?
wibblypig0 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 不懂韵律,看起来“风扫神州”比“扮了犀牛”跟“几写春秋”更对仗一些,但读起来“扮了犀牛” 感觉外延更广
润涛阎 回复 悄悄话 【浪淘沙】武汉肺炎最牛逼的是蝙蝠

武汉吾曾游,江泄湖淍,念黄鹤更上层楼。
灭越亡秦驱鞑虏,几写春秋。

尸垛焰云收,泪洗吴钩。天灾人祸论难休。
蝙蝠无聊一展翅,扮了犀牛。

(最后四个字定不下来:词谱: ⊙●○△ 韵十二尤 “扮了犀牛”(中共一直说担心犀牛),还是“风扫神州”更合适?
blue6albion 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : 大侠的结论俺认, 但私下觉得论证严密性还差一丁点. 好不纠结了, 仅此而已.
wibblypig0 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎,我一开始就没相信阴谋论哈,而且看了您的科普文后虽然在某些细节上没有完全懂但我完全读懂了您的逻辑:)我也提了您说的人体实验的那一步是更大困难哈。您是内行,从您的科普文里学到了不少101,谢谢花时间写了这么多的评论,我感觉这可能是您博文中解释最为细致的一篇了。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 'blue6albion' 的评论 : > 俺不觉得是来抬杠或砸场的, 而是对这个问题感兴趣想完全被说服.

既然您也就是感感兴趣,说服您这事估计还得您自己亲自干。
blue6albion 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 如果1000亿种组合里只有一种是武汉当量的病毒, 那瞎试成功的概率当然是1000亿分之一; 哪怕事前有点关于碱基组合和病毒性状的知识, 因为太有限也不能把概率提高很多. 这些都理解.

但如果有100万种组合导致武汉当量的病毒呢? 那瞎试的成功率就提到10万分之一. 注意假想的瞎试坏蛋的目标不是当前特指的武汉病毒, 而是武汉当量的病毒, 试出第一个就停步. 事后看第一个试出的就是现在特指的武汉病毒, 但事前估算概率除以1000亿的分子得用1还是100万这里有讲究.

10万组合里有一个武汉当量病毒, 分布还是很稀疏. 但比1000亿里出一个当前特指的武汉病毒, 已经是数量级的区别了.

俺不觉得是来抬杠或砸场的, 而是对这个问题感兴趣想完全被说服.
freemanli01 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
没看这类新闻。探索真理时,第一步需要的就是绝对不能受政治因素、个人利益、党派观点的丝毫影响,否则与真理无缘。真理是无情的,是冷酷的。探索真理过程靠的是理性,而非感性,绝不能掺入丝毫的感情因素,否则就是自欺欺人。
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是的,应该客观。我因为是外行,那个基础知识没有,当然就茫然。
实际上我是想到了另一个问题,就是决策者不能都是专家,他们也不可能什么专业知识都搞明白再决策。所以有时候就疑惑,他们根据什么决策的?
1. 信任专家,并且专家也可信任。
(邓小平当年住院时,说我绝对信任你们,你们认为该怎么看就怎么看,我们家人绝对不闹)
2. 信任专家,专家本身不一定可信。
3. 不信专家,专家本身可信。(比如华佗曹操,毛泽东、斯大林死的时候,有人要调查医生。)
4. 不信专家,专家也不可信。
中国的决策生态圈,会不会落到第四了。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'wibblypig0' 的评论 :

它的变异是分散的。

在分子生物学领域的科学家都当即做出结论:不可能是实验室搞得出来的,因为你毫无办法合成1000亿个组合。相比之下,病毒自己突变,效率高到天上去了。自己搞过基因突变的,立刻就判断出来了。外行胡说八道显示的是无知。最合理的比喻就是:3亿美元的彩票中奖号码不就是那几个数字吗?填上去有何难?道理是一样的。彩票3亿里就有一人中奖,武汉病毒需要1000亿里有一个。其实这不是最重要的,因为科学家可以把1000种组合放在一起,也就是1亿个试验动物,比如1亿个老鼠,每个老鼠给注射混合在一起的1000种合成的病毒。其中有一个老鼠得病了,就把这1000种病毒打入1000个老鼠内,就得到了那个得病的老鼠病毒组合。一亿只老鼠,要用几列火车载。这也不是最要命的,因为这是人体致病病毒,需要用活人做试验才能筛选出来。给一亿活人每个人打入1000个组合,有一个人得武汉病毒肺炎,再用这1000种病毒给1000活人每个人注射一种病毒,就找到了那个得武汉肺炎的病毒组合。哪个科学家能用1亿人做试验?不做试验,还没找到那个病毒组合,如何泄露出来?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'freemanli01' 的评论 :

没看这类新闻。探索真理时,第一步需要的就是绝对不能受政治因素、个人利益、党派观点的丝毫影响,否则与真理无缘。真理是无情的,是冷酷的。探索真理过程靠的是理性,而非感性,绝不能掺入丝毫的感情因素,否则就是自欺欺人。
wibblypig0 回复 悄悄话 为啥几乎每次都是相同的两条发出去??可能我的网速不够快,以为点击发送按钮没成功又发了一次结果第一次是页面半天没有刷新实际上发送成功了而已。抱歉抱歉
wibblypig0 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 哈,这下明白了,多谢老阎码字!老阎的一万亿是说从已有的艾滋病毒跟武汉病毒1300个碱基那一段只有20个碱基的差异,去突变这不同的20个碱基生成武汉病毒一摸一样的可能性。
润涛阎 回复 悄悄话 现在就连曾大力鼓吹阴谋论者的美国之音都承认:

“学术界目前基本排除了新型冠状病毒是来自于人工合成的说法。根据世界顶尖流行病学家哥伦比亚大学(Columbia University)的伊恩·利普金(W. Ian Liplin)、悉尼大学的爱德华·霍姆斯 (Edward Holmes)和斯克利普研究所的克里斯蒂安·安德森等人对SARS-CoV-2基因组中两个疑似人为干预的特征进行功能性和结构性的比较分析所得的结论。这些分析提供了大量的证据推论出SARS-CoV-2不会是实验室工程制造而泄露的病毒,而应该是病毒自然进化的产物。”

阴谋论者们的无知令人可怜。
润涛迷弟 回复 悄悄话 回复 'Nekono_88' 的评论 :
同意Nekono的说的。这个世界上 杠精太多!
求连载,望眼欲穿啊!
freemanli01 回复 悄悄话 老阎怎么看中国不让世卫专家去武汉?这是出于什么考虑、顾虑、疑虑?
另外,现在复工,会不会有问题?
提酒扛花 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎对重复问的问题或者已经回复过的问题,无需再浪费时间进行回复了。

来此读老阎文章的,在问问题之前,也请仔细阅读老阎的原文和对相关问题的回复,这样能节省老阎宝贵的时间,也有助于你自己对老阎描述的理解和进行相关思考。
润涛阎 回复 悄悄话 另外,那1300碱基可不是随便就可插入到蝙蝠病毒上的,换个地方,就打断了一个基因蛋白的合成,病毒就死掉了。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'wibblypig0' 的评论 :

你的计算方法是对的。多出来的1300碱基,是4的1300次方。就是后面780个零。我的算法只有1000亿,为何咱俩的计算差别如此大呢?因为这个世界上你随便闭着眼睛打入密码,比如acaccttt,你就随便打入,你把这些密码放入网上去搜索,当即就会出来有对得上的密码部分,因为随机总有一部分碰上的。把这1300 碱基密码打入搜索后发现,跟这个最接近的碱基密码是艾滋病病毒放在pShutle SN 里边的一段,然后计算这两者的差异。如果100%一样,或接近100%一样,那就是人编辑上去的。简单不?结果是:把这艾滋病病毒的这段变异出武汉病毒的1300这段,差12次方,就是后面有12个零,而不是780个零。12个零是什么概念呢?就是科学家合成1000亿个组合,其中有一个组合是武汉病毒。

我为了给文科生简化程序,就把计算的部分省略了。你计算了,是780个零,发现我说的12个零不对。事实上,咱俩计算的都对。你计算的是根据不排除可似片段;而我计算的,要从最相似的片段算起。假设最相似的片段是科学家合成病毒突变组合的基础,那需要合成多少个组合才有一个是武汉病毒。是后面加12个零,从艾滋病病毒1300碱基那里算起,对比武汉病毒,1000亿个组合里有一个是武汉病毒。

另外,关于你说的平均5个变异,那是科学家从活下来的病毒里测序的结果。绝大多数突变是活不下来的。我记得我介绍过遗传稳定性话题。RNA病毒不像DNA聚合酶那样有改错功能,每个碱基位点都有可能发生突变。突变活下来的少,保证了遗传稳定性。比如,有的突变导致病毒外面的包装包不上了,或不能入侵细胞了,都活不下来。越是不重要的位点发生重组,就是加上一大段,越不影响存活,对宿主的影响说不定更致命。
Nekono_88 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 给您作揖了,明知短期之内不可能说服的人,还要纠缠不清。施主放下吧,求您把连载写完,都等好久了耶。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'blue6albion' 的评论 :

跟你说过多少遍了???

那4%多出来的碱基密码,地球人没一个提前知道其功能,它从来都没在地球上存在过。明白不?

给阴谋论者指点迷津,真的不需要美国医学科学院院长、美国病毒学权威、无数院士们出来写文章,就高中课本里的生物学基础知识+中学排列组合数学知识,足以令阴谋论者无地自容,如果有脸,要么扇高中老师们的嘴巴谁让他们没教会学生;要么撞墙自杀以谢罪高中老师们。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'uptrend' 的评论 :

临床诊断与核检的标准,如果是呼吸道传染病,二者不一样。呼吸道传染病,从全世界科学家包括医学科学家们的角度来说(排除政治因素),二者应该分开统计与处理。因为临床诊断的结果只能是治疗的基础,只有核检的结果,才是隔离与否的基础,因为只要核检是阴性,就表明没用病毒出来传染他人,哪怕他自己快死了,都与隔离无关,因为他不传播病毒。有的病毒突变个体,就在细胞里不出来,得病者就该怎么治疗就怎么治疗,那是医生的事。而传染,是公众卫生领域。如果核检是阴性,没病毒出来祸害别人,就给他治疗好了,不是隔离对象。如果核检阳性,哪怕他不得病,照样隔离,因为他不得病,他免疫系统不过敏反应,可继续放毒到空气里祸害他人,他不需要治疗,但必须隔离。考虑大众健康,就需要用核检的结果;医院医生治病救人,参照临床诊断结果。

把临床诊断结果代替核检,作为医院治疗病人是对的,但作为传染病指标,需要查核检结果。PCR的准确率应该接近100%,那些说50%的,不是PCR技术的准确率,而是潜伏期病毒不出来(其实肺细胞甚至心肌里边有病毒)。外行不知道其原理,就误以为核检不准确。从科学上讲,只要核检是阴性,他就不传染人,哪怕他病得快死了,他不放出病毒,隔离就没意义。当然,需要经常检测,说不定哪天他就核检阳性而放出病毒了。
uptrend 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 对于确诊数字突然减少很多,官媒解释称,19日,国家卫健委发布了第六版新冠肺炎的诊疗方案,诊断标准取消了“临床诊断”分类,统一为“疑似病例”和“确诊病例”两类。(之前有一天确诊人数大涨,是因为那天改了标准,加入了“临床诊断”,条件是有肺炎影像学特征者。现在又把“临床诊断”给去掉了。)

官媒还称,之前归类在“临床诊断”下的病例,对于那些经过核酸检测结果为阴性者,被从确诊病例中“核减”了。
一小小撮人 回复 悄悄话 国家卫健委:无症状感染者的主要发现来源有四个
2020-02-15 16:30:58 来源: 央视网
  在14日下午举行的国务院联防联控机制发布会上,国家卫生健康委副主任曾益新介绍,关于新型冠状病毒无症状感染者一般指没有发烧、咳嗽等临床症状,但是标本检测又呈阳性。

  无症状感染者主要发现来源有四个:第一,新冠肺炎病例的密切接触者,在医学观察期发现了一些这样的人;第二,在聚集性疫情的调查中,在开展一些主动检测的过程中,我们可能发现无症状感染者;第三,在新冠肺炎病例的传染源追踪过程中,对暴露人群进行主动检测时可能发现无症状感染者;第四,在对有新冠肺炎病例、持续传播地区的旅行史和居住史的人员主动检测时,可能会发现无症状感染者。

  无症状感染者不在每天的报告范围内,但如果无症状感染者在集中隔离期间出现症状,则将其归为确诊病例,予以报告。
注意这句“无症状感染者不在每天的报告范围内”。所以我对真实的数据是存在怀疑的,这个时候领导一面严格要求民众赶紧复工,一面自己却延迟两会的召开。有民众调侃,领导什么时候敢聚在一起开会了就什么时候复工。
uptrend 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 柳叶刀上前几天有这个研究,Protecting health-care workers from subclinical coronavirus infection。请你看看,是否这个病毒的传染也许不如想象得那么容易控制。
wibblypig0 回复 悄悄话 以上纯属看了老阎的科普长文后按照自己的理解写的“笔记”,不知道对不对,门外汉贻笑大方了
wibblypig0 回复 悄悄话 回复 'blue6albion' 的评论 : 人类能积累的碱基组合跟具体性状表达之间的关系的研究非常有限吧?如你前述,1300个碱基组成的基因序列排列组合总数是4^1300,利用对数估算是10的1300*2*0.3次方,即10的780次方(1后面跟780个0),这个数字实在是太大了。老阎说的1万亿(10的12次方)只是用很少的20个碱基做例子,方便不熟悉科学计数法的人能“稍微直观”地有点感觉(毕竟中国人生活中听到的大数就是万亿级别的,比如国债,gdp之类),即便这么短的序列可能的组合都是这么大,更别说要造出1300个碱基这么长的基因序列呢。老阎前面还说了,即使造出来,还得把这么多组合的病毒打到活人体内看效果,哪里有那么多人呢?!人工造是串行的,而自然变异是并发的,只要病毒基数足够大(如有很多在一起的动物都染上病毒),给予足够的时间变异就有一定概率产生传人的变异。看到一个报道,说研究人员发现从不同时期发病的少数病人身上采集的武汉病毒基因测序结果表明,病毒的变异速度大约为每1-2个月改变5个碱基
blue6albion 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 我完全相信您的结论,也明白论证中的极小概率来自1/4的n次方.

但我纠结的是"1000亿分之一"这样的具体数字是否是基于"人们对碱基序列跟病毒性状之间的关系一无所知,得试遍所有的可能性"这一假设. 假如科学家知道AAAA绝不能人传人,或要人传人AAAA一定得有CCCC跟着,那需要试的可能性就大大减少了. 当然我猜现今的知识不能把1000亿作指数级别的缩减,所以您的结论哪怕1000亿缩成200亿也是成立的.

那以后可以用超级电脑仿真人类的免疫系统呢?
润涛阎 回复 悄悄话 今天的数字:全国确诊新增393例,其中非湖北省44例。湖北的情况好转,就是住院治疗的5万多近6万,人数很多。密切观察的也都在严密隔离状态。疫情应该很快就过去了。本来就应该有个突然下跌过程才表明隔离效果显现。就是说,至少有两个突然下跌才合理,因为上升往往有突然上升的时间段,主要是慌张张去医院导致在那里大范围感染。下跌也就不是平稳的。现在医生腾出手来了,剩下的就容易确诊了。最近确诊的,大多不是最近感染上的,因为潜伏期的原因。还有一周,全国每天新增确诊人数应该在100之下。疫情就算过去了,该隔离的继续隔离,住院治疗的继续治疗。

我原来预测的3月份疫情就没事了,武汉人樱花时节看樱花,估计差不多。
时不时来看看 回复 悄悄话 不少沉默的人看到那封信后是个安慰,毕竟号称是全世界的。中国科学家的声誉快到谷底。
润涛阎 回复 悄悄话 跨国27专家发联署文 谴责新冠病毒阴谋论

https://www.wenxuecity.com/news/2020/02/19/9148971.html

这些人也是没事干,因为那是无效的。科学是无法让无知的人认可真理的。爱因斯坦认为,这个宇宙里,唯一的无限,就是人的愚蠢。也就是说,其它任何东西都是有限的,唯独人的愚蠢是无限的。

子曰:惟上智与下愚不移
Nekono_88 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : 学得很快,到了DNA序列水平,小到病毒,大到人或其他有生命的动植物,都逃不脱,A,C,G,T四个最基本的编码组合。有多少(n)bp,就有4的(n)bp次方的排序组合可能。因为可能的组合数,太大,所以,穷举法就没法解决问题了。
时不时来看看 回复 悄悄话 先自我修复一下 :-)

核糖核酸 - RNA

脱氧核糖核酸(DNA)
时不时来看看 回复 悄悄话 恶补了一下,得到个简单的变化顺序:

原子:C(碳),氮(N),氢(H)等 => 基

基:非电解质分子失去原子或原子团后的残留部分 =>含氮碱基,比如氨基(-NH2) =>核苷酸

核苷酸: 嘌呤碱或嘧啶碱基、核糖或脱氧核糖以及磷酸三种物质组成的化合物 => DNA 或 RNA

核糖核酸(DNA)或脱氧核糖核酸(RNA) => 基因

基因: 核苷酸序列,或DNA/RNA序列 => 病毒,细菌,生命

生命 == 自我复制功能

基因编辑是改变(切,去,调,换)碱基?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '-whatsapp-' 的评论 :

这种事永远都无法让大众包括一大批科学家搞明白。因为绝大多数人是屁股决定脑袋,你我对此都无能为力。两千多年前孔子就明白了:民可使由之,不可使知之。惟上智与下愚不移。西方也一样,亚里士多德对此早就一清二楚。所不同的是:柏拉图、亚里士多德在活着时只跟朋友谈论这些道理,而人类智慧之星苏格拉底就只能被民主投票处死。哥白尼临死了才不怕真理说出来后被烧死,可布鲁诺就比他笨,非要说服科学家们不可,导致被烧死。

但我们必须承认:绝大多数人是好心好意,他们认为他们处死苏格拉底火烧布鲁诺是善良是真诚是捍卫真理。就跟乌泱乌泱的高中生跟着毛主席搞文革而断送自己上大学的路一样,老师要是告诉他们别毁掉自己的前途,他们就会把那老师活活打死。这种事你我都无能为力。
润涛阎 回复 悄悄话 介绍的很好。在单个碱基突变时,最可怕的是缺失了一个碱基,导致错位。举个例子:

1110 1120 1130 1140密电码的意思是:“我-到-家-了”。发电报的人把第二个的1120 错打成1130,比如变成了“我家家了”,对方翻译电报的报务员就知道是把1120错打成1130了,就会帮客户改过来:“我到家了”而不是告诉客户“我家家了”,因为只差了一个数字,意思可以根据逻辑猜出来。可如果是错位,比如:1110少打了一个1,四字密码就变成了1101 1201 1301 140,翻译成“够-开-护”第四个字猜不出来,因为少了一个数字,结果就是跟“我到家了”风马牛不相及了。如果句子很长,报务员无法判断在哪里少了一个密码,翻译无从下手,不知道电报在说什么。

懂得这个道理,就明白基因突变最可怕的是缺失,跟丢了一段碱基的后果差不多,因为后面就乱套了。

基因重组是指:两个链条缠在一起时发生互换。拿武汉病毒为例,就是蝙蝠冠状病毒把另一个RNA病毒上的1300碱基拿了过来,成了自己的一部分。然后不停地突变。

不论是单个或一段位点的突变,还是加上、减去一段,科学家在实验室都可以办得到。可以改变一个密码子,可以改变几个密码子,可以加上、敲掉某段密码子。在实验室,知道了武汉病毒的密码后,科学家搞出来就易如反掌,这就是为何阴谋论者说是科学家在实验室里搞出来的原因。就好比你告诉我明晚上的彩票中奖号码后,我今天就去写上去,明天我就是亿万富豪的道理一样。问题在于:没人提前就知道武汉病毒的密码,就跟无人提前知道彩票的中奖号码的道理一样。那些反推的人,不是搅混水就是犯傻。武汉病毒,碰巧了的概率是1000亿分之一,这可是在已知那1300碱基放上去就肯定在1000亿个突变组合里就有一个是武汉病毒。事实上,没人提前知道。所以,科学家清楚那不是人造得出来的。至于CDC是否跑出来过蝙蝠、P4研究所是否卖过试验动物,可能促成蝙蝠与动物、饲养员之间的互动。这是需要追查的。这跟科学家合成了武汉病毒的说法不是一回事。
Nekono_88 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : 基因突变小到,可以发生在一个bp(碱基),这个碱基的改变如果正好改变了一个氨基酸(三个碱基)中的一个,而使这个氨基酸改变了性质,有可能导致该基因变性。基因突变也可能是结构变异,基因中插入或丢失一部分DNA片断,这个片断可长可短,几十bp,几百bp,甚至更长都有可能,都有可能导致基因变性。导致基因突变的原因,技术和因素有很多。大阎应该比较了解。
-whatsapp- 回复 悄悄话 我放弃了。
文学城我爱我家论坛,还是有一批病毒是人造泄漏的阴谋论者,还有一批“病毒也许是人造的”观点持有者。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 'Nekono_88' 的评论 : >1300bp不是1300基因

的确,需要搞清楚的基本概念不少。

这更需要专家的准确表达:比如病毒是用基因来区分还是用更小的单元比如碱基来区分?基因编辑是指编辑基因还是更小的单位比如碱基?基因突变是指基因级别的变化还是更小单位比如碱基?

何建奎的基因编辑与病毒的基因编辑根本的相同与不同是啥?。。。。。。
Nekono_88 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 : 这里有个概念要搞清楚,1300bp不是1300基因,一个基因可以有成千上万的bp组成。bp是碱基单位,人类大的基因可以由超过一百万个bp的DNA片断组成。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

说到底,还是要回到我这篇博文里的图:海鲜商场的门,晚上蝙蝠能进去,跟里边的活动物可以接触,人频繁地跟野生动物接触。冠状病毒一个就在一天产生1000个可能的突变重组病毒,4天后就是10万亿个,以万亿计的海量试错,长年累月,迟早会重组突变出感染人体的萨斯、莫斯、武汉病毒出来。根子在那个门,晚上蝙蝠随便进。武汉市有没有野生蝙蝠、是不是CDC实验室跑出来的,我不知道。只要有一个蝙蝠进去了,武汉疫情是迟早的事。蝙蝠的寿命可长达20多年呢。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

我记得我都介绍过了。

那1300个碱基跟艾滋病免疫组合有相像的对方,这是阴谋论者唯一怀疑人造的根据。这1300地球生物上没有过,就是跟艾滋病病毒里的一段有可能有关系。如果按照随机组合计算,两者的差异是12次方里有一个完全相同。我希望我说明白了。12次方就是1000亿个里有一个。

这里有三种可能:
1.
1.实验室的动物带有pShutle SN 艾滋病疫苗卖给了食品动物养殖场,在那里野生蝙蝠攻击了该动物,交叉感染后,蝙蝠冠状病毒拿走了1300碱基片段,这一步叫“基因重组”,然后一步步突变,在1000亿个突变里有了一个武汉病毒动物版,然后跟饲养员冠状病毒交叉感染,在ACE2钥匙-锁那里的基因密码突变出来了一个感染人的真正的武汉病毒,就开始人传人了。
2.野生蝙蝠晚上到实验室动物养殖场攻击了带有pShutle SN 艾滋病疫苗的试验动物,交叉重组,后面发生的跟上面的过程一样。
3.自然突变而来。如果发生在外地,类似当年的萨斯,广州的果子狸来自云南。武汉海鲜商场的野生动物来自于云南或其它对方,过程跟萨斯类似。如果武汉病毒的重组变异过程发生在武汉海鲜商场,或附近的养殖场,蝙蝠可能的来源有两个:一是野生的,一是CDC实验室跑出来或放生的。那断基因1300个碱基密码,如果来源于P4实验室的艾滋病疫苗动物,以后会追踪出来,他们卖到了哪里。为什么呢?因为这事没发生在P4研究所的动物养殖场,因为如果那里是感染源,那里的科学家和饲养员第一个感染,然后传到外面。这不符合事实。而且,即使传到外面,由于是人传人,不会到海鲜商场那里急中。这就排除了发生在P4研究所的可能。

结论:
1.武汉病毒不可能是人造的。科学家无法合成1000亿个组合(因为武汉病毒的基因密码那4%与蝙蝠冠状病毒不同的1300碱基,自然界没有)。
2.那1300碱基密码跟艾滋病疫苗pShutle SN 有相似性,来源于P4研究所试验动物的可能性不能排除,这有两个途径:一是蝙蝠攻击了研究所试验动物发生了基因重组;二是试验动物被卖出了,在买家那里被蝙蝠攻击发生基因重组。第一个可能性可以排除,第二个可能性需要调查是否卖出过试验动物。
3.蝙蝠的来源可以追查出来。是不是人为放生的或者从实验室跑出来的。
4.跟P4、CDC实验室都没关系的可能性很高,因为萨斯、莫斯病毒都是在自然界的蝙蝠变异出来的。

综上所述,武汉病毒不是人工合成的。但蝙蝠的来源是否与科学家放生、跑出来,需要追踪。那1300碱基是否与艾滋病疫苗有关,可以追踪。但必须清楚:即使来自于试验动物,那也是在自然重组、变异出来的结果,科学家无法提前知道哪个组合就是武汉病毒,需要合成1000亿个病毒在里边有一个是武汉病毒。科学家办不到。“半成品病毒”的由来也不合情理,因为没人知道把那1300密码加上去就可突变出来一个武汉病毒。你随便拿1300基因加上去,就是全部组合都有,你也不知道你能得到致病病毒。所以,科学家都明白那不可能是人造病毒。只有外行才怀疑是科学家造出来的病毒。

有没有一个可能:蝙蝠是CDC实验室放出来的,直接去了海鲜商场、那1300碱基来自于P4研究所卖出去的艾滋病疫苗试验动物,这两个因素加起来,在海鲜商场里发生了二者的交汇,产生蝙蝠冠状病毒与艾滋病病毒片段重组、突变,最后出来了个人传人的武汉病毒?可能性不能排除。但现在没有证据,因为萨斯、莫斯病毒都是天然进化出来的。在自然界,带有艾滋病病毒的人或黑猩猩,都可能跟蝙蝠冠状病毒重组(艾滋病病毒也是RNA病毒,可以跟冠状RNA病毒发生重组)而出来个武汉病毒。

如果两个因素交汇,那是说:人为因素加速了武汉冠状病毒的产生,或者说提供了产生条件。不能说是他们在实验室造成了武汉病毒。

如果武汉市没有蝙蝠,蝙蝠是人逮来的(跑出来或放生),那迟早会发生武汉疫情,也许时间晚点而已,说不定出来个莫斯一样死亡率37%的呢。无人知道。然而,一个冠状病毒一天就产生1000个可能的突变和重组,4天后就是10万亿个病毒。只要有蝙蝠在活的野生动物身边,人又跟野生动物频繁接触,变异出萨斯、莫斯、武汉病毒只是时间问题。就等于病毒在不停地以万亿级别的数量试错,早晚会出来一个适合感染人的。四天就10万亿个,长年累月,总会出来一个适合感染人的。
时不时来看看 回复 悄悄话 多次看到“1300个基因”这个数字,想起几个有关问题,麻烦博主说明一下:

1. 武汉病毒的总基因个数大概是多少?与近亲病毒相比有没有明显不同?比如差1个, 10个,100个,1%等等?
2. 那1300个基因能否在别的病毒上找到?
3. 那1300个基因组成的序列能否在别的病毒上找到?
4. 与1300个基因组成的序列最相似的序列有没有找到?
5. 半成品基因编辑是否是指把1300个基因全部或部分剪下来,换成另外相同数量的基因?
6. 基因的突变主要是哪方面的变化?比如指基因排序的改变?有没有某些基因的增减?有多少?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

基因编辑是2002年左右开始的,那时还不是基因编辑,是CRISP内切酶的发现。

基因编辑的确没有手印。那为何美国科学家们在检测完武汉病毒密码后坚称:没证据(no evidence)来自于实验室?就是因为不可能是基因编辑,那是1000亿个组合里有一个,科学家无法搞出1000亿个病毒组合,在里边选一个是致病的武汉病毒。但如果是“半成品”,那最简单的就是通过PCR,艾滋病病毒片段PCR,vector 跟 insert 都加上限制性内切酶,连接上作为“半成品”病毒,再由某动物天然突变,就能突变出武汉病毒。“半成品病毒”是人工与天然突变的结合,速度快很多。半成品病毒就留下了手印。科学家发现没有手印,才确定不是实验室泄露出来的。就是结合两类基因编辑系统,武汉病毒是来自于天然突变、重组而来。靠CRISP/Cas基因编辑搞不出1000亿个组合,靠PCR半成品就留下手印。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '-whatsapp-' 的评论 :

告诉他:基因编辑需要1000亿个组合里选一个。毫无可能办得到。如果他搞不懂,就问他明天晚上彩票中奖号码是多少。你问他提前无法得知那1300个基因密码链接上就是武汉病毒,他如何选出那个片段去编辑?

我说的是半成品病毒,就是坏人故意把1300bp的艾滋病病毒片段PCR放上去,然后让某动物病毒去天然突变出武汉病毒。他应该知道,武汉病毒那1300基因密码与pShuttle SN 是不一样的,12次方里有一个。就是1000亿个组合里有一个。

你应该看过我介绍两种内切酶的多篇评论,提到基因编辑,其概率是1000亿分之一。科学家无法通过基因编辑做到。我才想到“半成品”病毒的可能性,这是科学家搞出来的病毒唯一可行的办法。他没看懂我在说什么。让他读我一大堆基因编辑的评论介绍。他当然搞不懂什么是“半成品”病毒,因为他想不到那里去。
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '-whatsapp-' 的评论 :

您把博主这个博文的链接给他就行,想弄清真相的人不拒绝新知识。
-whatsapp- 回复 悄悄话 润涛阎,有人在文学城论坛里对你的这段话是这样反驳的。

你的话:插入基因片段就需要一个载体,选个适当的DNA和RNA酶切点,在外切酶切开DNA片段,再用连接酶把片段连结上。最后用一个系统检测连接是否成功。

反驳者的话:阎润涛是谁,什么背景啊?分子生物学博士专家?这都是二十多年前的事情了,现在先进的方法是基因编辑,中国都有基因编辑的孩子出生了。
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也许你无所谓这些人怎么说,但希望你回应一下。如果是胡说八道,我会把你的回应转过去,厌烦这些人出来误导。

润涛阎 回复 悄悄话 刚才还忘了说一件事:文革开始后,毛泽东去武汉,被陈再道发动类似西安事变的围住毛泽东旅馆事件。毛泽东通知江青找林彪救驾,林彪拒绝了,他的理由是:他没那本事说服陈再道,有这本事的是总理。江青给周打电话求助,周当即飞武汉跟陈再道谈判,担保放过毛泽东后不会被追究。毛泽东被放生,回到北京就根据陈再道的要求抓了王立、关锋入秦城。陈再道再也没被毛泽东整肃,只是做检讨。毛泽东没整死他,反而是整死不救命的林彪。林彪不去救驾的原因是:毛泽东会怀疑林彪是陈再道事件的后台,他听林彪的不听毛泽东的。林彪知道毛泽东多疑,他不去,表明他跟陈再道干这事无关。毛泽东反而认为林彪见死不救,也认为在林彪眼里毛泽东信不过林彪。林彪不去,至于什么时候毛泽东动手弄死林彪,那就是时间问题了。毛泽东从此不敢轻易去武汉了,差点就成了第二个西安事变。西安事变是周恩来根据斯大林的要求跟张学良谈判放过蒋介石的,武汉事件是周恩来跟陈再道谈判放过毛泽东的。黄永胜总结:周恩来是八级泥瓦匠。和稀泥的本事无人能比。
时不时来看看 回复 悄悄话 应该是拐点了。

博主这个贴信息量很大,每个句号似乎都可以写一篇。这个博文包括回帖可以出个中篇纪实。
润涛阎 回复 悄悄话 今天数据,非湖北省份新增56例,很多省份一个都没增加,包括上海。

主要是湖北还有不少人传人的新增疑似。全国新增疑似1185.明天应该低于1000.死亡已经超过2000人了,主要是在湖北。全国密切观察中的还有13万多人,这些人跟病人接触过。一共追踪过57万多人,除了确诊的,在继续观察的,20万人外,30多万算没感染上。也就是说,已经确诊7万五左右,还有13万多人在观察期。不排除这13万人里还有几万人会发病,最后总数达到或超过10万人是可能的。那些总数超过20万人的预测估计过高了,因为不可能这13万在观察期的人都是带毒者,这么长时间了,没发病的里边带毒者不应该是多数。20万人,死亡率按3%算那也是6000人。如果是10万左右,那就是最后死亡在3000人左右不会太离谱。这就超过了莫斯病毒的死亡2500人。

任何提高社会管理水平,是人人都会思考的大事。10亿人,不能人人天天就想着赚钱、升官发财。不能要钱不要命。

武汉现在的平静是在疫情的压抑下不得不为之的怒火无法释放的产物。因为一出门说不定就全家感染上病毒。病毒全部走了后,湖北人不是那么温柔的。那里有闹事的传统。楚虽三户,灭秦必楚。武昌起义,黄麻刁民造反成红麻,也没走远。疫情过后,那里的人民大众满腔怒气要是碰到一个另外的火星,不知道会发生什么。希望疫情早日过去,武汉人过上正常生活。

我很想知道的是:武汉疫情过后,离婚率是明显上升还是下降。武汉人在家不上班关一个月的话,到底是生死相依了,还是天天吵架忍无可忍了,一个月不见情人的,是忘记了还是见面抱着哭、学春节晚会上的冯巩(想死你了)。哪个多,哪个少,疫情过后的离婚率当即给出答案,比社会学家的调查可靠多了。因为一家人往往是由一个人带进病毒而传给全家的,那个人会被对方抱怨的(都是你,把全家都给毁了!)。习惯了抱怨的人还是很多的。别小看这么个疫情,对武汉人民的家庭带来的不仅仅是恐惧、失去亲人的痛苦,还有那些没被感染的家庭也成了万花筒一样五彩缤纷的故事源。相依为命的、痛改前非的、抛弃情人的,不在少数。只是另一方向的影响也加大了。

我相信这次疫情给武汉人民甚至更多的人民敲响警钟:以后再有任何传染病疫情哪怕是谣言,都会当即自我隔离,一家人不再外出,躲在房间里看看情况再说。吃野味的人会减少。城市化的速度会减慢。在经济方面,最大的影响可能是房地产。房地产热是城市化的直接后果。
润涛阎 回复 悄悄话 接下来的问题就是:事件发生了,由谁来确定哪个是科学,哪个是谣言。

拿这次武汉病毒为例:41个新型肺炎里,大多数都去过同一个地方:武汉海鲜商场。传染源已经非常清楚。武汉的商场林立,商店以千计,能急中在一个商场,确定源头已经板上钉钉。非但如此,已经有没去过海鲜商场而得病的了,那就是“人传人”的铁证。有了这个铁证,还说不是人传人,不论是谁说的,都要担当法律责任,因为你故意胡说八道。在人类有史以来,从没发生过同一个传染病同时两个感染源的事,因为这种巧合的概率低到零。既然只有一个源头,那没去过此源头的人也有得病的,毫无疑问,发生了人传人。你胡言乱语,不论是故意的,还是无知,都必须接受法律制裁。法律只看结果,不考虑动机。否则,所有的杀人犯都能找到“他生不如死,我为了他好才杀了他”的理由和“我无知,不知道干此事犯法”的辩护。

发生了人传人,作为呼吸道传染病,就必须采取隔离措施。谁下令隐瞒疫情,谁就是罪人。

关于阴谋论者的谣言,根据现在的信息技术能力,应该能查出网络谣言的源头,抓到一个法办一个。哪怕后来的事实证明你说得对,丝毫不影响你在没有证据前就诬陷他人的罪行。就好比你邻居家被盗了,就因为是你的邻居,我就猜测是你干的。这我没犯法,因为我只是猜测,没告诉别人,然后我仔细求证,最后的证据拿出来。如果我没证据,就因为你是邻居就赖上你了,还到处散布谣言,当然应该受到法律制裁。这样,久而久之,就有法律的尊严了。一句话,谣言满天飞,责任在政府,在政府不是依法治国。

楼下有网友问及如果美国发生武汉病毒流行开来,美国会怎么办的话题。美国有完整的对付传染病的法律与规则,该封城时照样可以封城。问题在于什么情况属于该与不该。

如果莫斯病毒入侵了美国,毫无疑问政府会下令封城、隔离。如果是武汉病毒,死亡率3%左右,封城、隔离的可能性极大。美国没发生这样的大面积感染死亡率高到3%的病毒,我只能猜测因为我没去查美国在这方面的法律和规则。封城、隔离,也不是因为美国不是一党制国家就办不到或者不办。事实上,美国的警察,甚至军队,一旦下令,管理起来效果是“令行禁止”级别的。洛杉矶暴动,警察不够,陆战队立刻进驻封城,烧城的暴动很快就平息了。从中国撤回的美国人,到美国后就采取了隔离。所以,任何国家,一旦发生需要封城、隔离的疫情,毫无疑问都会下令执行。
hotpepper 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 完全同意!无奈中国的知识分子无法摆脱几千年的文化影响, 根本不能从真正的科学角度来思考“阴谋论”的可笑之处。这种做学问的态度,是中国科学发展的最大阻力。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'hotpepper' 的评论 :

其实这事需要把国际权威拿出来说服阴谋论者,本身就是人类的悲哀。科学,本来就不应该与谁说出来的有丝毫关系。科学是一个独立的系统,是求真的知识积累系统,与谁说出来的毫无关系。哥白尼不是顶级科学家,甚至连职业科学家都不是,就是在教堂当教士的业余天文爱好者。布鲁诺更平凡。人类科学的鼻祖级的权威--亚里士多德,照样提出错误的“物体下落速度与重量成正比”的定律,被伽利略推翻。当然,伽利略的确是权威级别的顶级。

然而,科学知识是应该被有逻辑思维的人理解的。阴谋论者有很多是受过高等教育的人,那为何发生这类事呢?因为情绪与立场往往令人的思维能力突然间下降到不可理喻地步。就是屁股决定脑袋了。然后导致人云亦云。比如说,当年艾滋病病毒的测序结果都出来了,可阴谋论者占据欧美大众的思维后,科学家无法改变他们的看法了。调查有7成多的人相信是科学家造出来的病毒,剩下的大部分说不知道,真正相信不是科学家造出来的人寥寥无几。后来,慢慢地大家就不提这事了。如果今天调查,说不定还是认为艾滋病的是科学家造出来的人占多数。最直接的办法就是让阴谋论者闭嘴,不给他们胡说八道的机会,媒体不给,网络不给,造谣传谣的法律制裁。否则,人类永远如此,科学是战胜不了阴谋论者的谬论的,因为蠢人总是多数,真理永远在少数人手中。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'guitarmanzw' 的评论 :

莫斯病毒死了2500人,感染的很少,因为死亡率太高了,是有史以来最邪恶的呼吸道传染病病毒。萨斯10%,武汉病毒还不知道结局。我从一开始的资料预测大约在3%到4%一线。科学判断,不能受丝毫的观点立场影响,需要冷静思考。

莫斯病毒如果发生在人口稠密的中国城市,那简直就是吓死人的场景。相比之下,武汉病毒从一开始就不是令人恐怖的死亡率特征。莫斯病毒,那是绝对吓死人的场面,没死的,也是后遗症痛苦不堪。当时没死,就不算入死亡率里边了,才低到37%。真正逃脱后不受影响的是少数,跟“十步杀一人,千里不留行”的场面差不多。就是中东人口不像中国大城市,否则后果不堪设想。还有像纽约东京洛杉矶等大城市,如果发生莫斯,那是核武、化武级别的可怕。

既然选择城市化,人类就应该尽量远离蝙蝠和有可能被蝙蝠攻击过的野生动物。试想,如果一个大城市发生莫斯病毒传染,该如何是好?活下来的,后遗症也令人生不如死。

地球人口70亿,以后回归到10亿以下,才安全合理,对地球的破坏也减小下来。
润涛阎 回复 悄悄话 查看了一个,是在上篇里把“巨噬细胞”错写成中文的“噬菌体”。英文就很难搞错,macrophage,很简单。类似的容易搞错中文的,比如,英文的transcription, translation, transformation, transfection, transdifferinciation, 非常容易分清楚都是什么意思。可翻译成中文,如果几十年不读中文论文,很容易搞错。不过,我当初应该给出英文macrophage
润涛阎 回复 悄悄话 我把人体免疫系统里的macrophage误翻译成中文的“噬菌体”了。很抱歉,我没回头查看文章。应该翻译成“巨噬细胞”。几十年不看中文科学论文,就容易搞混中英文的转换。文章里类似的可能还有。

guitarmanzw 回复 悄悄话 写点别的吧,比如病毒过去后中国的一些可能情况。而今国内很多人认为经济有反弹,房价得上涨。我感觉这次疫情对中国的打击将会有很长远。比如世界制造业不会困死在中国一个国家,中国人自己也很难再对自己的国家信心十足等等。 当然如果党国宣传到位,中国人民很齐心,很团结也可能。
guitarmanzw 回复 悄悄话 MERS致死率非常高: 34–37%;没想想到MERS这么恐怖,因为在中东发作,没有关注。

MERS Monthly Summary, November 2019

At the end of November 2019, a total of 2494 laboratory-confirmed cases of Middle East respiratory syndrome (MERS), including 858 associated deaths (case–fatality rate: 34.4%) were reported globally; the majority of these cases were reported from Saudi Arabia (2102 cases, including 780 related deaths with a case–fatality rate of 37.1%).
hotpepper 回复 悄悄话 老阎, 写点别的,跟拒绝相信科学的人讲道理他们永远是拒绝相信的,别浪费时间了。傻子和蠢人太多。。。
hotpepper 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎, 我和你观点一模一样。把NPR 采访美国哥伦比亚大学免疫病理与传染病中心主任、被誉为“全球最知名病毒猎手”的W·伊恩·利普金教授列出来是想让那些还在散布阴谋论的人闭嘴!

R50 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 这次主要问题就是当地政府隐瞒和压制相关信息,使专家不敢说,百姓不知情,不知道这次疫情过去后会不会改变。
旧日云中守 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 最佩服的是是您上来就建议封城,我刚开始还认为小题大做,以为实行隔离就够了,没想到他们瞒报数字的问题。后来意识到当患者超过医院收治的极限的时候,不能得到救治的人跟中世纪一样无助,可惜了多少(最少一千多)武汉人死于恶疾。如果刚刚开始就封城比如一月七号也好,会少死很多人。至于后来跟着这里的讨论重新学习一下遍病毒学也是觉得受益非浅。
树屋 回复 悄悄话 回复 '提酒扛花' 的评论 :

中国举国强制隔离,其他国家怎么办呢?传染性比非典强无数倍,现在每天媒体上看到的牺牲的都是有名有姓的人(武汉),一个接一个。
提酒扛花 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 希望缓慢复工不会引起反弹。也期望美国Gilead公司的药,4月底的临床测试结果好。
润涛阎 回复 悄悄话 今天数字,非湖北省,新增79例,下跌速度符合隔离后的数学模型。等于疫情很快就结束了。

湖北强行严格隔离可能是最近的事,下跌幅度比上升时慢。大约还需一周进入扫尾。

整个过程跟我一开始预测的并不太离谱,当然,感染人数和死亡人数糟糕多了。只是说疫情一旦实现严格强行隔离,很快就是拐点。我还写过一首鹧鸪天,就是讲烟花三月的时候瘟神就走了。大约还有两周,就没什么事了。然后,该干啥干啥。科学家会追踪武汉病毒从蝙蝠到人的过程。这可能需要比萨斯追踪时间短,因为已经有了不少蝙蝠的冠状病毒在各地蝙蝠的分布情况资料。中间宿主也许能从海鲜商场进货地考察追踪。CDC实验室逮来的蝙蝠冠状病毒都是哪些,有没有能对的上的,等等。最后会水落石出,逃不出科学家们的死缠烂打、一直追究不放。如此大的疫情,无数科学家会死缠烂打一直到大家都认可的结论为止。
南澳薰衣草 回复 悄悄话 根据Botao Xiao的文章,武汉CDC实验室离海鲜市场只有277米的距离。那里也处理过几百只的蝙蝠。
https://www.scribd.com/document/447056518/Originsof2019-NCoV-XiaoB-Res#download
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'hotpepper' 的评论 :

这么简单的科学知识,如果润涛阎也误判,那还在网上混个啥呢?故意冒傻气?

我想起一个故事。记得是在云南还是广西?我还得仔细回忆具体的地点。是生态课题到全国各地走,是在一个县招待所,那服务员很健谈,闲着时就跟我聊天。不知怎么就聊到了她们那里烧锅炉热水的师傅,此人在当地非常出名。为什么呢?他儿子考上了北大,是天文物理还是什么理论物理来着。不太记得详情了。儿子给他买了一个他说是天文望远镜,他通过对照星图,突然间发现了一颗星星是新的,就是说他以前没见过,反正他天天晚上都要到外面看星星。他判断这新星星是美国造的,发射到天上去的。他儿子放假回家告诉他,那星星是有记录的,离我们600多光年,体积比太阳大10多倍。不是美国制造的,原来一直有,是他没看到而已。他坚决不信自己没看到过,就认可是刚发射出去的。除了美国,其它国家没那能力。儿子不想吵架,就只好点头了。

服务员是想让我给老人讲清楚那不是美国造出来的星星。她就跟老人聊天时说哪间来了个书生,让他去找我谈星星的事。那天晚上,他就拿着那个所谓的天文望远镜让我到外面去看美国造的星星。那望远镜也就一米长,就是个玩具。在地面支好后,我用它看了看月亮,的确不错。至于那个600光年远的星星,我看都没看。

到我屋里,他还那么高兴,因为县城的人都不知道他在说什么,就知道他看到了美国造的人造卫星。这是有知识的人,没知识的就认可他看到了美国造了星星(恒星)放到天上去了。我没跟他抬杠,就笑笑而已。跟他没啥可聊的,他就回家了。

第二天,那个服务员给房间送开水暖瓶时跟我讲,烧锅炉的那位跟她说我对他的发现非常认可。那服务员是上过高中的,根本就不可能相信美国造了恒星,就问我为何不告诉他那不是美国造的。我笑得受不了了,因为我知道我无法说服那人,只能点头认可。否则,说不定他恨死我了。服务员就跟我讲:“比太阳都大20倍,太阳比地球大十万倍,美国用什么材料造出一个比地球大百万倍的星星且不说,就是根据作用反作用原理,在地球上发射,一下子就把地球给崩出太阳系了,那星星也不会上天啊。”她一边说一边笑,笑得俩酒窝煞是漂亮。我仔细看着她,突然间我感觉自己不好意思了,就闭眼睛笑。第二天,那长者又找我,吹他的大发现,还说美国科学家了不起啊,造出星星上天了还被他给找到了。

回到北京就跟我的室友们聊这事,他们一点都不笑。令我感觉很尴尬,原以为可以令他们哄堂大笑呢。我问他们这不值得笑吗?一位老弟说:“阎大哥,这地球上的煞笔多得是。别想帮他们搞清楚最简单的道理,他们本来就不知道什么是道理,你解释没用。”

那位烧锅炉的老人长什么样,现在回忆不起来了,因为他长得太普通了,没特别的地方。倒是那美女服务员,笑时候的模样依稀记得。感谢那位长者天文学家,否则看不到那位服务员的笑容,随便聊天时我一个单身汉不能故意逗人家笑啊。猜想她是被那天文学家给烦透了,才让我出场。我得罪老人干嘛,他每天晚上查看他发现的美国造的恒星,自豪着呢,就是他天天说这事惹得美女很烦很烦。
hotpepper 回复 悄悄话 回复 '一小小撮人' 的评论 : What a stupid way of committing suicide, not only kill yourself but also all folks around you!!!
hotpepper 回复 悄悄话 Today's NPR interviewed a US epidemiologist returned from China: CoVid-19 was from bats, went through a small mammal, then infected human, not from lab leak or bioweapons.

https://www.npr.org/2020/02/17/806729361/u-s-epidemiologist-who-traveled-to-china-to-investigate-coronavirus-relays-findi
hw360 回复 悄悄话 请博主科普两个问题:
1.新冠病毒和流感病毒之间有什么关系?能否被归类为一种厉害的流感?
2.流感疫苗激活免疫系统产生抗体,也是对免疫系统的一种锻炼。这种锻炼和免疫系统对付真正的病毒有什么不同?为什么博主要抛弃疫苗这种锻炼?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '一小小撮人' 的评论 :

是的。可这个地球上,没有人会干这事。人家留下来是搞科学研究用的。

如果你想干这等邪恶事,那你去跟科学家要储存的莫斯病毒,那是37%(凭记忆,也可能是38%)的死亡率。科学家搞研究,可以跟科学家要材料,任何科学论文发表过的材料,根据法律,都必须给。除非你没发表论文。你在发表论文时,需要认同你的材料全世界的科学家都可以分享,你必须把材料寄给要材料的科学家。

如果你是在侮辱科学家会干这类邪恶事,你的思维意识应该还活在希特勒东条英机时代。如果你害怕有科学家会干这事,那你的担忧100%是多余的。
一小小撮人 回复 悄悄话 我看了一下,淘宝上有卖液氮罐的,市场上一升液氮才几元人民币,还有不少人自己在家冷冻精子的。就是说,如果有人想把这次的冠状病毒保存下来并不难,疫后再造成二次疫情爆发也不难,是吗?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '五彩缤纷北极光' 的评论 :

你一个门外汉还非常执着。告诉你啊,你外行到啥都不懂地步。

病毒的基因虽然在一个链上,但分成几段,其中一段就是宿主的膜蛋白“锁-钥匙”关系。如果是进入人体的冠状病毒,在哪一段翻译出来的氨基酸必然是非常接近的,否则,根本就不会感染人体细胞。

除了这一段外,还有骨架结构,那是决定此冠状病毒之所以是蝙蝠冠状病毒而非鸡冠状病毒或人冠状病毒,就是其骨架基因密码决定的。这段占80-85%,两段加起来,占96%左右,剩下的是突变部分,这4%的突变,就是1000亿个里有一个。如果是人造的,那他们就必须合成1000亿个病毒,其中一个是武汉病毒。明白不?

人跟黑猩猩差1.2%,如果由科学家无方向性人工合成突变组合,那需要万万万亿年才能完成。而武汉病毒,人工合成,4%的差异,需要合成1000亿个组合,里边有一个是武汉病毒。需要把这1000亿个不同的病毒打入1000亿个活人体内,其中有一人得的是武汉病毒肺炎。明白不?

你以为4%的差异很小,是不?人跟黑猩猩只1.2%的差异。人跟老鼠的差异只有5%左右(凭记忆,我没去查)。如果把老鼠变成人,基因编辑这5%的差异,科学家需要万亿年都干不完。

你太不了解生物工程技术,更不懂高中数学的排列组合。我无法让你明白最基本的知识。你需要从高中读起。如果你知道人跟黑猩猩只差1%的基因,需要400万年的进化,那可比科学家的基因工程技术快多了,科学家改变1%的基因密码,400万年干不完。

你应该明白人跟老鼠的基因只差5%,老鼠每个月生一窝,老鼠的寿命只有两年。当你下次发现有人说两个病毒差0.5%,你就可以断定那不是人工合成的,人没那么伟大。4%?那是天文数字,是1000亿个组合里才能找到一个。别崇拜武汉病毒所的科学家,他们不能把老鼠通过基因工程变成人。句号。
五彩缤纷北极光 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 那你就去质疑世界顶级医学杂志《柳叶刀》1月24日的第一篇关于武汉病毒的论文。
五彩缤纷北极光 回复 悄悄话 COPY : "石正丽最新一篇和冠状病毒有关的论文,是她在2020年1月23日发表的。这篇论文提到两个重点:1、引发这次瘟疫的武汉病毒使用了和萨斯病毒相同的“钥匙”来打开通向人体的大门。2、武汉病毒和云南马蹄蝙蝠身上发现的、编号为RaTG13的冠状病毒相似性高达96.2%。

中国国家疾控中心上传武汉病毒的全部基因组序列是在1月11日。石正丽团队在短短12天时间内就从病毒库诸多冠状病毒中,比对、锁定与之相似度最高的病毒,并且还做出分离、上传基因库,并写出了论文。

石正丽1月23号发表了论文,然后她在27号提交了这个编号为RaTG13的神秘的冠状病毒,但其原始登记信息显示,这个病毒早在2013年7月24日,就已从云南马蹄蝠粪便中分离出来,被石正丽雪藏了7年时间."
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '五彩缤纷北极光' 的评论 :

您就像哪一个病毒。。。

您去读读原文,对比一下就知道中文中加了不少料,“编辑”过。。。哈哈哈
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '五彩缤纷北极光' 的评论 :

此文连最起码的事实都不顾及。

没去海鲜商场都得病的,是已经到了“人传人”地步的铁证。
第一个死于武汉肺炎的,是80岁老人,此人一直去海鲜商场。可能还有比他更早的得病者。这些都是医生了解到的,不是科学家研究出来的。这次武汉病毒最早的患者还不知道,我早就推理出应该在10月份,此人应该从海鲜商场那里的人中去寻找。
五彩缤纷北极光 回复 悄悄话 官方定论华南海鲜市场是疫源地的,真是这样吗?

COPY “《科学》杂志于27日在线发表的一篇报导就对这一官方结论提出重大挑战:
该报导引述了世界顶级医学杂志《柳叶刀》1月24日的一篇论文,质疑武汉新型冠状病毒肺炎的疫源地可能并非华南海鲜市场。

这篇论文题为“新型冠状病毒感染患者的临床特点”,论文第一作者是武汉市首家指定收治不明肺炎的金银潭医院的副院长黄朝林。这篇论文透露出以下关键信息:

# 第一例病人发病时间是12月1日,与海鲜市场无关联;
# 最早的4例病人中,有3例与华南海鲜市场无关联;
# 论文统计总共41例病人,有14例证实与海鲜市场无关联,比例超过1/3。
# 海鲜市场没有人卖蝙蝠,也未发现蝙蝠踪迹。

美国乔治敦大学传染病学家丹尼尔?鲁西公开表示,如果该论文的数据是准确的,那么倒推回去,第一个病例应该在2019年11月就已被病毒感染,因为都知道新型冠状病毒的潜伏期在14天左右。

换言之,在官方说的12月8日那个最早的和海鲜市场有关系的病人出现前,病毒就已经在武汉其他地方悄悄传播。鲁西就直接说:“中国肯定已经意识到这种流行病并非源自武汉华南海鲜市场。”
timlz70 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
那些人再蠢也不敢把野生带毒的蝙蝠放生。病毒交叉变异完全有可能在实验室中偶热发生,比如细胞培养交叉污染,同源重组等,新病毒通过下水道或空气泄露出去,感染到动物或直接到人。虽然没办法证明或承认,有人应该知道些东西。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'timlz70' 的评论 :

最大可能是另外一个实验室,就在海鲜商场旁边,曾经抓捕、饲养、研究过数百蝙蝠。要么是无意间跑出来到了海鲜商场,要么是主动在晚上放生了蝙蝠。否则,蝙蝠很难在大城市的市内生活。蝙蝠能飞的距离有限,虽然可以15公里的时速,可它们并不怎么迁移。不过,广州发生的萨斯,也不是广州市的蝙蝠,而是云南山洞里的蝙蝠跟云南果子狸养殖场的果子狸病毒交叉重组突变,然后果子狸被卖到广州。武汉海鲜商场的野生动物从哪里进货,我们也不清楚。那里是否有蝙蝠活动,不得而知。如果武汉CDC实验室释放过蝙蝠,蝙蝠就会在附近找食物,那病毒交叉变异发生在海鲜商场的可能性很大。这就需要追查。当然,放生过蝙蝠的人极可能不认账,单位领导也会尽可能保他一下的。调查就很难。
timlz70 回复 悄悄话 同意博主, 不存在什么阴谋,就武毒所的那几个除了一门心思地想发文章,也做不出什么新病毒。但是这次疫情肯定有人为因素。可能是实验室管理原因, 或是无知者无畏, 把自然界中通过亿万次突变才能发生的极小概率事件人为地组织发生了。蝙蝠,病毒,致病基因,中间宿主,武汉和武毒所都齐了, 出事是早晚的事儿。要不国家也不会着急颁布生物安全法了。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

谢谢!
时不时来看看 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

科学家不是为了隐藏什么见不得人的事而设计试验。大家都用常用的限制性内切酶,比如EcoRI, BamHI, BglII, SacII, NotI, ......可以列出几十个便宜、好用的,冰箱里早就买好了大家都用的。就是先把原骨架PCR加入切口密码,简单得很。那些心理阴暗的人,才会瞎掰科学家搞出来后不让人察觉而隐藏。科学家要么制造病毒疫苗赚钱,要么发表论文升职称,没傻瓜蛋浪费时间与金钱去玩弄阴谋。阴谋论者需要去看心理医生,有病吃药。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

我不小心把我回复你这个给删掉了,本来是想加评论的。希望那位收集我评论的网友帮忙贴出来。不过,贴不出来也无所谓了,我也不再写了。
润涛阎 回复 悄悄话 阴谋论者最蠢的是无知。

告诉你们:如果科学家是邪恶到制造人体致病病毒面对的就是毁掉平民,那武汉病毒所的科学家也要到北京上海等自己不在的城市去投毒,否则自己也难跑掉。这不重要,重要的是:加入那 1300 BP,根本就是扯淡,因为科学家无法提前就知道那1300碱基就是武汉病毒。加入任何片段,都需要突变1000亿个组合,因为这些组合必须在活人体内选择,需要在1000亿个活人里找一个组合,而且这还是马后炮。1000亿有一个是非常“幸运”的,多数情况下1000亿个组合里也没有一个。谁能拿1000亿活人打入你合成的病毒去选出一个致病的武汉病毒?扯淡没边的事。

上面的反复说过了,这还不是最重要的。最重要的是:在自然界科学家所知道的呼吸传染病病毒,人类再也难碰到莫斯病毒,那可是超过37%的死亡率。人一旦被感染上,37%的人死掉。你再合成新病毒,就是合成1万亿个,给1万亿的活人打入,选出一个,还是无法跟莫斯病毒相提并论。所以,科学家想害人,应该合成莫斯病毒,就中国大城市的人口密度,37%的死亡率,那可是尸横遍野,烧都烧不过来的场面。何必去重新在1000亿里边找一个?莫斯病毒的基因密码就在网上,科学家合成一天就够了。

如果是政府邪恶,想搞杀死平民的玩意,那绝对用不着病毒,因为0.1克(比挖耳朵的微型小勺都小)最毒的化学武器,可以杀死平民1000亿人,而且隐形战机在高空投射,掺和在乱七八糟成千上万种化学产品里,根本就无法破案。无知的阴谋论者们,鲁迅早就警告过你们:“既然你们的嘴里并无毒牙,何以偏要在额上贴出“蝮蛇”两个大字?”(大意,原话没查)

你们既然对杀人武器一无所知,何必用阴暗心理去揣摩科学家们的阴毒?去读点书。让阳光照射到你们的内心世界。真实的世界不是你们想象的那样。科学家们在追逐他们的名声、经费、论文、职称,没人去玩弄阴谋论者们的那玩意,因为对他们自己没好处的事,自私的他们是不去想的。
时不时来看看 回复 悄悄话 "武汉2019冠状病毒S蛋白可能存在Furin蛋白酶切位点"

“可能”出现在科学论文标题中,水分不小。作者-审稿-杂志社都有在凑热闹的感觉。
fchshm 回复 悄悄话 可以请阎兄看一下这个链接吗?是否能够说明病毒有人工可能?抱歉完全是生物盲,但是感觉您一直说找不到人工切点所以不可能是人工编辑过。http://www.chinaxiv.org/abs/202002.00004
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '一小小撮人' 的评论 :

在液氮里可以永远活下去。-80度冰箱里活几十年没问题。如果你问的是跟细胞一起冰冻,由于病毒没细胞膜,不担心在结晶时水因结冰膨胀而毁掉细胞膜。细胞就不行,必须加入10%-20%的DMSO,dimethol solfuroxyde, 就是让水在结冰时不膨胀。如果只是病毒,冻起来时什么都不需要加。
润涛阎 回复 悄悄话 需要追踪的就一件事:科学家是否让蝙蝠跑出来去了海鲜商场,甚至是否放生了蝙蝠。这需要立法。

武汉病毒既不是萨斯的2.0版也不是人工合成的基因密码组合,是天然交叉重组、变异出来的。其中有没有试验动物带有艾滋病免疫试验组合被卖到食品动物养殖场,也可以查出来。即使如此,虽然犯法,但武汉病毒还是天然交叉感染后发生基因重组、突变而来。没有人工合成的可能,连“半成品”的手印都没有。别崇拜科学家。
一小小撮人 回复 悄悄话 “你在实验室培养细胞,没有免疫系统的干扰,冠状病毒不会导致细胞死亡,常年在一起共生,没毛病。 ”
请教一个问题,如果有确诊冠状病毒感染的病人把自己的血抽出来放在冰箱里冷藏,病毒会不会存活很久?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'spring1234' 的评论 :

今天的数据:新增疑似1563,下跌速度比上升时慢,主要发生在湖北。

湖北省以外的拐点早就确认了,现在基本上没多少新增疑似。湖北新增疑似今天比前两天减少500左右。拐点看图。当新增疑似全国低于200,就是极个别游离的感染源了。从新增疑似看,疫情算是快过去了。前提是:1.隔离必须严格不放松;2.数据是准确的。
spring1234 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 谢谢! 那您看咱们生活在美国应该没有什么可担心的吧?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'spring1234' 的评论 :

今天的数据:新增1563,下跌速度比上升时慢,主要发生在湖北。

湖北省以外的拐点早就确认了,现在基本上没多少新增疑似。湖北新增今天比前两天减少500左右。拐点看图。当新增全国低于200,就是极个别游离的感染源了。从新增看,疫情算是快过去了。
spring1234 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
请问拐点到了吗?
润涛阎 回复 悄悄话 是武汉病毒所迅速测序得出新冠状病毒结论的,是在1月10日。11日中国政府就应该封城,因为基因密码测序结果已经出来了。这次疫情,多亏了P4实验室当即取样并测序成功。

从10日到23日封城,这12天的耽误,与研究所的科学家无关,是上面比如疾控中心、卫建委(原来的卫生部)、党中央作主何时封城、隔离。研究所没权力。人家把病毒收集到并测序,确定了病原体。到你们这些黑白不分的人眼里乱骂一气。当然,如果有证据证明研究所有违法的地方,就找到证据,用证据说话。现在从科学技术角度,没有证据表明武汉病毒是人造病毒。需要用事实说话,基因测序密码都在网上。哪怕有了证据此疫情与P4研究所有关,那也得有了证据后再谈。没证据就不能诬陷(事实上等于崇拜)那里的科学家。

武汉有很多分子生物学家和实验室,有医学院的科学家,有大学的分子生物学包括病毒学的科学家,有医院的分子生物学实验室,都没人去冒险采样,或判断出是病毒引起采样后测序。

这个世界非常悲哀,我都不想反复重复了。我跟那个研究所的人,一个都不认识,以前都不知道有那么个研究所在武汉。我们需要探索真理,一就是一,二就是二。不能把假设当证据。
freemanli01 回复 悄悄话 回复 '横流沧海' 的评论 :
沙漠里一些沙子,不断移动碰撞,最后碰出了一个钟。 里面上百个精巧零件,大小位置形状都正好契合。
看似可能性不大,但给予无穷的时间,比如一百亿年,就有可能发生。 人就是这样产生的。
------------------
从根本上说,我不信进化论,唯物主义等等。
只是从技术层面上,我觉得科学技术有用。呵呵。。。
。。。
我更相信佛教的共业说,看上去这个世界这么有条理,也是因为大家的共业,都梦到一块了。
梦不到一块儿的人,不会生在同一个世界。
听说:在另一个世界,大家做不同的梦,就有和这个世界不同的规律。比如,水是拍一下就结冰,而不是靠温度下降。
freemanli01 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
谢谢,看来我还是得慢慢了解为什么要有免疫系统,它该做什么,不该做什么。
old-dream 回复 悄悄话 所以说,法国帮助中国建立P4实验室,就是糊涂蛋的行为。
树屋 回复 悄悄话 中国不知道还有多少这样的地方,与“毒”共舞,说立法,也许是因为这样的隐患还有很多。

也许,以前中国还没这号条件研究“蝙蝠”,加上其他因素,这种风险小很多。
树屋 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

“科学家是否让蝙蝠跑出来去了海鲜商场,甚至是否放生了蝙蝠”

直觉上,在武汉,或者说在中国,这个只是多少此,而不是有没有。将来试验蝙蝠,必须安装跟踪设备,确保万一“走失”,可以找到行踪。
五彩缤纷北极光 回复 悄悄话 COpy “新型冠状病毒(2019-nCoV)肺炎疫情持续,世界卫生组织专家指出病毒可能源自蝙蝠,特别是菊头蝠(Rhinolophus Bat)。华南理工大学教授肖波涛,发表题为《新型冠状病毒(2019-nCoV)源头可能性》的报告,指出距离被指是爆发疫情源头的华南海鲜市场不足300米的武汉疾控中心,曾捕捉蝙蝠研究冠状病毒,更有研究员被蝙蝠的血和尿溅到,研究员要自我隔离14日。

 报告提到其他途径的可能性,指出武汉有两间实验室,除了距离华南海鲜市场30公里、P4级的中科院武汉病毒研究所,还有距离海鲜市场仅280多米的武汉市疾病预防控制中心( WHCDC),该中心管有动物作研究目的包括收集及分辨病原体。

  报告引述过往官方资料,指武汉疾控中心曾从湖北省捉来155只蝙蝠当中包括菊头蝠,另从浙江省捉来450只蝙蝠。不过负责研究的研究员,曾于2017年及2019年接受媒体访问提及两场意外,包括他曾受蝙蝠袭击,蝙蝠的血溅到他皮肤,于是他自我隔离了14日;另外曾因沾到蝙蝠排尿而须隔离;他曾在蝙蝠身上发现活蜱虫(a live tick)。

WHCDC有关研究做法是透过手术从这些动物提取DNA及RNA作测序,有关样本及受污染垃圾会是病原体,该实施室除了距离华南海鲜城仅280米,亦邻近协和医院,而该医院有第一批确诊新型冠状病毒的医生。报告认为,尽管未来仍需确凿证据,但认为这种病毒泄漏到周围并感染到最初患者是有可能。

  至于距离华南海鲜城30公里的中国科学院武汉病毒研究所,一直追踪2003年沙士(SARS-CoV)病毒研究,如利用反向遗传学方法研究。故有「直接推测」是指,有可能该实验室泄漏了SARS-CoV或其衍生物。

  报告总结指出,有人关注2019-nCoV冠状病毒的进化,除了自然重组和中间宿主的起源外,具杀伤力冠状病毒可能还来自武汉的实验室,有关高风险生物实验室的安全等级可能需要加强,应采取法规将实验室位置远离市中心和其他人口稠密的地方。

 今日(2月15日)国务院联防联控机制新闻发布会上,科技部社会发展科技司司长吴远彬表示,《关于加强新冠病毒高等级病毒微生物实验室生物安全管理的指导意见》出台,要求各主管部门加强对实验室,特别是对病毒的管理,确保生物安全。”
润涛阎 回复 悄悄话 不落在动物身上直接吸血的蝙蝠,没闻到动物伤口有血腥味时,蝙蝠是不会靠近动物的,也就没机会发生蝙蝠冠状病毒与动物冠状病毒交叉感染的机会,动物也就没可能感染上蝙蝠冠状病毒。受伤了的动物,血腥味令蝙蝠过去在伤口吸血,导致蝙蝠冠状病毒进入动物血液。在美国,如果食品动物养殖场里的动物有了伤口,立刻杀掉,把尸体处理掉而非卖肉赚钱。饲养员有培训,遵守程序和规则,就避免了官司。一旦有污染,哪怕是无害的细菌在肉中被查到,法院判决就是整个饲养场那个阶段的动物肉都得下架销毁。如果调查结果是:工人告诉了厂家,厂家不理会,那厂家会被罚款到倒闭。
润涛阎 回复 悄悄话 动物界是常态。比如:所有的吸人血的蚊子都是母的,叮入人的皮肤吸血。公蚊子是不吸人血的。但如果正在流血的动物包括人,公蚊子也上去喝血。你找不到一个叮人吸血的公蚊子,也找不到不叮人吸血的母蚊子,但战场上受伤流血的伤员躺在地上昏迷了,公蚊子母蚊子都去伤口处吸血。蝙蝠也一样,甚至不吸人血的昆虫都爬上去吸血。人坐在地上,蚂蚁不会吸血,但如果人受伤了躺在地上流血,蚂蚁都爬过去吸血。蝙蝠直接吸血和在伤口吸血,说的不是一回事。我文章一开始就讲动物撕咬导致伤口流血而被蝙蝠吸血。中东骆驼也一样,被蝙蝠感染,出来了莫斯冠状病毒。过程应该是一样的,不是说中东有直接落在骆驼身上叮入皮肤喝血的蝙蝠。那里没有这类蝙蝠,但骆驼受伤流血,蝙蝠就可以去吸血。
横流沧海 回复 悄悄话 沙漠里一些沙子,不断移动碰撞,最后碰出了一个钟。 里面上百个精巧零件,大小位置形状都正好契合。

看似可能性不大,但给予无穷的时间,比如一百亿年,就有可能发生。 人就是这样产生的。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'wibblypig0' 的评论 :

我早就回复此话题了。南美的吸血蝙蝠以吸血为生,是活生生可以吸血。不以吸血为生的蝙蝠,只能靠动物伤口吸血。这是两个概念。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'freemanli01' 的评论 :

1.不对。在30多亿年的进化过程中,病毒与动物之间达成了互助模式,就是共生关系。如果病毒把宿主给弄死了,那自己也就绝种了。所以,不存在如果没有免疫系统,病毒就把人饿死的结局。到一定数量,它就不再生产了。你在实验室培养细胞,没有免疫系统的干扰,冠状病毒不会导致细胞死亡,常年在一起共生,没毛病。

2.免疫系统如果在第一时间就杀掉所有的病毒,动物就不会进化到人类,因为人体DNA里有很多很多病毒的DNA片段。换句话说,没有病毒,就不会有动物进化出来,更别说人类了。你把人体DNA里的病毒片段都拿掉,人就灭绝了。

3.病毒的存在也有生态平衡的作用,人类太贪婪太无耻,把野生动物的生存空间都占有了,需要病毒参与平衡,杀掉一部分人类,使整个生态系统得到平衡。其它动物也一样,只要哪个动物的群体密度太大,可以通过呼吸道传染的病毒就可灭掉一部分此动物群体。这个过程,在短期内看是残忍,但从长期看是善良。因为人把所有的野生动物都灭绝了,人类也到了灭绝自己的地步了,环境的破坏太严重了,地球的环境破坏导致不再适合人类居住了。在仁者眼里是罪恶的,在智者眼里往往是善良的。因为仁者看眼前,智者看长远。
wibblypig0 回复 悄悄话 老阎,据说中国没有吸血蝙蝠,吸血蝙蝠分布在南美洲,请查证。https://en.wikipedia.org/wiki/Vampire_bat
wibblypig0 回复 悄悄话 老阎,据说中国没有吸血蝙蝠,吸血蝙蝠分布在南美洲,请查证。https://en.wikipedia.org/wiki/Vampire_bat
freemanli01 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
冠状病毒弄死人,那是人体免疫系统发烧、发炎而死。发烧、发炎就是有利于快速灭掉病毒。如果不发烧不发炎,冠状病毒对人没关系。这些我都介绍过了,你没读,所以才问。
---------------------------
所以这就是说,
1. 如果完全没有免疫系统,那病毒就在细胞里外自由繁衍,最后把身体的物质都消耗到制造病毒了。人也会死。
2. 如果免疫系统反应过激,也不行。
3. 所以,要求就是免疫系统的速度要快过病毒的复制速度,但是又不能太快,身体就能复原。
我理解的这第一点是不是对的?
HBW 回复 悄悄话 回复 'old-dream' 的评论 :

旧梦同学终于理解了第一步了。阎先生苦口婆心,可以喘口气歇一下了。

纠正一下香港云同学的说法:“我倾向于实验动物没管理好。自然中病毒发生了突变。”好像这两句应该没有关联性。病毒在大自然的任何时间都在突变。

这个疫情发生的关键在于第二步“大门敞开,苍蝇乱飞,门外就是菜市场。可怜的实验狗狗满身伤痕,最后实验员就牵着狗走回去了,也没车也没遮盖。” 阎先生说“我怀疑说不定研究用完后他们就把蝙蝠在晚上在楼外放生了!”。这个我绝对相信。大量的病毒在市场与人有长期接触的环境,那些病毒才有机会海量试错,终于有个成功演变成“能进能出”体了。以后就开始了传染模式。这个幸运儿是冠状病毒的英雄,为整个家族带来生存扩张,成功进驻人类这个大宿主。下一步就是想方设法传遍全球。

你说这拦得住吗?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'old-dream' 的评论 :

如果泄露,那是萨斯病毒好不???
他们造不出武汉病毒,如何泄露??
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'HBW' 的评论 :

细胞能容忍多少病毒?我在前边评论里介绍过。RNA冠状病毒在一个细胞里大约一天一夜可以产生1000个,但它们随便出入细胞。一边造一边出来感染周围的细胞。一毫升血液里就有500万-600万个细胞(凭记忆)。一毫升大概30滴?50滴?我没试过。我介绍过冠状病毒不会杀死细胞,就是说不会把细胞胀死。如果培养细胞,放入冠状病毒,细胞和病毒都好好的,没毒性。任何病毒都不带有生存的基因,靠的是宿主提供生存所需材料与能量,所以病毒不是生物,以为自己不能生存,必须有宿主。冠状病毒弄死人,那是人体免疫系统发烧、发炎而死。发烧、发炎就是有利于快速灭掉病毒。如果不发烧不发炎,冠状病毒对人没关系。这些我都介绍过了,你没读,所以才问。
old-dream 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
老阎,我相信你说的武汉病毒不可能是人工制造的,我只是说可能的泄漏。不管是武汉CDC研究所的蝙蝠直接飞出来或放出来,还是他们从蝙蝠身上采集的病毒经过中间宿主变异后泄漏出来,总归是泄漏了。不是说五毒所的石正丽也到云南山洞采集很多蝙蝠病毒做研究嘛,那也可能泄漏吧。网上好像还有石正丽在前几年发表的新冠病毒的论文吧。所以说她的实验室有可能这个病毒,不是说是她制造出来的。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

楼下那位满脑子糊涂糨子,他根本就不懂数学,更不懂科学,而崇拜科学家。他以为研究什么的就能造出什么。研究人体的科学家就能造人。我说的造人不是让女人怀孕,那傻子都会;是科学家在实验室用食品、基因、蛋白质营养等人体构成分子化学品就能造出活人。跟满脑子糊涂糨子的人谈论科学,太累了。就此打住。
时不时来看看 回复 悄悄话 对小概率不太明白的,可以和老公或老婆打个小赌:

一个人写一个1-100的数字,让后另一个猜,猜对了得100元,猜错了赔10元。您愿意猜还是愿意写?

如果是1-1,000,000 (1百万,6个0)呢? 猜对了给500,000(半米),错了给5元。
如果是3亿(300,000,000)呢?对了给7亿,错了赔2元(这就是16年的超级强力球)
如果是10,000亿 (12个0)呢?这就是武汉病毒。
时不时来看看 回复 悄悄话 横流沧海:

您至少关心象棋围棋,棋类活动就是动脑筋思考。

实验室只能对现有的病毒进行研究,包括编辑基因,而且所有编辑过的病毒都有“刀疤”。

武汉病毒(现在叫COVID-19),以及之前的SARS,MERS病毒没有“刀疤”,各种证据显示是自然变异出来的(见博文后段树图)及博主不断重复的解释。

“COVID-19是全新的病毒,是自然变异出来的,不是人类实验室制造出来的”。
横流沧海 回复 悄悄话 病毒每天一千亿次变化,在当前电脑技术目前如小学生面对大学生,现在电脑可以每秒运算一万亿次。 而且智力不断提高,国际象棋比赛曾经代表人类顶级智力,23年前的世界冠军就下不过电脑。 后来发现围棋需要的智力更高,2016年3月,在韩国首尔4:1击败世界冠军李世乭。 很多以前看来不可能的事在电脑日新月异的迅速发展之下都变为可能。
横流沧海 回复 悄悄话 有些疑问,人造不出病毒,那病毒研究所是做什么的?P4最高级别的病毒研究所跟P1,P2,P3的区别是什么?P4为啥需要特别的防范措施?

以下来自百度百科:

实验室的设计不尽相同,典型的BSL-4实验室由更衣区、过滤区、缓冲区、消毒区、核心区组成。在实验室的四周装有高效空气过滤器。

到达实验室的核心区,总共有10道门,最里面的7道门是互锁的,也就是说,如果一道门没有关好,另一道门肯定打不开,这样避免空气的流通。

更衣区依次为外更衣室、淋浴室和内更衣室。消毒区为化学淋浴室,工作人员离开主实验室时首先经过化学淋浴消毒正压防护服表面。

核心区任何相邻的门之间都有自动连锁装置,防止两个相邻的门被同时打开。对于不能从更衣室携带进出主实验室的材料、物品和器材,应在主实验室墙上设置具有双门结构的高压灭菌锅、浸泡消毒槽、熏蒸室或带有消毒装置的通风传递窗,以便进行传递或消毒。核心区里配有生物安全柜、超低温冰箱、离心机、电热细胞培养柜、显微镜和实验台、小型动物实验室等。生物安全柜顶上有一个直径0.5米左右的粗管子,直接通到房顶,它也是负压状态的,一些主要的操作都需要在生物安全柜中进行
cloudhk 回复 悄悄话 博主,别急。你的科普我看明白了。我相信病毒不是人工制造的了。一,人工造的会在基因序列上留下痕迹,检查新冠病毒的基因信息,没有这个痕迹;二,病毒突变的片段,科学家无法预知哪些片段会致病,会传人。也就无法制造病毒。科研都是滞后的,出了一个突变,要搞清楚它的功用需要花很久时间。根据我对农业大学实验室的了解,我倾向于实验动物没管理好。自然中病毒发生了突变。因为以前我养狗,带狗去看病的时候见过农大的实验动物也去看病。别以为兽医那里条件就很好,当时就大门敞开,苍蝇乱飞,门外就是菜市场。可怜的实验狗狗满身伤痕,最后实验员就牵着狗走回去了,也没车也没遮盖。我绝对相信,他们实验动物管理出纰漏。因为实验室都是实验员管理,实验员都是工人,并不很注意。出错是绝对有可能的。有一年北京化工大学实验室爆炸大家记得吗?说明实验室管理很多时候不规范的。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'comeonce' 的评论 :

新年快乐!情人节快乐!
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'old-dream' 的评论 :

你为何搞不明白如此简单的道理呢???

萨斯泄露,还是萨斯。没萨斯之前,谁能泄露?你泄露一个新病毒我看看?科学家根据萨斯病毒山寨出来的萨斯1.1版。而莫斯、武汉病毒都不是萨斯2.0版。人造不出来的东西,如何泄露?

所谓的泄露,应该是武汉CDC研究所(不是病毒所)逮过几百只蝙蝠饲养、研究。跑出来了蝙蝠到了海鲜市场,那里离海鲜市场只有几百米,就是隔壁楼房。我怀疑说不定研究用完后他们就把蝙蝠在晚上在楼外放生了!这需要追查。

我搞不懂的是:我写了几十次详细的解释武汉病毒不是萨斯的2.0版,科学家造不出来的原理,为何你们看不懂。
HBW 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

“生物的生命意义跟宇宙的生命意义应该是类似的。”

宇宙的意义是周而复始的膨胀收缩来循环。那么生命的意义就是跟随着当前宇宙的膨胀而膨胀(繁殖)。 病毒、细菌、植物、动物及人莫不如此。人类研究科学、发明技术的目的就是为了自己有更多的繁殖。病毒察觉到这单一宿主规模太大就变异出杀手大量消灭人类。开发宇宙也是人类实现膨胀的目的。人类真不消停。
HBW 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

一个经过一天就复制1K个,两天就是1M, 三天就是1B,四天就是1T - 一万亿个。

人体细胞大约能装下多少病毒RNA? 会不会胀起来?

进入细胞的病毒要脱掉外壳。复制的RNA要出到细胞外面还得穿上外壳,大量的外壳材料是哪里来的?
old-dream 回复 悄悄话 既然SARS病毒可以泄露并传染给人,我觉得,新冠病毒应该也可以泄露传染人吧

一次被即将遗忘的SARS病毒泄露事故
https://www.wenxuecity.com/news/2020/02/15/9137508.html
旧日云中守 回复 悄悄话 刚刚看到了一条新发布的治疗冠状病毒的指南(建议版):建立以中医中药为主西医辅助的治疗模式!脑洞大开!说什么好呢?阎先生,这是政府为了省钱还是真的突然发掘出来了祖国传统医学这颗明珠的璀璨的光华?
润涛阎 回复 悄悄话 对不起,1000亿应该是一个病毒每天1000个的话,差不多四天。
润涛阎 回复 悄悄话 由于抗生素和卫生条件的改善、病毒的隔离、食物的增加,人口急速增长,人的寿命也在延长,原来野生动物的生存空间几乎都被人给剥夺了。加上环境的破坏,导致野生动物逐步全部走向灭绝地步。论种类,地球生物每20年减少50%的物种。最近刚过去的20年,减少了超过50%的物种。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'HBW' 的评论 :

生物的生命意义跟宇宙的生命意义应该是类似的。我们这个宇宙很小,有1千亿个星体。这个宇宙由10的80次方个原子组成。如果把恒星看成是病毒,这个宇宙恒星的数字也就是一个病毒在人体内三天繁殖的数。

现在宇宙处于持续扩散的半路上,从大爆炸开始有138亿年了(按地球时间算),等到所有的恒星把氢原子的核聚变烧完,宇宙变成无光的黑暗期,然后开始收缩,星系收缩成中子星、黑洞,最后收缩到只有比乒乓球小的两个球,一个带正电,一个带负电。互相高速旋转后碰在一起,发生大爆炸,然后扩散形成星云--恒星,这样,不停地反复。就好比生物不停地生死交替,没完没了。

当然,也有科学家论证宇宙不会收缩回来,而是永远扩散下去,最后消失在茫茫夜色中。这观点其实很偏激,因为这等于生命只有一次,而且是一个方向。那就不存在大爆炸了,因为没有了来回的往返,大爆炸就无法开始。从逻辑上讲,应该是反复循环着的。我们说的时间是地球时间,高速运动的物体,钟表走得慢。所以,宇宙扩散-收缩来回跑。

地球上人和高级动物的寿命不会跟太阳一样久。现在太阳是中年,地球动物是太阳进入中年才出现的。当太阳步入老年,热量不足以让地球的水处于液态,动物就死绝了。当然有细菌等低级生物。所以,科学家们有人就提出人类在地球上最多还有10亿年,有的说可以有50亿年呢。大概在10-50亿年的范围。我说的是高等动物植物,不是指细菌等低级生物。

关于你说的病毒,地球上DNA病毒比RNA病毒种类多多了。RNA病毒稳定性很差,DNA病毒相对很稳定。其实在传递基因密码方面,进入细菌的DNA质粒是很厉害的。我们现在拥有的两大基因工程工具---克隆基因的限制性内切酶和基因编辑的内切酶,都是细菌干掉外来DNA的工具,等于人体的免疫系统。细菌切开外来圆圈的DNA,DNA分解酶就可以从头吃到尾。如果没有内切酶把DNA圆圈打开,DNA分解酶就束手无策。为什么呢?如果DNA分解酶也分解圆圈的DNA,那细菌自己的DNA也被分解没了。细菌自己的DNA是首尾相接的圆圈的。可是,入侵细菌的DNA也非常狡猾,不是每个都能让细菌切开的,就掺和细菌的DNA,让细菌也不停地演化。更重要的是:这些入侵细菌的质粒可以从一个细菌跑到另一个细菌里去。生物就这样既保持着遗传稳定性,也不停地变异,一步步演化、进化,直到有了人类等高级动物。以后怎么变,没人知道。因为人类的科学进展,揭开了基因密码之谜,就开始人工干预天然的进化过程,逼死了绝大多数野生动物和植物。
树屋 回复 悄悄话 突然搞立法,并不是食品安全立法,一定是有针对性的。
wibblypig0 回复 悄悄话 回复 'old-dream' 的评论 : 同意华人网那个也没提供可靠消息。那个黄燕玲0潜伏期在武毒所立即死亡的爆料是有关武汉病毒存在武毒所阴谋论的最大败笔吧? 相比较而言,我还是认为距离华南海鲜市场280米远的武汉疾控中心更要为病毒负责,我认为即使管理再不好,P4研究所在动物管理方面都应该比疾控所强。这里还有肖波涛教授论文的原文副本(gate research上的原文已经不见了)https://www.scribd.com/document/447056518/Originsof2019-NCoV-XiaoB-Res#from_embed
wibblypig0 回复 悄悄话 回复 'old-dream' 的评论 : 同意华人网那个也没提供可靠消息。那个黄燕玲0潜伏期在武毒所立即死亡的爆料是有关武汉病毒存在武毒所阴谋论的最大败笔吧? 相比较而言,我还是认为距离华南海鲜市场280米远的武汉疾控中心更要为病毒负责,我认为即使管理再不好,P4研究所在动物管理方面都应该比疾控所强。这里还有肖波涛教授论文的原文副本(gate research上的原文已经不见了)https://www.scribd.com/document/447056518/Originsof2019-NCoV-XiaoB-Res#from_embed
HBW 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

“我们现在不知道冠状病毒对未来人体的进化正面功能。我们不能排除地球只是一个外星人高级智商动物在地球设立的实验室”

按照阎先生的描述,这病毒在地球生命中扮演了非常重要的角色。DNA的双链结构保持了生物性状稳定的相对性,而RNA的单链结构保证了变异的绝对性。RNA更像是“密码编程器”,提供了动植物无限的变化可能。等到外界条件到了,立刻就开始起作用了。

地球生命的进化史就是在病毒变异的“撞大运”中推动生命去“撞大运”?
生命意义的目的性是不存在的?

我更愿意相信生命意义存在但是需要变异病毒的“触发”去激活?没有被激活的只不过提供了大分母的基数。这就是每个生命是有意义的原因。
old-dream 回复 悄悄话 回复 'wibblypig0' 的评论 :
从头到尾认真看了一遍那个帖子。其中一人说的是西南民族大学的黄艳玲,这个网上很多人提到了。另一个就是有个跟帖人说有个人说自己是黄燕玲的导师,知道黄燕玲现在还活得好好的。这两种说法都没啥说服力啊。
树屋 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

我也正想说异地蝙蝠跑到野生动物集中营交叉变异这种可能,在自然界接触机会小很多,就算接触突变了,也只限于很小的范围内。这回好,亲密接触各种平时碰都碰不到的没有抗体的野生动物。

中国野生动物市场,那种脏乱差是很可怕的。

别说别府和中间宿主,蝙蝠和蝙蝠之间的病毒,也是致命的,去"lava beds national monument",工作人员要求和你聊一会,确认你最近没有去过另外的蝙蝠洞,才会给你一张许可证。


wibblypig0 回复 悄悄话 回复 'old-dream' 的评论 : 您说的没错,我是昨天看到一个第三者说出黄燕玲没事的消息,这个帖子里有详细的讨论 http://forums.huaren4us.com/showtopic.aspx?topicid=2506087&page=4
wibblypig0 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎这个推测非常符合逻辑,也可以解释最近国内官方关于生物安全的表态。华南理工大学的肖波涛教授是第一个说武毒所管理混乱的,随后他的文章被删除了,不清楚是在压力之下删除的还是其他原因。不过,从习近平和科技部最近关于生物安全的表态来看,国内的研究机构在这方面的安全管理确实一直处于无法可依的接近“裸奔”状态,肖教授的爆料从逻辑上是可能真实的。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'wibblypig0' 的评论 :

刚看到武汉市的CDC研究所曾经逮来数百蝙蝠,那我倒是担心这么多蝙蝠有跑出来的,猜测那个海鲜市场的动物被跑出来的蝙蝠在晚上攻击过。那个实验室离那个海鲜市场只有几百米,蝙蝠的嗅觉很灵,晚上就跑到那里觅食去了。久而久之,就把蝙蝠冠状病毒跟那里的动物冠状病毒交叉感染,一步步就演化出来了感染动物的蝙蝠冠状病毒,最后就到了饲养员或市场工作人员那里。据该研究所的人自己说曾被蝙蝠攻击而隔离了两次,因为蝙蝠的血液好尿洒到他身上了。他没说是否有蝙蝠逃出了他的实验室。这才是需要追查的。这个研究所设立在市内,就不应该逮数百蝙蝠进行饲养、研究。跑出来就抓不回去了,而且附近就有活的动物在市场交易。
润涛阎 回复 悄悄话 今天的数据看,排除那个不明就里的“阳棒”图形,还是在合理的图表形态内。如何解释那个阳棒,不影响每天新增疑似数据的图形。除了湖北省外,新增疑似在快速下降。显然武汉市的隔离效果一直很差。可能乱跑的人不少。为何要有人出门感染了他人,不清楚。其它各地都有小型无人机在空中巡逻,出门就被发现,隔离的效果就好很多。
old-dream 回复 悄悄话 回复 'wibblypig0' 的评论 :
只看到石正丽辟谣,您哪里看到说黄燕玲好好的呢?
wibblypig0 回复 悄悄话 回复 'old-dream' 的评论 : 别浪费老阎的时间了,人家好好的,已经辟谣了
old-dream 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
传说的武汉肺炎0号病人,武毒所2012年招进去的研究生。
https://www.wenxuecity.com/news/2020/02/15/9135292.html
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'old-dream' 的评论 :
干嘛的?
old-dream 回复 悄悄话 老阎想必也该看到黄燕玲的故事了,可否分析一下真伪?
blue6albion 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 谢谢,大概懂了。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'blue6albion' 的评论 :

DNA顺序大体上不会发生变化,除了染色体端部的部分会随者每一次细胞分裂而缩短。然而,DNA的甲基化时时刻刻都在变化着。也就是说,今天某基因表达着,明天可能就不怎么表达了;今天不表达的,明天可能就开始表达了。
blue6albion 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 謝謝大俠答覆。我確實不在生物醫學領域。關於魚和人的區別領教了。

人是在衰老,但變化還是連續的,有的如DNA是不是至死都(幾乎)不變(? 哪怕構成的原子都代謝過了), 而記憶除了折損還單向增加。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '树屋' 的评论 :

“发明新的没有公布的内切酶”

告诉你一百遍了???

那是地动山摇的大发现。人类至今的生命科学研究最大的三大发现,除了研究细菌的细胞壁合成发明出来了抗生素开启了人工合成药物的新世纪外,还有两个:一个是细菌限制性内切酶的发现,开启了基因克隆的新纪元,从此进入分子生物学世纪。另一个是细菌CRISP/cas内切酶的发现,开启了基因编辑的新世纪。你幻想武汉病毒所能开启科学的新纪元?而且发现了还隐藏起来?我都不知道该如何评价你的评论了。阴谋论者,去读点书,好不?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'blue6albion' 的评论 :

这是着眼点的不同。另外,记忆有可能也遗传。不是指记忆力,而是说你脑子里有的记忆,是否有可能传给你的孩子们。这还没科学上的证明。可有的人到了一个新地方,只是父母或祖父母曾经到过,可孩子总觉得自己也有印象来过此地。由于科学家还没揭开动物记忆的原理,尤其是分子水平上的机理,也就无法证实与证伪。

你说的“用新的物质填补旧的窟窿”的假设是错的,但在鱼类无老化的动物里成立。人则不同,比如皮肤,28天换掉的是根据老化程序改变其分子结构的,而非按照原来的“图纸”长出新的皮肤的。骨头更如此,骨质随者年龄变化而变化,可以凭此得到死者的年龄。

我曾经给一位网友在评论里详细介绍了为何有大鱼小鱼而没有老鱼的原因,就是因为在代谢中鱼永远按照原来的图纸更换每一个细胞,而人的代谢却时刻都在更换图纸,实现主动老化,一步步从出生时的细皮嫩肉到老态龙钟的主动老化过程。

可能你不在生物学领域,不了解生命的主动老化原理。
blue6albion 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 大俠科普辛苦了。俺對新陳代謝替換人有不同意見。人體更換物質時,總體結構是穩定的。新物質只能填到舊物質留下的空缺里,改變的餘地在單位時間里是有限的。哪怕在一周里俺身上九成的原子都換了,俺的形態性格智商跟一周前沒啥兩樣。

更重要的是記憶。哪怕周邊硬件在慢慢更替,記憶的信息應該相對連續地被保存的。人怕死很大原因是害怕記憶被清零。如果一覺睡醒從前可以全忘,俺估計會害怕睡覺。
树屋 回复 悄悄话 1000多个碱基从实验室突变出来,碰上一个能感染人类概率上的确非常非常小,不然在自然界,人类早就被病毒消灭调了。

所以当初武毒所的文章说的也是拿一个从蝙蝠身上抓来的新病毒,把能打开人体细胞的“开关蛋白”按上去,看能不能做到感染人类,当然“开关蛋白”最终也需要归于RNA组合的变化,跟那1000多个碱基可以没有什么关系。

剩下就是动过“基因剪刀”必然留下痕迹,因为只有特定的碱基组合才能被内切酶(来自于细菌)剪开,你钥匙动过刀,必然留下痕迹。

能不能“动刀不留痕”?1)发明新的没有公布的内切酶 2)缝合的天衣无缝,科学家看不出来。

楼主说过一段时间骨头皮肤都换了,这太唯物了,您的粉丝们可没觉得你刚开博时的你和现在时不同的牛人。

提酒扛花 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎对于冠状病毒讲的已经非常清楚了。抽空给预测一下疫情过后的中国走向,经济和政治情况?
comeonce 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 看老阎的文字如饮甘泉,在这病疫加人祸的时期尤显可贵。虽然十五已经过了,还是要给阎兄拜个晚年!
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'HBW' 的评论 :

病毒在地球上30亿--50亿年了,大部分病毒最终消失在动物植物细胞里。比如,你查看人的DNA密码,很多很多都是病毒的DNA密码永远留在了人体基因密码里。不是病毒的人体基因密码,应该是消失掉的病毒基因密码。也就是说,地球上的生物,最初的基因密码是从病毒开始一步步加长到现在的动物植物和人。这倒不是说都是病毒的原密码,而是不停地突变、传播的结果。比如,病毒把一个动物的某基因片段带出来侵染人体细胞,就把这段其它动物的基因密码带给了人体。这样,一步步进化、演化成五彩缤纷的动物植物世界。当然,细菌也有这个功能。比如,植物的叶绿体就是光合细菌进去后出不来了,在一起共生,所以,植物的叶绿体里边有自己的基因,只是营养来自于植物的根系,叶绿体给植物提供光合作用产物,植物就可以生长了。就是细菌进入原始的真核生物后一起共生就进化出来了有光合作用的植物。至今叶绿体也是独立于植物细胞的有自己的基因密码。

我们现在只处在30多亿年后的进化过程中的一段时间,我们不知道冠状病毒未来对人体的继续演化的功能,只是误以为是敌人便想干掉它,让它绝种。如果人类能再存活10亿年,到那时再回头看,我们现在的医学干扰是非常愚蠢的行为,因为短视,属于仁者,而非智者行为。这也包括杀绝天花病毒,现在看是有利的,然而,在过1亿年后回头看,那就是另一番景象了。我们现在不知道冠状病毒对未来人体的进化正面功能。我们不能排除地球只是一个外星人高级智商动物在地球设立的实验室,从最基本的碳原子为骨架一步步进化到某程度,比如用硅原子代替碳原子的高智能机器人。我们只知道太阳系还有100亿年的寿命,在此之前,说不定外星人高智商动物就回来看看他在地球上的试验结果如何了,从碳原子为骨架的基因密码控制的蛋白质系列到硅原子为骨架的智能机器人再到以另一原子为骨架的更高智商的机器人--动物。对我们地球生物来说,其时间与外星人高速运动的时间不在一个计量系统内。我们30亿年也许就是人家的3个小时。我们不知道外星世界高智商生物是怎样的,也就无法判断地球生物的终结在什么状态。冠状病毒对我们人类继续演化的功能,我们无法想象,因为地球人的生命科学研究才几十年。基因克隆从1972年严格地说是1973年开始的。一亿年后,回头看,才能准确推理出过来的岁月里发生了什么。其实,不仅仅是叶绿体,任何动物的细胞里都有线粒体,它本来也是独立的有自己密码的原始生物细胞,被吞噬后共生到今天。男人的精子里没有线粒体,所以,线粒体都来自于卵子,都是女人的功劳。线粒体给动物细胞提供能量代谢平台,有自己独立的遗传密码,跟动物的细胞共生至今。

关于怕死的话题。其实人类对病毒的恐惧在于不了解生命的意义。我写过一篇科普,就是讲人的代谢衰老是主动过程。是一个主动老化系统工程。人代谢最慢的骨骼,10年也就代谢完了。10年没见面的哪怕是父母亲人,再见面时,上次看到的看不到的人体组成物质,都基本上没了。就牙齿外面的一层没变,其它找不到一个原来的原子了。也就是说,10年前的你早就没了,代谢掉后进入下水道了。了解了这一点,死亡并不可怕,因为最后的尸体跟小时候中年的时候都没关系了。要说皮肤,那28天就代谢一遍了。回国一个月回来,老婆丈夫都是新的了,因为互相只能看到、碰到皮肤,不可能割开皮肤看、碰里边的骨头。那其实就是新郎新娘,因为只有皮肤互相能接触。就是结婚7年后,原来的双方组成物质99%都换掉了,离婚是跟新人离婚,结婚时的那人基本上都代谢没了。生命就是这样的代谢过程,地球表面上的碳原子一直在循环着,没有生死一说。我们天天喝的水,都是当年恐龙尿过的尿,因为恐龙在地球上活了一亿多年,就连海水不停地蒸发、进入陆地、回到海洋---经过反复循环,都被恐龙喝过无数遍了。懂得这些,砍头也就是碗大个疤,20年后又是一条汉子,绝对当真。
HBW 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

阎先生是不是能讲一下将来这冠状病毒是以什么方式与人共生的?

上次的SARS也罢,这次的COVID-19也罢,是不是很多人身上已经携带了。如果有了抗体或疫苗,还会出现传染吗?这保持不断变异的病毒到底寄宿在哪里?会不会过十几年又变异出新的品种?请展望一下未来。谢谢!
fanfu002 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 谢谢!我转给同学供他参考。
润涛阎 回复 悄悄话 润涛阎2020-02-15 02:44:33
回复 'fanfu002' 的评论 :

写得内容很好,字数对上了。别说平仄,韵都不对。不靠谱。如梦令词谱:

⊙●⊙○⊙▲
⊙●⊙○⊙▲
⊙●●○○
⊙●⊙○⊙▲
○▲
○▲
⊙●⊙○⊙▲

改一下:
人不传人官令,
重誓可防可控。
还说莫传谣,
怎奈病毒起哄。
糊弄,
糊弄,
害惨黎民百姓。

其二

人不传人党定,
发誓可防可控。
再训诫医生,
一水流氓耍横。
心痛,
心痛,
十万受灾民众。

润涛阎 回复 悄悄话 我们谈科学,就是谈科学。如果是人工合成的病毒,那1300 BP是怎么放上去的?那1300密码又是怎么变的?如何在12次方,=1000亿个组合里选出一个,人工是怎么选出来的?就讲分子生物学技术,别用外行话糊弄。

昨天说过了,科学家最多是提供了试验动物给食品饲养场而已,提供的试验动物有艾滋病疫苗组合。蝙蝠的冠状病毒在试验动物上发生交叉感染,不断突变,演化出了某动物冠状病毒,然后在某饲养员身上演化出了人传人武汉病毒。武汉病毒的基因测序就在网上,没有“手印”,病毒不是科学家搞出来的,连半成品病毒都不是科学家提供的。句号。

还是回到昨天的话题:是不是科学家提供试验动物给食品动物养殖场,在那里发生蝙蝠冠状病毒与饲养动物的RNA病毒发生交叉感染,基因重组与突变,一步步演化成武汉病毒?这可能性目前无法排除,需要追踪实验室把带有艾滋病疫苗病毒组合的试验动物卖到哪里去了,是在哪里跟蝙蝠冠状病毒“见面”的。

昨天谈论了萨斯病毒中间宿主是云南一个蝙蝠群能接触到的果子狸养殖场养殖的果子狸,然后把带有蝙蝠冠状病毒的果子狸卖到了广东,在广东又与饲养员的冠状病毒交叉感染,一步步演化出萨斯病毒。包括莫斯病毒,从骨子里到骆驼再到人,不是科学家搞出来的病毒,也不是实验室动物外漏造成的。但这并不能排除武汉病毒所提供了实验动物,这动物并不带有武汉病毒。武汉病毒就多出来的1300碱基密码,跟pShuttle SN 的碱基密码就差12次方的突变数,就是1000亿里有一个组合是武汉病毒。科学家无法合成1000亿个病毒,从中选出一个出来。更重要的是:把这1300碱基密码放入蝙蝠冠状病毒上去,都不是科学家干的,因为没有限制性内切酶“手印”。那必然是病毒交叉感染发生的基因片段的互换和不停地突变,演化出来的武汉病毒。

这没什么可争议的,因为科学家能干的技术都在那摆着。外行胡乱猜测可以,但一经科学细节分析,立刻就清楚了。就好比你把一根1米钢管接在一根10米钢管的中间,你需要切开10米钢管,你必须留下切口。你是用钢锯切的还是用气割切的还是用砂轮切的,都必须有钢锯、气割机、砂轮等工具。基因剪刀的技术有现,韩春雨的新剪刀还没被证实就立刻被中国科学家们视为神明一级的大发现,中国其他科学家要是找到了新剪刀还能藏着?早就自吹自擂到天上去了。外行的猜测归猜测,科学归科学。至于政府要立法,我都不知道他们以前是无法可依的。那判决贺健奎就是胡扯了?贺健奎没发明新技术,他只是把不能用在人体的技术山寨一下而已。人造病毒,一旦基因密码测序出来,想隐瞒是人造的,根本不可能。何况科学家根本就没那本事提前知道那1300密码加在蝙蝠冠状病毒的哪里、为何加那1300密码就是致病病毒、如何造出1000亿个组合其中有一个是武汉病毒而且知道是哪一个......这些简单的科学原理,都是科盲们搞不懂的对方。
在水四方 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 赞一个
HBW 回复 悄悄话 已经发表的数据能改吗?有点难看啊!
HBW 回复 悄悄话 回复 'Dalidali' 的评论 :

"网上有统计数字说,这次的病毒是数学高手, 玩出了很多数字奇迹呢。" 这病毒还是艺术家。目前看图就是个大JB。随着疫情发展看到底能画出个啥?

已经发表的数据能改吗?有的难看啊!
一小小撮人 回复 悄悄话 https://jameslyonsweiler.com/2020/01/30/on-the-origins-of-the-2019-ncov-virus-wuhan-china/amp/?__twitter_impression=true
fanfu002 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

我一同学按李清照如梦令填的词,阎兄评下:

轻言人不传人
重誓可防可控
一心逐名利
漠然肺腑之痛
糊弄 糊弄
烂到百孔千洞
五彩缤纷北极光 回复 悄悄话 中央重磅会议高度重视生物安全,生物安全法有望加快出台

据新华社报道, 2月14日下午,中共中央总书记、国家主席、中央军委主席、中央全面深化改革委员会主任习近平主持召开中央全面深化改革委员会第十二次会议并发表重要讲话。

习近平指出,要强化公共卫生法治保障,全面加强和完善公共卫生领域相关法律法规建设,认真评估传染病防治法、野生动物保护法等法律法规的修改完善。要从保护人民健康、保障国家安全、维护国家长治久安的高度,把生物安全纳入国家安全体系,系统规划国家生物安全风险防控和治理体系建设,全面提高国家生物安全治理能力。要尽快推动出台生物安全法,加快构建国家生物安全法律法规体系、制度保障体系。

这次新冠病毒肺炎疫情,让大家充分认识到,生物安全问题是国家安全的组成部分,生物安全的立法工作,将加紧进行。

全国人大环境与资源保护委员会主任委员高虎城表示,该草案规范、调整的范围分为八大类,主要包括:防控重大新发突发传染病、动植物疫情;研究、开发、应用生物技术;保障实验室生物安全;保障我国生物资源和人类遗传资源的安全;防范外来物种入侵与保护生物多样性;应对微生物耐药;防范生物恐怖袭击;防御生物武器威胁等。
五彩缤纷北极光 回复 悄悄话 索尔仁尼琴----俄罗斯的良知:
“我们知道他们在说谎,他们也知道他们在说谎,他们知道我们知道他们在说谎,我们也知道他们知道我们知道他们在说谎,但是他们依然在说谎。”
五彩缤纷北极光 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

北京市疾控中心党委发布战时状态令

发布时间:2020-02-13 13:03:44

--- 强化实验室管理,坚决杜绝病原菌(毒)种及各种样本被盗、泄露、遗失。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '五彩缤纷北极光' 的评论 :

一看是《自由亚洲电台》一个字就别读下去了。所以,我不知道内容。
美国政府承认的对外宣传媒体,内容是不能在美国国内用英文广播的。还有美国之音,也是美国政府大外宣。根据宪法,美国政府不能在美国国内办媒体。

我是美国人,喜欢读美国的英文媒体。对外宣传的,都不是媒体了。“宣传”就是“propaganda",不属于媒体。需要分清美国公民读的媒体和美国公民不能读的宣传是两个东西。宪法不许美国政府对外的宣传让美国公民读。

美国公民所能读到的媒体,是受美国法律约束的。而对外宣传,被采访的人随便胡言乱语,也与美国法律无关,因为那不是美国公民应该听到的言论,那是对外宣传propaganda,而对美国公民能听到的媒体,被采访的人需要受法律约束。
五彩缤纷北极光 回复 悄悄话 习近平2月14日在中央全面深化改革委员会的会议上讲话时特别提到了加速推动生物安全立法,并将生物安全纳入国安体系。要尽快推动出台生物安全法,加快构建国家生物安全法律法规体系、制度保障体系。习近平为什么突然宣布推动生物安全立法?

根据新华社报道,中国《生物安全法草案》于2019年10月才首次提请最高立法机关审议。

曾负责起草美国《生物武器反恐怖主义法(1989)》的美国伊利诺伊大学法学教授弗朗西斯·博伊尔(Francis Boyle)向自由亚洲电台表示,习近平的谈话代表他意识到生物安全问题的严重性,可能危及他的政治地位。另一方面,他对中国欠缺相关法规感到极度忧心。

“ (中国的实验室)完全没有制度性规范,尽管中国投入很多心力发展国防生物武器。据我的了解,他们在BSL4病毒实验室研发、储藏这样的生物武器是极度危险的。历史上,这些实验室都有泄漏(病毒)纪录。”

一位熟知P3实验室运作模式的美国病毒学博士匿名向本台表示,“我很讶异的是, 所以你们是还没有做好(法规未完善)的意思吗? 我很讶异中国大陆还没有这样的法规。它们已经盖了好几个P3、 P4实验室。这是蛮恐怖的一件事情。”

------网友说美国进入P3实验室的人员就要签“生死状”,不签就不能进去做研究。如果有意外发生,为了公众的安全,实验室就能决定如何处理尸体。
润涛阎 回复 悄悄话 没情人的情人节怎么过呢?
出去吃餐馆都提心吊胆的。

历史上很多男人凭空想象女人孤独等男人的场面,其实是意淫人家。比如王勃就有想象女人孤独的句子:抱琴开野室,携酒对情人。林塘花月下,别似一家春。

他又没问人家,这不是凭想象猜测女人的想象?

柳永想象闺中女在想男人:有时魂梦断,半窗残月,透帘穿户。去年今夜,扇儿扇我,情人何处?

男人有多自恋啊?赵令的:待月西厢人不寐。帘影摇光,朱户犹慵闭。花动拂墙红萼坠,分明疑是情人至。

幻想着人家少妇想男人呢。就是因为他们不懂数理化,只剩下酸腐的文学,而且用在了想象女人怎么想男人。

柳永辛弃疾当年要是有理科科学,他们能考上大学吗?苏轼学理科应该没问题。鲁迅、郭沫若在日本学医,都学不下来,考试分数非常糟糕。日本有记录。这其实令人费解。估计是心不在焉吧。

小结:
男人想美女,
却道女思己。
酒后更无涯,
喃喃相媚语。
梦中当蝴蝶,
采花春光里。
风情纵千般,
泪送芳尘去。

润涛阎 回复 悄悄话 回复 'Dalidali' 的评论 :

刚看到习近平说要立法,大概的意思是解决疫情瞒报。其实,萨斯后就有立法也建立了从基层到顶层的报告机制。有用吗?

这类事,立法是解决不了的。因为盐卤点豆腐,一物降一物。

认了吧!

这是什么事呢?简单说就是:党大于法,病毒大于党。奈何?
------------
“当消灭了尖锐的批评声,温和的批评声就变得刺耳了。
等消灭了温和的批评声,连沉默都变得居心叵测。
当沉默也被消灭时,夸赞的不够卖力就是一种犯罪。”--- 柏拉图
guitarmanzw 回复 悄悄话 回复 '不懂瞎问' 的评论 : 是的。 中国的体制之下,当机立断是取死之道。正确的长生久存之道是“早请示,晚汇报。”
uptrend 回复 悄悄话 回复 'Youshijie' 的评论 :
湖北省“疑似病例”标准修改为:无论有没有流行病学史,只要符合“发热和/或呼吸道症状”和“发病早期白细胞总数正常或降低,或淋巴细胞计数减少”这2条临床表现,便可考虑为疑似病例。

疑似病例具有肺炎影像学特征者,为临床诊断病例。
Youshijie 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : CT冠状病毒肺炎的肺部有特征,片子上很明显,毛玻璃样变。以前有症状,C丅毛玻璃样变也是疑试,试剂测试后确诊。在昨天改变了诊断标准,只要CT毛玻璃样变就可以确诊,这也是确诊人数突然增加的原因之一。不知道现在的疑似病例是什么标准。
Dalidali 回复 悄悄话 谢谢阎先生如此耐心科普。
我这次对武汉疫情的认知和“世界观”基本是从阎先生这里学的。
谢谢!
Dalidali 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : ""今天的数据很有趣.......搞不懂死亡人数会变化如此之大。在昨天以前,每天的死亡人数非常有规律,是一步步增加到每天接近100。昨天突然间就死了254人,今天死人数就下来了。没明白里边的原因。"""

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阎先生装糊涂吧? “突然就死了254人,今天死人数就降下来了”。 那是领导签字批准的原因啊!
老领导要走前,大多要突击签很多文件,这里也许包括“死亡证”啊。领导没批,当然不能死啊! 不过。 这次突升的“死亡证”也许是下面的人对老领导落井下石,或为讨好新领导做准备吧。

新领导事太多,估计有些文件还没签啊。
死亡日期,有点象有些运动员的年龄,要根据需要做一些调整啊。
网上有统计数字说,这次的病毒是数学高手, 玩出了很多数字奇迹呢。
:)
guitarmanzw 回复 悄悄话 回复 'uptrend' 的评论 : 怎么都六万多了?记得当初香港专家管轶到武汉考察,回头告诉记者:我当了逃兵,因为这次我怕了。 病人起码三万起跳。为此管轶被国内的人骂死了。现在都破五万了。
uptrend 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎,请看最新的官方数据报道,说了确诊和死亡的调整数目。

卫健委:31省份累计确诊63851例 港澳台累计81例
2月13日0—24时,31个省(自治区、直辖市)和新疆生产建设兵团报告新增确诊病例5090例,新增重症病例2174例,新增死亡病例121例(湖北116例,黑龙江2例,安徽、河南、重庆各1例),新增疑似病例2450例。

当日新增治愈出院病例1081例,解除医学观察的密切接触者26905人。

截至2月13日24时,据31个省(自治区、直辖市)和新疆生产建设兵团报告,现有确诊病例55748例(其中重症病例10204例),累计治愈出院病例6723例(湖北省核减269例),累计死亡病例1380例(湖北省因重复统计,核减108例),累计报告确诊病例63851例(湖北省核减1043例),现有疑似病例10109例。累计追踪到密切接触者493067人,尚在医学观察的密切接触者177984人。

湖北新增确诊病例4823例(武汉3910例),新增治愈出院病例690例(武汉370例),新增死亡病例116例(武汉88例),现有确诊病例46806例(武汉32959例),其中重症病例9278例(武汉7492例)。累计治愈出院病例3862例(武汉2016例),累计死亡病例1318例(武汉1016例),累计确诊病例51986例(武汉35991例)。新增疑似病例1154例(武汉473例),现有疑似病例6169例(武汉2585例)。

累计收到港澳台地区通报确诊病例81例:香港特别行政区53例(出院1例,死亡1例),澳门特别行政区10例(出院3例),台湾地区18例(出院1例)。
不懂瞎问 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
"希望政府的数据即使做不到真实,也别太离谱。其实,这是对政府非常重要的。越是真实不隐瞒,民意反而越容易不失控。"。。。
有时候越是浅显的道理却越不容易被接受。我希望我的看法是错的。退一步讲我也不能肯定官方的数据就很离谱(昨天的1万5也许有些特定因素的)。造假其实是很麻烦的事。但总体上说好像中共的反应基本上是一出事,马上先捂住,再维稳。千万不能让大众知道。其实,这个发生病毒疫情也不是领导们传的,按理说他们直接责任并不大。可是他们永远不会这么想(他们平时淫威惯了,潜意识里完全不是自己的责任也都揽过来了,害怕得紧)。

阎先生你说如果政府一开始采纳你的建议封城,自我隔离,怎样怎样。很多人都同意(即使我马后炮,是听了你的分析才觉得很有道理)。但这是不可能实现的。首先,我不知道那一级的政府能听到,看到你的建议。其次,我也不知道整个中国有没有一个官员对政府应该怎么运作有你哪怕1/10-1/100的水平(更别提科学水平了)。退一万步讲,武汉政府官员第一时间收到了你的建议并觉得该封城搞隔离。但这个决定在中国没有一尊拍板,是绝对不可能有一个领导敢做的。他/她唯一所能做的就是向上级报告(撇清责任)。即使再退一步他能直接电话,微信给一尊,以你的分析(你分析过习大大的),他真有魄力或者有你的远见马上下令封城么?我觉得不会,他也是当过多年基本不做什么重大决定的省长的。他的第一反应肯定是派国家防控中心去看看。给他一两个星期好好查查回来报告一下在看怎么办 。。。

“当机立断”在中国这种一层层的政府里面是最不可能发生的事。大大小小领导们只是负责传话报告的(而且他们最害怕的就是说错话),一尊头顶N个组长就是这么来的。
树屋 回复 悄悄话 能让政府做出封城决定的数据,绝不是最初的真实数据。

从外省市调入的几千医疗人员,可以反推出一些数据。
HBW 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

统计学常说数据不骗人但人骗人。阎先生想从谎言里找点规律,太难了。

昨天拟似大增就是有新官上任不想背锅,接着打算把死亡人数实报做准备。过了一天发现死亡人数如果真的实报会引发政治错误。所以一合计还是把两个数字都压下来。

完全失实的数据说明管理者的懦弱和胆怯。这个图是政治腐败的证据,与疫情无关。
fanfu002 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 谢谢关于DNA的解释。
死亡人数大增,估计也是放宽了计算方式,之前是只在确诊人数中。据报告确诊人数改成按临床(很多资深医生建议的以症状加CT)方式,猜对死者也用了些临床及排除法,只是具体标准没提,外界包括WHO都不明白,WHO说要向中国澄清。

估计数据会趋于另一稳定,只是不知如何与历史数据比较。
润涛阎 回复 悄悄话 今天的数据很有趣。
1.新官上台前,把以前积压的没确诊的当天确诊15000例,这说得过去。可昨天死人数增加了254人。今天确诊人数增加了4000,比昨天降下来11000例。死亡人数比昨天少很多人。搞不懂死亡人数会变化如此之大。在昨天以前,每天的死亡人数非常有规律,是一步步增加到每天接近100。昨天突然间就死了254人,今天死人数就下来了。没明白里边的原因。

2.新增疑似人数是一开始我就最看重的指标,因为这不是确诊,凡是发烧了等不舒服的患者就算入此类别。此数字更不受试剂盒多少、诊断措施的更改等因素影响,更具疫情的真实情况指标。当然,在一开始的时候,什么算疑似,什么算确诊,可能有巨大争议。后来的情况看,该指标比较稳定。

由于平时的感冒、肺炎、心肌炎等也死亡,医院忙着救人,诊断出到底是武汉冠状病毒致死还是其它病因致死,没人太关心。这个数字医生远比不上政客更关心。所以,死亡人数目前的数字只有参考意义。新增疑似病人才具价值。当疑似病人数很少了,就是疫情将过去了的时刻。这个数字下降这么慢,表明一开始的隔离效果不理想,家人的被感染率会很高。

希望政府的数据即使做不到真实,也别太离谱。其实,这是对政府非常重要的。越是真实不隐瞒,民意反而越容易不失控。人人都想知道实情。被人耍了,会非常愤怒。虽然大忽悠总是有更多的崇拜者,那是因为被忽悠的人不认为自己被忽悠了。疫情则不同,尤其是疫区的人,自己的眼前利益可看到。而政客大忽悠在忽悠百姓时是当时看不到的利益,不是马上就被证明或证伪的事。比如未来实现共产主义等。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'fanfu002' 的评论 :

DNA的发现,就跟显微镜下细胞的发现、人体八大系统的发现、蛋白质的发现、病毒的发现,等等,都是一类的巨大发现,属于基础性质,但不属于开创新工具、影响几个时代科学研究方向性意义。基因克隆、基因编辑,其对生物学的革命性的影响无法用文字形容。基因克隆,开启了分子生物学世纪,才有了各个生物的基因测序图谱,揭示生命的本源;基因编辑,其威力还没显现出来而已。那将是对人类疾病治本的新纪元。其历史地位可能跟基因克隆相提并论。
guitarmanzw 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 有人吃老鼠有呀! 不提实验室那种清洁大白鼠,我小时候,隔壁邻居家用笼子抓的家鼠,被他们家做汤吃了。他们家夏天会去郊区稻田里抓野兔,刺猬,麻雀回来吃。他们家两个小孩子,比我大好几岁,夏天我得屁颠屁颠跟着他们去郊区找兔子,刺猬,摸鱼抓虾搬螃蟹扎青蛙,田螺,河蚌,黄鳝也逃不了,鱼虾、螃蟹、青蛙那时我们直接就在河边生火用铝碗炸了吃呢。 那时他家孩子在我眼里就像少年闰土一样呢!
fanfu002 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
您说 “人类科学史,在生物学包括医学,只有三大关键科学发现与发明”。怎么看DNA的发现?谢谢!
Nekono_88 回复 悄悄话 下面的办法抗疫,好象有点意思。
新京报快讯(记者李云琦)2月13日晚间,中国生物表示,本次新冠肺炎康复者血浆中已检测出高效价病毒中和抗体,实验证明,能够有效杀死新冠病毒,“我们用康复者特异血浆临床治疗11例危重病人,治疗效果显著。”

中国生物称,经过严格的血液生物安全性检测,病毒灭活,抗病毒活性检测等,已成功制备出用于临床治疗的特免血浆,在中国生物武汉生物制品研究所、国药集团武汉血液制品有限公司、武汉市江夏区第一人民医院、武汉血液中心、中科院武汉病毒研究所、中国食品药品检定研究院的紧密合作下,投入临床救治重症患者。
Nekono_88 回复 悄悄话 这两天的疫情给免疫学家和生物统计学家出了难题,如何拟合疫情变动曲线。只能用人工智能破解了。
HBW 回复 悄悄话 回复 'guitarmanzw' 的评论 :

索尔仁尼琴曾经说过:“我们知道他们在说谎,他们也知道他们在说谎,他们知道我们知道他们在说谎,我们也知道他们知道我们知道他们在说谎,但是他们依然在说谎。”
树屋 回复 悄悄话 昨天的数据就像一只“黑天鹅”,如果没有换领导,这只“黑天鹅”不会出现。
guitarmanzw 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎这个观点一针见血! 一个会计告诉我,这在经济学上,新的经理不会接受老经理留下的烂账,会划清界线,旧账必须归于老经理。
guitarmanzw 回复 悄悄话 回复 '旧日云中守' 的评论 : 真正用来做实验和打过药物的(比如核医学、微生物)实验动物,真的是完全按照标准销毁的!———我本人在中国两国做动物实验的经历告诉我,这是不可能的。
guitarmanzw 回复 悄悄话 回复 'Riverer' 的评论 : 学生很多这么干。不过那是吃兔子。大鼠也是裂齿类,也很清洁,有人会吃可以理解。
guitarmanzw 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎为何想不到他们会出售实验动物呢?对我而言根本就不用去想是否可信。因为我以前在湖北读书的时候,大冬天,用兔子做完心电方面的实验,一起做实验的同学又冷又饿,大家会兴高采烈的把兔子包好,实验台收拾干净,去学校后边民巷里的小餐馆,吃兔子火锅。肉我们出,店里收点加工费,皆大欢喜。

后来去浙江读书做实验,大鼠做完实验应该处死,会有同学懒惰,不处死或者处死不彻底,尸体仍在生活垃圾袋里,老鼠夜里醒来,吃身边老鼠的尸体或者自己的肢体。惨叫连连,还出过鼠疫。

只是后来到了美国做大鼠小鼠才知道动物福利保护法案,血液、体液、动物尸体严格的保存和销毁程序。
Youshijie 回复 悄悄话 博主好。你的文章提法独特。 不过冬天蝙蝠是要冬眠的, 在温度1.7c 到 4.4c之间冬眠。我觉得冬天的武汉是没有蝙蝠的。
guitarmanzw 回复 悄悄话 回复 'spring1234' 的评论 : 我以前在大陆的医大工作,自己就参与过这吃兔子的活动。
润涛阎 回复 悄悄话 听说湖北和武汉的书记昨天换人了。这就解释了为何突然间诊断多出15000确诊。老官想压住数字,新官需要把旧账算在老官头上。就这官场,腐烂到家了。

悲惨的是武汉和湖北的老人。

事后,应该推广食品管理跟国际接轨吧。
Riverer 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :我前天到他们网站上看看,他们的P3实验室的安全规定,违反安全规定,通报批评,造成严重后果者,承担法律责任。
Riverer 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 中国疾控中心2004年曾发生SARS virus leaks
Riverer 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 我何时说过武汉病毒和遗传所有关?我说的是遗传所里的有些做动物实验的人的吃老鼠的奇怪行为。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '油人队球迷' 的评论 :

明白人啊

不过,人吃老鼠?没听说过。听说过有吃猫的。
油人队球迷 回复 悄悄话 回复 'Riverer' 的评论 : 以这位吃实验样品的为例, 也验证了老阎的科普论点 - 实验员相信实验室的试验品绝对造不出类似于武汉病毒的对人体有害的新病毒
HBW 回复 悄悄话 回复 'Riverer' 的评论 :

靠山吃山,靠水吃水,靠实验室吃实验室。归根结底还是人太多多不够吃的。
麻辣蹄花 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 谢谢阎先生!我这学文科的都没学过高数的确实看着费劲。。。评论看完了有点搞懂了哈
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'Riverer' 的评论 :
你跟遗传所有仇?武汉病毒所跟遗传所没毛的关系。
Riverer 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 你以前在中科院,我以前认识中科院遗传所的人,这个所有一个人,白天用老鼠做实验,晚上就可以把老鼠杀了,用油炸一炸,吃了。你觉得这很不可思议吗?
Riverer 回复 悄悄话 回复 'HBW' 的评论 : 中国人有个信条,规矩是死的,人是活的。
HBW 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

“这里就有一个疑问:如果那个研究所没卖试验动物,武汉病毒会不会出现?” 这个问题会要人命的!

其实就归结到两个现场:

1. 病毒海量变异的环境现场 - 野生动物养殖地,P4实验室。
2. 病毒与人接触能海量试错现场 - 海鲜市场

唯一需要找证据的就是第一现场是哪里。 从海鲜市场的所有账目跟踪到供应商,采集样本,发现中间宿主。别忘了P4实验室也有供应商的。一定会找到源头。

如果找到外地源头,就不能完全怪罪P4实验室,即便她们中间只是倒了一手。如果P4没有倒卖现象那就都归罪于外地供应商。如果P4有倒卖现象,那就是违规但还是不能担疫情全责,可是公众不会这么看。

如果找不到外地源头那就有其他可能性了。P4的日子就更难过了。

救人要紧,先别查了。
润涛阎 回复 悄悄话 如果政府当时听润涛阎的建议,在第一时间就封城、武汉人自主隔离,就好多了。为什么呢?因为在春节前封城,武汉就不会有500万人跑到全国很多省。用军队送食品给各家。全国其它各地该上班上班,经济没多大影响,用全国的经济帮助武汉,一点问题都没有。可扩散到全国,你怎么办啊?

当权者,平时就需要举重若轻,让人民自己根据社会司法范围内的运行轨迹而运转。一旦发生意外,那就啪嚓就一刀下去,绝不含糊。这就需要准确判断事务与人,才能该放松时放松,该果断时就一刀下去,当机立断。没这等本事,就等于没金刚钻揽瓷器活。自己难受,他人难受。那些事后诸葛亮们当初有人在新闻发出来的第一刻就建议封城的吗?事后诸葛亮有什么意义呢?就是发泄而已。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '波士顿渔夫' 的评论 :

没关系的。

用不了多久,像萨斯一样的来龙去脉就搞清楚了。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'HBW' 的评论 :

就算是研究所把某试验动物卖给了某食品动物繁殖场,在那里发生了蝙蝠与动物的互动,最后突变成武汉病毒,那也不是科学家搞出来的武汉病毒,只是提供了动物而已。没有提供动物,照样出现了萨斯、莫斯。

这里就有一个疑问:如果那个研究所没卖试验动物,武汉病毒会不会出现?那只有上帝知道了。萨斯病毒就是云南的果子狸养殖场被蝙蝠攻击后一步步突变出来的,那些果子狸也不是研究所卖出来的。卖不卖试验动物,产生新病毒的概率也许时间上有影响。想防止这类新病毒的出现,需要跟国际接轨。

在美国,你买肉,肉店里都是用保鲜膜给你切好了包装好了的,苍蝇等都不能碰到肉。个人在大街上卖不包装好了的肉是非法的。动物养殖场都有规范,屠宰场也有规范,蝙蝠绝无可能接触到这些动物。根子不解决,社会还是在丛林时代,大街上挂杠卖肉,养殖场什么野生动物都有,蝙蝠随便可进入,屠宰场苍蝇乱飞。蝙蝠病毒再次突变出人体致病病毒是毫无疑问的。
波士顿渔夫 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :我们临床医生确实对分子机制知识有限也可能有谬误,分析建立“宏观”基础上。偶然中存在必然因素,这个疫情源于纯粹偶然的时空组合和纯自然病毒随机突变的可能性太小了,某个“人为干预”因子,不论源于何处当事人是否知道,还是可能起到了重要或者辅助作用,或许宛如茨威格笔下拜占庭陷落记中城墙下面那个忘记关上的小门...只是单纯感兴趣随意发表几句不成熟的想法,先去忙了。谢谢涛哥,继续关注您的微博。
波士顿渔夫 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :我们临床医生确实对分子机制知识有限也可能有谬误,分析建立“宏观”基础上。偶然中存在必然因素,这个疫情源于纯粹偶然的时空组合和纯自然病毒随机突变的可能性太小了,某个“人为干预”因子,不论源于何处当事人是否知道,还是可能起到了重要或者辅助作用,或许宛如茨威格笔下拜占庭陷落记中城墙下面那个忘记关上的小门...只是单纯感兴趣随意发表几句不成熟的想法,先去忙了。谢谢涛哥,继续关注您的微博。
old-dream 回复 悄悄话 请google:
查找根源,杜绝疫情——复旦生物系校友呼吁
旧日云中守 回复 悄悄话 回复 'HBW' 的评论 : 您说的有道理,我无言以对。当制度被撕开一个大口子的时候,什么都可能发生。我不反对阎先生说的重罪处罚的建议。事实上,实验动物饲养中心的最大的利益环节,还是培养合格的实验动物卖给科学家的实验室利润最大,比卖肉贵太多了。我只是把我知道的一点点信息提供给他用以参考。我不认识、也不觉得李宁院士被冤枉,但是在那个系统中,他没有比其他人更坏。单纯觉得对他个体因为卖出实验动物这一行为量刑,死刑太重,既没有判例,也没有法律依据(没有因为卖出实验动物造成重大公共卫生危机);以涉及金额判死刑没有问题。却起不到阎先生的警戒后人的作用。
spring1234 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 我以前的国营药厂会把实验用过的兔子给大家分了吃
润涛阎 回复 悄悄话 分子生物学的科学都是可以证实或证伪的。就跟电脑软件的编码一样,没什么神秘到解码后所有的码工都无法搞明白的软件。病毒也是ACTG四个密码的组合,人工能干什么,现有的技术都在那里摆着,能干的不能干的,大家都知道。当年外行也是炒作艾滋病病毒是科学家搞出来的。那时候的科学家连编辑基因都不知道呢,唯一有的技术就是切割链接。就有乌泱乌泱的人说艾滋病病毒是科学家搞出来的。崇拜科学家的外行太多太多了。这类RNA病毒,艾滋病病毒、萨斯病毒、莫斯病毒、武汉病毒,都不可能是科学家搞出来的。科学家没那么伟大。他们合成1000亿个病毒从里边找到一个是人体致病病毒?合成1000亿个?就算合成了用一万年,怎么把那个致病的找出来呢?
HBW 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 回复 '旧日云中守' 的评论 :

当你想着能拿实验动物卖了赚钱的时候,你会不自觉得想去赚每个铜板。

当你想着这是实验动物,不能给任何变异病毒传入民间的可能性的时候,要去花费掉每一分预算。

思维定势决定了行为。现实是摆在那里的。目前没有证据是否P4实验室卖出过实验动物给海鲜市场,多久,多少,什么动物等等。商人都记账的,两边都有的。这笔帐是要带到坟墓里也不能暴露出来。

真要找证据吗?到所有与海鲜市场有生意往来的野生动物供应商那里去采样。找不到中间宿主就只能用排除法了。所以不能展开这个调查。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '波士顿渔夫' 的评论 :

没有那个可能。科学技术的限制在那里。
波士顿渔夫 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :很多年中文用的少了,或许自己中文表达的准确性有问题?“人工干预”的参与者极大可能自己不知道自己在干什么,至于怎么“干预”的,或者是否搞明白了什么新机制导致病毒基因片段重组,或者根本上什么方式发生意外的,有成千上万的可能性..
波士顿渔夫 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :很多年中文用的少了,或许自己中文表达的准确性有问题?“人工干预”的参与者极大可能自己不知道自己在干什么,至于怎么“干预”的,或者是否搞明白了什么新机制导致病毒基因片段重组,或者根本上什么方式发生意外的,有成千上万的可能性..
润涛阎 回复 悄悄话 人类科学史,在生物学包括医学,只有三大关键科学发现与发明:
1.在细菌里发现了限制性内切酶系统,开启了基因克隆新纪元。此贡献,如何夸大都不为过。
2.在细菌里发现了CRISPR/Cas 内切酶系統,开启了基因编辑的新纪元。
3.在细菌里发现了细胞壁合成机制而找到了杀死细菌的抗生素。抗生素不仅仅是西药里到目前为止唯一治本的药物,也开启了人工合成其它药物的新纪元。

对于病毒来说,人类发现了反转录酶,就是RNA反转录到DNA的RNA病毒系统,以后可以由此开发出抑制RNA病毒的方法。反转录酶的发现得了诺贝尔奖。

人类想治疗癌症,还得回到微生物领域寻找天然的防癌变系统。由于人类是真核生物,应该从真菌里寻找防癌变系统,而不是在老鼠身上注射科学家合成的药品。

上述生物领域的三大重大科学发现都是在细菌里得到的。其发现引导着生物学领域的进展---从基因克隆到基因编辑,从抗生素的合成到其它药物的合成。不从事微生物防癌变系统的研究而直接用高等动物搞癌症的研究,就是白浪费大众的税钱。
波士顿渔夫 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 涛哥好,每个人都有其局限性,尤其是达到了高处不胜寒的境界,凡事不能把人往坏处想,也不能断章取义片面狭隘理解别人啊,您的博客我们都是追随超过10年,敬服您的独立分析能力...!我本人以及很多提出“存在人工干预可能性”想法的人都在美国和中国医学科研领域浸淫多年,深知国内国外科研环境的差异...如果两边都是单纯、理性的科研探索这个问题还有讨论的价值吗?院士可以卖实验动物谋财您想不到,其他可能性您就都想到了呢?不是阴谋,但是发生某些特殊意外完全可能,只是因为无知和盲目,最可能当事人完全自己不知情。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '旧日云中守' 的评论 :

你这介绍还靠谱。否则,我理解不了李宁靠卖试验动物就能赚1千多万。听来就没可能性。用过疫苗的试验动物,我猜测P4实验室也不敢卖给人吃。所以,还是天然突变出来的武汉病毒是可靠的。更别提什么人工合成的武汉病毒了,纯属瞎掰。
HBW 回复 悄悄话 回复 '旧日云中守' 的评论 :

“真正用来做实验和打过药物的(比如核医学、微生物)实验动物,真的是完全按照标准销毁的!”

如果做熟了对身体无害,能吃吗?标准是人定的。我说能吃就能吃。
旧日云中守 回复 悄悄话 李宁是做的转基因牛,卖出了牛肉和牛奶,我个人觉得他应该被重判,不应该被枪毙。不是替他辩护,事实上动物实验养殖场和一些动物园就是国内“野味”和有机食品的来源。就是压根就没有做实验、打药直接倒卖出去了,因为这些地方的养殖卫生标准高,所以只是用来养殖一段后卖掉走账,真正用来做实验和打过药物的(比如核医学、微生物)实验动物,真的是完全按照标准销毁的!但是我不排除有丧心病狂的卖实验动物的事情,因为那就是一本糊涂账,开了坏头,什么都可能发生。
波士顿渔夫 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 您这个解释的可能性就是我们很多人提出的“人工干预”,并不一定是刻意人为阴谋设计造出病毒,更大可能是“意外”。换一种情况,自然界中可能出现宿主中发生不同病毒片段的重组(回顾电影传染病中蝙蝠病毒与猪流感病毒的重组),虽然机制上可能没有我们熟知的限制性内切酶的参与和痕迹,但是必有其发生的机制,难保没有科学家进行进一步的研究探索并有突破性发现。这样,今天这个病毒为什么没有可能存在人工干预可能性呢?这个不是阴谋论,恰恰是认识到国内科研机构和人员可能存在“意外”可能性...谢谢涛哥
HBW 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

“在潜规则的国家体制下的社会发展,其实就是病毒的生存方式”。这就是当年“黄祸论”的理论基础。这下好,现实的中国又一次证明给了全世界。

西方人强调的“信仰”,对于中国人来说“啥也不是”。中国人的思想是随着环境的变化而不断变化的。
润涛阎 回复 悄悄话 说到遗传稳定性,忘记了一句话:大多数突变是不能活下来的。所以,遗传稳定性永远都不是问题,在任何生物上都如此。有的是天然选择,淘汰掉大多数突变,有的是人的选择,比如长三个眼睛的,父母就以怪胎给扔掉了。这就是人工选择。我们养的宠物动物,吃的植物,基本上都经历过人工选择。

人工选择未必都是科学的先进的。我写过《中国男人的奴性与女人的平胸》,就是人工选择把有血性的灭族导致男人奴性特征。皇帝把丰乳肥臀的美女都收拢到后宫,又没能力让她们怀孕留下后代,等于把丰乳肥臀的美女突变个体基因给灭掉了,导致中国女人基本上平胸的结局。中东人只娶四个老婆,欧洲历史上也没后宫成千上万宫女的传统。黄种人的男人喜欢干这人工选择的蠢事。
HBW 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

“把试验动物卖给食品养殖场,这些人该枪毙的。李宁判决12年太轻了。需要严惩一批打着科学家旗号的商人罪犯。”

卖出实验动物咋了?不能浪费蛋白质啊!把三聚氰胺放在牛奶里都不是个事?中国人对事物的“定性能力”太差了。真实的坏事是超出人们的想象的。
atoz0to9 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :

您的解释确实有更大的概率,更合理。谢谢。
润涛阎 回复 悄悄话 有人想转我评论的,随便啊。只要你愿意干活。

记得有网友问及免疫系统的记忆原理。这需要用图片说明,评论不让发图。文字介绍太长,没图帮忙,讲明白需要几万字是起码的。这是一个系统。
润涛阎 回复 悄悄话 如果非要把科学与政治连在一起,那我告诉你们一个真理:

1.没有大家一致遵守的法律规则,必然根据弱肉强食的丛林法则进化出潜规则;
2.在潜规则的国家体制下的社会发展,其实就是病毒的生存方式;
3.不论黑猫白猫逮住老鼠的就是好猫,就是病毒实施的最原始的生存方式;
4.坚持最原始的生存方式,是不需要政府的,也不需要法律规则的;
5.结论:邓小平的猫论就是中国最大的病毒。

在那个时代,我提出了我的猫论:不论黑猫白猫,逮不住老鼠的猫不是好猫。
对比一下邓小平猫论与润涛阎猫论,差异就出来了:邓小平猫论是说哪怕你贪污腐败枉法,你只要把经济搞上去了,你就是好领导;润涛阎猫论是说哪怕你不贪污腐败不枉法,你不能把经济搞上去,你照样不是好领导。差别在于:邓小平猫论是不择手段贪赃枉法无所谓,而润涛阎猫论是社会必须在法律和规则的约束下运行。邓小平猫论是病毒级别的黑社会行为,润涛阎猫论是人体级别的文明社会行为。

毛泽东的人民战争方式则是骗子忽悠傻子的治国方式。就是领头羊带领群羊跳崖方式。忽悠不成时就用暴力导致人人自危,然后接着忽悠,最后结局是毛泽东一个胖子领着八亿穷光蛋瘦子。(毛泽东没杀了比他还胖的吴法宪,是因为他的名字代表无-法-宪,深得毛意。他的名字让他胖爷活了下来。北朝鲜金三不会让一个胖子活下来就是明证。将来娶个大胖媳妇,是我童年开始的梦想,比梦想共产主义能天天吃上白面还渴望,虽然还没发育的年代不知道娶媳妇是干嘛的,但知道是一起过日子。没经历过毛泽东时代的人,无法理解。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '山东日照人1' 的评论 :

去读我前边“遗传稳定性”的评论。

一开始一个病毒,6天后就可以有1000万亿个,遗传稳定性不是问题。就是一万个里有一个不突变,那6天后也有1000亿个可以传人的啊。何况突变了的还可以突变回来啊。无方向的突变。道理简单不?再说了,传染人,一个病毒跟一亿个有何区别?你得到一个病毒,跟得到1亿个病毒,不就是3天吗?一个病毒,3天后就是1000x1000x1000=10亿,里边有100万个能保持原来的,还不够传染人的?遗传稳定性毫无问题。
山东日照人1 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 请教一个也许您觉着很愚蠢的问题, 既然病毒突变那么快,那一个人被病毒感染了后,病毒应该很快突变了,不再传染他人才对啊? 谢谢
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'atoz0to9' 的评论 :

有可能是反过来:P4实验室研究疫苗的动物,被蝙蝠吸血导致交叉感染,但那个动物并不在动物饲养场,而是在某食品动物养殖场被蝙蝠“攻击”了,在那里发生蝙蝠冠状病毒跟那个动物的冠状病毒基因片段交叉互换,一步步突变出来了个感染那个动物的冠状病毒,再跟某饲养员(人)的冠状病毒交叉感染,逐步突变出人传人的武汉病毒。那1300原始的密码不致病需要突变,在1000亿个突变里出来了一个武汉病毒。也就是说,那个1300多碱基密码未必来自于P4研究所的萨斯疫苗动物,而是来自于他们的艾滋病疫苗动物,其中1300多密码被蝙蝠冠状病毒通过交叉感染而“拿走”了,不是科学家放到蝙蝠冠状病毒上去的。再继续不停地突变,出来个武汉病毒。这个过程不是在P4研究所或他们的动物饲养地发生的,而是把试验动物卖给了某食品动物养殖场,在那里发生了交叉感染突变,最后到了武汉水产市场。最终出来了个人传人的武汉病毒从那个市场传了出来。证据是:P4研究所的人没有感染武汉病毒的。人传人病毒是从那个海鲜商场传播出来的。

他们能把试验动物出卖,远远超过了我的想象。我是在最近看到新闻判决李宁院士的判决书上得知有这事。否则,我不会猜测还有这么一个可能性。在试验动物饲养过程中,根据规则,蝙蝠是无法接近的。都必须在房间内饲养,门非常严,连蜥蜴都进不去的,更别说蝙蝠了。要是试验动物卖出去到饲养场去饲养,那简直不可思议。

把试验动物卖给食品养殖场,这些人该枪毙的。李宁判决12年太轻了。需要严惩一批打着科学家旗号的商人罪犯。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '麻辣蹄花' 的评论 :

哪里有证据? pShuttle SN 里边的碱基密码跟武汉病毒的密码差异,是12次方,我算过的。12次方就是1000亿。就是1000亿个突变里有一个是武汉病毒的密码。

文章一开始给出中国在搞生化武器(还说中美双方都在指责对方搞),证据是一位在加拿大的华人说的?我没看给出的链接新闻,但给了照片。后面的“证据”就是中国在搞萨斯疫苗,在人体或动物上的报道。这些疫苗没一个的基因密码顺序跟武汉病毒的一样。

还是要回到最基本的事实上:武汉病毒跟萨斯病毒不是修改版。不是萨斯的2.0版。那段1000多密码(1378)碱基跟pShuttle SN 类似,但没人能给出这段基因是怎么放上去的。如果是人放上去的,科学家怎么连接上去的?细节决定真假。

文章里边给出的双方两派的争议,最终都必须回到最基本的分子生物学知识上。科学家无法人工得出1000亿个突变病毒。更重要的是:没有一个科学家提前就知道把这段1000多密码放入蝙蝠冠状病毒上就是武汉病毒。别说1000亿个里有一个,就是今晚的彩票中奖号码,今天白天没科学家能预测到。他们如何提前就知道那1000亿个组合里哪个是致病病毒?无法提前预测,那需要1千亿个组合里才有一个。

在自然界,病毒突变,从一个病毒到1000万亿只有5天,注意,不是1000亿,是1000万亿。科学家在实验室如何能合成1000万亿个病毒?可一个病毒,就需要5天。

你给的这篇文章就是给外行介绍一下武汉病毒而已,哪里给出了是人造病毒的证据?科学家是用什么方法把那段1300多密码放入蝙蝠病毒的?科学家是怎么知道变化那些密码的?1000亿里有一个的概率。他们提前无法得知如何合成?你去查那些中了彩票的人后来的描述:“我昨晚做梦梦见我姥姥了,她的生日就是我中奖的号码。是我姥姥知道中奖号码。”要我说,不是他姥姥(英文也许是奶奶,分不清),而是他姥姥的父母那天喝酒了,怀孕生了他姥姥。差一天就不行。有的说:“那号码是我儿子的社保号,我儿子就这么牛逼。”反正碰上了的,都给你个说法。头天他们就不说这事。

武汉病毒,那1300密码如果是人工放上去的,必然留下“手印”,可那里事实上没有。地球上只有268个限制性内切酶,切口密码都有。

一句话:没证据证明那是科学家创造出来的武汉病毒。萨斯病毒也不是科学家创造出来的,莫斯病毒也不是,艾滋病病毒也不是。都找不到人工造出来的印记。
atoz0to9 回复 悄悄话 回复 '麻辣蹄花' 的评论 :

那个人虽有PhD,但早就证明了不合格,从他反对疫苗就可以看出。

https://falseprophets635728819.wordpress.com/2018/04/11/dear-fda-vaccine-denier-free-speech-opponent-james-lyons-weiler-is-not-qualified/

可以肯定,武肺病毒基因组上没有发现编辑痕迹(内切酶剪刀口),所以绝对不是人工病毒。留意,是绝对,零概率。(你们要是现在还不接受零概率的话,真是对不起老阎付出如此的辛苦)

这个病毒是不是从P4实验室泄露,不能绝对否定(虽然个人认为这个概率也非常接近零)--就是石正丽团队或合作者在野外撞上了这么一个超级病毒带回实验室研究然后又不慎从P4实验室泄露出来。我猜想这也是为何美国要查,中国还在拒绝的原因吧。这都是拜托这几年,“弯道超车”,“厉害了,我的国”,“美国西方又吓尿了”之类的牛皮吹得太多了,再加上中国政府一向的隐秘和怪异形象,还有那些仇美反美言论(大都是官方造好的),国际上自然会有人怀疑和担心或许石正丽她们真的搞出了个什么超限武器,而土共高层可能也以为他们真的掌握了啥新的秘密王牌武器了,所以坚决拒绝美国派专家来查。真是典型的自作自受。到时候世卫和美国专家到武汉一看,啥都没有,即算如此,他们最后还是会怀疑中国事先销毁证据了。
紧跟着学 回复 悄悄话 回复 '麻辣蹄花' 的评论 : 老阎科普了这么久,你还会被人工制造病毒的言论受迷惑?这样的文章或者链接都不值得点开看。我是个文科生没啥逻辑的人,从小数理化学得一团糟,但跟读老阎这个系列我都看明白了人工制造病毒的不可能。生物知识的细节咱不懂就别想去整明白,你再从头看老阎的文章和下面的评论,基本思路和推理已经很清晰了。
十分僵化 回复 悄悄话 因肺炎而死亡的人数可能也被低估了,正如有网友所说,那些未被收诊而死亡的人中有些可能就是感染肺炎而亡,但都未统计在官方数字之内。目前看没政府也无法得知确切的数字。有个方法:找火葬场要最近几个月的数据,还得结合往年同时期的数据,或许能推算一个更为准确的因肺炎死亡人数。
uptrend 回复 悄悄话 回复 '树屋' 的评论 : 外国撤侨时都先测体温和询问健康状况,发病或疑似发病的不能上飞机。即使那样,还有不少感染者在里面,可见感染的情况多严重。
麻辣蹄花 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 阎先生,网上有个美国的科学家说他找到了武汉病毒中有人工改造的证据,能评论一下吗?

https://jameslyonsweiler.com/2020/01/30/on-the-origins-of-the-2019-ncov-virus-wuhan-china/
油人队球迷 回复 悄悄话 回复 '不懂瞎问' 的评论 : 善良的老阎还是愿意相信ZF的数据, 即使绝对数量可能不准, 但数字变化和规律总能说明些问题吧 ... 现在看上去又是官出数字, 数字出官. 新省委市委领导不背锅,数字继续被政治操控. 拐点来了, 拐错方向了.
流云飞瀑 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
我觉得未来人造病毒还是非常可能的,因为可以用上超级计算机AI,利用遗传算法模拟病毒变异的过程,可以很快的找到对人或其他动物致病的病毒。 当然现在这方面的技术还是主要用来寻找药物。
不懂瞎问 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
如果以前的官方数据都是基于试剂盒结果确诊,而现在基于CT临床确诊,那倒是的确可以解释一部分原因的(前面也有讨论试剂盒不准确,造成有很多假阴性)。但总体上看,所谓专家,院士们对这次疫情未知的太多太多:从一开始不人传人,到不确定,到确定,到最后可以多途径人传人(八成他们知道也不敢说真话)。潜伏期也越来越长,感觉都是在为疫情恶话洗地。官方数据本身肯定有很多问题。一开始的时候就有报道医院不收诊就死亡的也不算在内,还有视频流出在短短几分时间内从医院拉出来好多尸体。如果死亡的人数比官方的数字要高很多的话,那实际确诊病例,或者已经感染但没有被确诊的数字肯定更可怕。因为武汉/湖北之外的死亡率基本上很低的(虽然这和人数少,医疗设备跟得上也有很大关系)。有可能在武汉封城的时候,被感染者的数目就已经是上万甚至更多的级别了。

阎先生是否可以推理一下,如果这样发展下去,未来几个月中国会乱么?
树屋 回复 悄悄话 撤侨的数据%应该低于或接近武汉实际情况(除了加拿大有症状不上飞机外)。

横流沧海 回复 悄悄话 老阎一面对事情进展感到疑惑不解,一面说别人不懂。
润涛阎 回复 悄悄话 说是用CT临床确诊,而不是看试剂盒的结果确诊了。等于有症状的都进入治疗。
润涛阎 回复 悄悄话 今天的数据:王炸!

啥意思?新增疑似的3300多,把疑似的积累很快测完?新增疑似人数没大变化。还有十几万被观察。现在6万确诊,看来10万都挡不住。

怀疑以前的数据有隐瞒的证据不是一天增加1万5确诊,而是死亡人数今天过250人,以前都是在每天100之内。如果此趋势成立,过几天我们可以查出来每天的死亡率。如果数据有人为的因素,是隐瞒不住的。因为不能医生增加了或试剂盒增加了确诊的速度增加了,死的人数也由此增加了。另一因素是病人进入死亡期,以前能熬住的病人,逐渐熬不住了。需要慢慢看,全世界无数科学家也都在盯着呢。武汉各大医院的医生护士也都盯着每天报道的数字呢。
HBW 回复 悄悄话 回复 'Nekono_88' 的评论 :

开始如实上报了?
不懂瞎问 回复 悄悄话 回复 'Nekono_88' 的评论 :
也许说明之前的数据不反映真实的情况。之前就有“谣言”反映真实的情况要比官方的数据糟糕很多。如果真是的话,那么之前有关拐点的讨论也就没有事实基础。没有真相,真的没有希望 。。。
Nekono_88 回复 悄悄话 一天之内确诊病例暴增15000多例,不太好解释了。
树屋 回复 悄悄话 没什么阴谋论,就是探讨病毒来自于实验室的理论可能性,只能用排除法。

HBW 回复 悄悄话 回复 '油人队球迷' 的评论 :

谢谢打分。七改八改了好几次才成这样的。

大家都理解了吧。包括那些有阴谋论的。就是心里恨TG才心思往那里想的。
油人队球迷 回复 悄悄话 回复 'HBW' 的评论 : 你的“中心思想”总结可以得满分.
HBW 回复 悄悄话 回复 '心态平和' 的评论 :

看来还得再次精炼阎先生要表达的思想:“RNA核苷酸的海量变异组合需要与新宿主间的海量试错才能生成该武汉病毒,这个过程也只有在大自然条件下才会产生”。

为啥还那么多阴谋论呢?

阎先生是专家从基础原理出发推断该病毒完全没有可能是任何人工干预生成的。没有预设立场。

有阴谋论的公众可不是这样的。大家恨不得这病毒有人工干预,有意制造无意制造都无所谓。希望把黑锅扣在TG身上。所以对理解生物学原理产生了抵触情绪。索性就是不同意阎先生的推论。社会中的民心民意也是一种真实的存在,可以建立在反科学的基础之上的。在民心民意中论断的真假并不重要,而本身的意愿更重要 - 就是要甩锅给TG。
润涛阎 回复 悄悄话 别说来这里的都看不懂我说的。有的人就能看懂,当然也有看不懂的。我没调查比例。成千上万的人总是有的看得懂,有的看不懂。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '横流沧海' 的评论 :

你如果对分子生物学一窍不通,没必要参与这种非常专业的评论。如果你想学知识,就认真学。如果你想发泄什么情感,就去文学城新闻参与评论,那里基本上都是感情发泄者。

别人说什么,与我的鉴定结论没关系的。我不会受任何人的干扰。
心态平和 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎看着那么多似懂非懂的阴谋论者, 有没有气的牙根痒痒。 本来大家就不懂,再说了你讲了那么多, 大家总觉得不切题, 您老别生气。
横流沧海 回复 悄悄话 P4病毒实验室组长石正丽担保病毒不是实验室泄露,而是大自然给人类不文明生活习惯的惩罚,故排除这可能。https://www.bbc.com/zhongwen/simp/chinese-news-51388024
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'psp2000' 的评论 :

因为科学家没那么傻,没那么疯,没那么多钱搞着玩。就好比一个建筑师,会不会花钱想把毛主席纪念堂挪到天安门城楼上看看怎么样?科学家搞研究,故意害人的,上级不批准,下面的人不干而走人,也拿不到科研经费。但事件发生了,破案就不能排除作案的可能,就必须从最坏的顶级排查,防止漏了什么。要思考所有的可能,寻找证据,得出可靠结论。一就是一,二就是二。案件审理与科学研究是两码事。但必须有了证据才能指控,否则就是诬陷罪。平白无故毫无证据就把假设当证据,就是缺乏科学精神,也缺乏法律精神。明白不?

你说的“没证据”,是没读懂我的证据。不是“没证据”,而是证据确凿:他们没那么干。彻底否定了假设,证明了他们的清白。跟你说的“没证据”的结论刚好相反。科学,就是必须尊重事实,得到的结论是什么就是什么,不能受到观点、立场、利益的干扰。与敌人还是朋友无涉。道理很简单:撒谎的自欺欺人,最后丝毫不影响真理,更不会影响结局,只能是自欺,就是自己骗自己。
psp2000 回复 悄悄话 也就是说可以用已知的理论点加冠状病毒,然后让它自己变异。但是没有证据证明有人这么干。
-whatsapp- 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 润涛阎,你的很多精彩评论,我都转到文学城的论坛了,希望得到你允许啊,当然我会标注转载自你这里。呵呵,我这会又转一个。
油人队球迷 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 多谢回复. 我只是觉得如果没有天大的理由, 允许CDC专家联合工作找出原因,对症下药, 既能抢时间挽救更多生命, 又能借“客观”专家之口给阴谋论降温, 利大于弊啊. 除非武汉病毒所有不少秘密甚至是军事机密, 尽管和此次疫情无直接关联,但绝不可以给他人看到. 如果是这样, 特殊时期由军人主理, 替换那些非军队领导, 可以更好地管控机密, 同时把它变成(或者恢复成)军事单位, 自然任何民事专家就不能来走访了. 希望我的回帖不要被认为也是从阴谋论引出的 :)
hotpepper 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎, 写点别的,跟拒绝相信科学的人讲道理他们永远是拒绝相信的,别浪费时间了。傻子和蠢人太多。。。
atoz0to9 回复 悄悄话 哈,阎老,我收藏了您的那个长贴:

润涛阎2020-02-12 05:57:13回复悄悄话回复 '时不时来看看' 的评论 :
我一开始就把这事当成“故意杀人案件”来“破案”的,就是把P4研究所当成希特勒东条英机来对待,看看他们有没有能力造成武汉病毒。
因为里边那超过1000个碱基的密码跟HIV多少有点像,那是不是他们有人自己没有配偶,没有孩子,没有父母兄弟,就是故意搞出致病病毒来危害人类?破案,需要把对手看成最邪恶的人,以这个标准去探讨作案的可能性。
那1000多个碱基密码提前他们无法知道其功能,就是今天,全世界所有的科学家也不可能有一人知道其功能,也就排除了作案前就设计好了的可能性。把全世界所有的生物科学家都算上,绝不会有一个人提前就清楚把这1000个密码加上去的病毒就是武汉病毒。
那如果作案的坏人先“起个头”然后交给病毒自己去突变呢?破这案子也不难。
那作案的唯一办法就是:用PCR把艾滋病病毒那段1000碱基按原来的版图合成出来后,加入到蝙蝠冠状病毒里去。把这个病毒不停地注射给动物,久而久之,说不定就能突变成武汉病毒了。
这个案子如何破?
那个“罪犯嫌疑人”(坏人科学家)必须把蝙蝠冠状病毒用限制性内切酶切开,把这段PCR机器合成的艾滋病病毒片段的两头也加上同一个剪刀切口,切完后链接上去。所以,破这个案子并不难:打开网站,把武汉病毒的基因碱基密码copy/paste到“地球上所有的268个限制性内切酶剪刀工具”窗口,一秒钟就告诉你结果。如果是人工把艾滋病病毒的那段基因加到蝙蝠病毒上去的,就留下了“手印”---限制性内切酶剪刀刀口。全世界到目前只分离出来了268个限制性内切酶剪刀,剪刀刀口密码都在网上。结果是:没有剪刀刀口“手印”留在那里。两边都没有。这就排除了人为作案的可能。因为狐狸再狡猾,也斗不过好猎手。
事实上,不需要查那么细,因为武汉病毒不是萨斯病毒的2.0版,它不来自于萨斯病毒的人工改装。就像莫斯,也不是萨斯的2.0版,也不是萨斯病毒的人工改装版。科学家是在萨斯病毒的基础上改装,发表的无数论文是以探讨基因各个密码区间的功能。他们造出来的都是萨斯的1.1版最多1.2版,连一个2.0版都还没有呢。何况武汉病毒根本就不是萨斯的2.0版也不是莫斯病毒的2.0版(去看我博文后面的树图,一目了然)。
上面的是从分子的构成角度破案结果。下面谈生物学特征破案:
如果是希特勒东条英机再世,故意搞出来个人造新的致病病毒,那他把合成的新病毒直接打入活人,只能是他本人自己,或自己不懂事的孩子。我们可以排除这个可能性,因为P4研究所里没有一个人得武汉肺炎,表明那个可疑的坏人没把病毒打入自己身上搞出来了的武汉病毒,否则,其他同事肯定有被传上的,哪怕他得病不报。那剩下的可能就是给动物饲养场的动物打入他合成的病毒。由那里的动物作为中间宿主,然后通过饲养员的交叉感染,一步步突变,在某个饲养员身上突变出来个人传人的突变武汉病毒。果真如此,那里的饲养员人人都会被感染上,因为他们在一起工作。我一直在看国内新闻,那个P4研究所里没有一个人感染,饲养动物的饲养员也没有一个人感染。从生物学角度就排除了人为作案的可能性。其实这部分是多余的,尤其是对分子生物学家来说。
不论是从纯科学角度,包括分子生物学、病毒学,还是数学角度,都排除了人为作案/无意间泄露的可能性。因为魔鬼在细节中。作为科学家,就需要在细节上破案。也需要把对手作为作案可疑人的身份进行严密的侦破。
美国无数分子生物学家得知有人提出是人造病毒,吃惊到当即查看武汉病毒所发表过的论文,与萨斯病毒、武汉新病毒的测序结果比较,发现阴谋论者在胡说八道,他们便给美国各大网络平台公司写信,各个网络公司都公开宣布不许在网络上胡言乱语是人造病毒,让无数科学家浪费时间去查资料。以后会有司法介入的。崔永元的胡说八道,要是在美国,他早就被人告到法院而被逮捕法办了。
旧日云中守 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 您的写作如果被不小心删除了,那么先前的思考和逻辑再来一遍,往往会浪费时间和精力。建议您用world文档写好,保存;或者是Google docs打草稿(有自动保存功能,免费,跟您的google 邮箱关联),然后复制粘贴到这里。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '油人队球迷' 的评论 :

你这问题,表明你对中国的政治太不了解了。别说政治局常委,就是政治局委员里,相信阴谋论的比相信润涛阎的多十倍。在美国过去的25年里,不可能发生任何一个媒体,不论是电视台、电台、报纸,允许科盲公开议论转基因。中国央视级别的媒体,都能让科盲崔永元胡说八道。这是非法的行为,因为这就是骗子在行骗。可中国政府什么都管,不是由“不考虑个人利益的科学家”来决定宣传政策,而是一切由党说了算。而党提拔的科学家,都是投机钻营的骗子,都是以自己的利益得失为原则的。科学,在中国的科学家眼里,是饭碗而已。极少数科学家了解哪怕是在自己领域里的科学。你如果跟中国的大学教授们近距离接触,立刻发现他们几乎对他们专业稍微扩展一下的知识都忘记得一干二净,令你震惊。还是孔夫子看得准:上智与下愚不移。让他们读了书还是没用的。

这个问题如何解决?按理说应该是法律。就是把所有阴谋论者胡言乱语是人造病毒的科学家全部刑拘10天,给他们应有的惩罚。可如果按照这样的法律,会有很多人骂法院迫害知识分子。其实是惩治罪犯。至少应该判决崔永元10年徒刑吧?他胡说八道反对转基因多少年了?就中央政治局里都不认可应该法办崔永元。要不你让崔永元在美国媒体发表胡说八道误导人民大众试试?绝对会坐牢。当然,美国任何媒体都不可能让他胡说八道谈论转基因话题,一点点可能性都不会有。美国25年来,没一个媒体允许科盲胡说八道谈论转基因。标记转基因食品都不可能的事。可在中国行吗?法制也不行,因为法不责众。乌泱乌泱的蠢人,没办法解决。

P4实行军管,显然是防止武汉市民会去那里发泄、打人、甚至放火。应该做的是把一大批科盲阴谋论者科学家刑拘10天,别让他们以为顶着科学家的帽子就可以信口开河了。
油人队球迷 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 记得老阎说过留言超过200,就是注水居多. 这次接近500了,看留言的时间是看正文的好几倍,没看见留言里有什么故意捣糨糊的. 博主耐心回复辛苦了,也说明“普法”太难了. 有两个问题请教:ZF一再拒绝CDC专家造访武汉的逻辑是什么?为何武汉实验室被军管了?多谢.
润涛阎 回复 悄悄话 我不小心把我自己写的长文介绍给删掉了。我本来是想删掉我另外一个短评论的。后悔...

重新写吧。

在一开始的时候,我是把这事当成“故意杀人案件”对待的,就是以希特勒东条英机再世搞出来的人造致病病毒。然后详细破案。

首先,这在蝙蝠冠状病毒上加上的1000多碱基密码是什么功能,科学家无法提前就猜到,也就排除了科学家提前设计出来的病毒可能性。

那如果是“犯罪嫌疑人”先“起个头”---把艾滋病病毒的那段基因片段加入到蝙蝠冠状病毒里,然后注射到人体或动物体,一步步由病毒自己突变,最后出来个武汉病毒呢?

需要破这个案子,才能根除人造病毒的可能性。

这个案子也不难破。“犯罪嫌疑人”科学家需要把蝙蝠冠状病毒用限制性内切酶切开,在PCR艾滋病病毒基因片段时在两头分别加上与之对应的限制性内切酶剪刀刀口密码,切开后,链接上去。然后,把这个病毒打入活人或动物身上去让病毒一步步突变。突变1千亿个病毒里就有一个是跟武汉病毒一样的基因密码顺序(就是仅仅计算这1000多个密码与艾滋病那段基因密码不同的地方的突变个数,就是12次方的突变种类)。

如何破案呢?把武汉病毒的基因密码copy/paste到“全球268个限制性内切酶剪刀切口工具”窗口,一秒钟就告诉你结果。结果是:这段基因的两边都没留下剪刀“手印”,没有刀口密码。这就排除了人为造的武汉病毒可能性。因为狐狸再狡猾,也斗不过好猎手。

上面讲的是分子水平的细节。魔鬼在细节中。破案就不能放过任何一个可能的细节。

下面是生物学水平的破案。

如果是人工合成的“半成品”病毒---把艾滋病病毒的一段基因加在蝙蝠冠状病毒上,然后把此半成品病毒打入人体(事实上在上面介绍了,没那手印),那也只能是注射到“犯罪嫌疑人”本人或自己的小孩子身上,不停地注射,等突变成人传人的武汉冠状病毒出来。如果是这样传出来的,那该犯罪嫌疑人身边的同事是会被感染上的。事实表明,那个P4研究所里没有一个科学家感染武汉病毒,就排除了给自己注射人工合成病毒的可能性。

另一可能是:“犯罪嫌疑人”把他合成的病毒不停地注射给动物饲养场的动物。不停地注射,说不定就有中间宿主的产生,然后跟饲养员交叉感染,最后在某饲养员身上突变出来了人传人的武汉病毒。果真如此,那动物饲养场的饲养员都会被感染上,至少一人会被感染上,才传播开来的。新闻报道,没有动物饲养场的饲养员和科学家感染了武汉病毒。

美国无数分子生物学家听到网上有人提出武汉病毒是人造病毒,吃惊地当即查看武汉病毒所发表过的论文、萨斯病毒、武汉新病毒的基因密码,从事对比研究,发现是阴谋论者的胡言乱语,便纷纷给美国各大网站平台公司写信,美国各大网站都宣布绝不再允许阴谋论者科盲胡说八道,导致无数科学家去查资料,浪费科学家们的时间。

中国只是刑拘了一个阴谋论者胡说八道是人造病毒。如果崔永元在美国,早就被人告到法院吃官司了。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

当你说这病毒实验室的人造不出来,他们反而说你是外行,因为有基因编辑技术,为何造不出来?他们拿已经知道的武汉病毒测序出来的基因密码,用基因编辑技术,就能编辑出来跟你抬杠。你问他们科学家提前怎么知道这个基因密码就可以是人体致病病毒的?他们就傻眼了。

没傻眼的外行,你怎么办?让他们提前告诉你今晚彩票中奖号码。

那还有人不理解呢?对于满脑子糊涂糨子的人,你束手无策。
时不时来看看 回复 悄悄话 Riverer:

武汉病毒是全新的病毒,
人类实验室造不出来。

所有的人都绕不过这两点。博主从生物学,病毒学,简单的排列组合,人道,法律等等方面给大家科普是怎么回事,注意是科普,说的是内行都知道类似于1+1=2的结论,而不是科学辩论,也不是科学证明--那类文章需要去正式期刊发。博主反复回复了n遍,请大家珍惜他的时间吧。

博文后段那个树图多看几遍。
时不时来看看 回复 悄悄话 Riverer:

武汉病毒是全新的病毒,
人类实验室造不出来。

所有的人都绕不过这两点。博主从生物学,病毒学,简单的排列组合,人道,法律等等方面给大家科普是怎么回事,注意是科普,说的是内行都知道类似于1+1=2的结论,而不是科学辩论,也不是科学证明--那类文章需要去正式期刊发。博主反复回复了n遍,请大家珍惜他的时间吧。

博文后段那个树图多看几遍。
Riverer 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 你拿东条英机说事,好像不太妥。泄漏有两种,一种是故意泄漏,那是阴谋论说讨论的范围。另外一种是意外泄漏,这是我们所讨论的重点。楼主不妨把关注点放在这儿。。。。。
-whatsapp- 回复 悄悄话 润涛阎的文章,在全中国很多人都知道,包括一些乡村(这是我在QQ群和一些乡村的人聊天的时候了解的),好多人都在谈论润涛阎!这还是国内看不到文学城的条件下,如果不封网,润涛阎至少有好几亿读者和粉丝。
老天爷给中国生出了诸葛亮的人才,为什么国家不重用。润涛阎在这个年龄肯定早已看明白了名利,不贪这些,但是对中国应该还有家国之情吧,这一点会让润涛阎愿意给中国出谋划策的!
习近平大哥,彭丽媛大嫂,李克强大哥,王岐山大哥,你们难道没看到润涛阎吗?这样的治国人才,你们不要吗?至少请他当个国师,顾问吧!想到这里,我哭!
不过也许习近平大哥早已经注意到润涛阎,也许还有人私下和润涛阎联系,也许润涛阎拒绝了,谁知道呢。
总之我希望国家有关部门可以看到海外有个大人才,你们拿出三顾茅庐,程门立雪的诚意,还请不动润涛阎吗?我哭!
-whatsapp- 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
如果你还继续写科普,还要把科学家们目前的能力到了哪一步也解释一下,否则很多人还是不会懂。
-whatsapp- 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
老阎,外行的确很难明白科学家的能力到了什么地步。比如我在你这里学到了一点科普知识,然后去给持有或者相信阴谋论的人讲,我说科学家不可能有能力人工造出武汉肺炎这个病毒来,因为无法完成巨量的基因密码的组合。
但是他们又说,不用做这些,直接在已经存在的某种病毒的某一段基因上修改就行了,就像贺健奎一样,这个技术有,所以能制造出病毒。
然后我又请教了你以后,又去给他们说为什么不可能。可他们还是死不相信,非说科学家技术上可能。
然后就说不通了,只有让他们保留阴谋论了。
-whatsapp- 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 :
老阎,外行的确很难明白科学家的能力到了什么地步。比如我在你这里学到了一点科普知识,然后去给持有或者相信阴谋论的人讲,我说科学家不可能有能力人工造出武汉肺炎这个病毒来,因为无法完成巨量的基因密码的组合。
但是他们又说,不用做这些,直接在某一段基因上修改就行了,就像贺健奎一样,这个技术有,所以能制造出病毒。
然后我又请教了你以后,又去给他们说为什么不可能。可他们还是死不相信,非说科学家技术上可能。
然后就说不通了,只有让他们保留阴谋论了。
Riverer 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 你说的是己知病毒,就是各国科学家己经发现了的,并提供了基因图谱到全球数据库,让全球科学家可以共同研究查询的那些病毒。

但你漏掉了有些科学家私藏了的看家宝贝,没拿出来与他人分享,或从沒打算拿出来让别看的那些病毒呢?
润涛阎 回复 悄悄话 萨斯病毒测序后,无数科学家想知道它的基因片段都是干什么的,为何导致人得肺炎。研究过程,用基因技术切割、组装、定点突变,用人体培养细胞(不是活人)或动物。得到的病毒如果泄露,那都是萨斯1.1 版。同理,武汉病毒也开始了对其1000多碱基密码的功能研究,也会用切割、组装、定点突变等基因技术,用培养的人体细胞、老鼠等动物,如果泄露,那是武汉病毒1.1版。

武汉病毒不是萨斯2.0版。

不是科学家用萨斯病毒改造出来的。所有的在萨斯基础上的科学研究搞出来的都是萨斯1.1版、1.2版。而武汉病毒里边的1000多碱基密码的功能没人清楚。更不是科学家合成的,因为那需要万亿个组合才行。
润涛阎 回复 悄悄话 看来给外行科普太难了!把已知的病毒切割、定点突变,研究其各区域某位点的功能,是病毒学家的最基本的工作。我本人用这类方法研究另外的基因功能,其原理是一致的。

科盲们啊,去读点高中排列组合。人类历史上,没有任何一个“病毒病”是由科学家制造的病毒导致的,没有一个科学家能搞出1万亿个突变,其中有一个是致病的组合。

还把论文转到这里。我用这方法20多年,包括艾滋病病毒。这类研究都是用培养的人体细胞而非活人做试验。培养的人体细胞根本就没免疫系统,也就提供研究疫苗的资料。用活人做试验得到人体致病病毒,那是连希特勒东条英机当年都没得到新病毒,他们也就改造了一些早就有的细菌、病毒而已,并没制造出新的人体致病病毒或细菌,就是选致病更严重的品种而已。科学家还没人干成一件这样的事---人工制造出新的致病病毒,更别提新的细菌了。别神化科学家。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '树屋' 的评论 :

这文章我早就知道啊?哪里有造假的说法?搞这类研究的很多很多啊。武汉P4就干这类研究的。
uptrend 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 累计疑似减少因为放宽了疑似(更容易被排除),在确诊和疑似之间,新增“临床诊断”(有肺炎影像学特征者)。其实是“临床诊断”大涨。
湖北首次通报新冠肺炎临床诊断病例具体数字,4890例,远大于确诊数1638例
2月12日,湖北省卫健委官网发布《2020年2月11日湖北省新型冠状病毒肺炎疫情情况》,通报显示,2020年2月11日0时-24时,湖北省新增新冠肺炎病例1638例。截至2020年2月11日24时,湖北省累计报告新冠肺炎病例33366例。

澎湃新闻(www.thepaper.cn)注意到,此次湖北省卫健委的通报和以往不同的是,明确单列了新冠肺炎临床诊断病例的具体数字。

上述通报显示,湖北现有疑似病例11295人,当日排除6756人;当日新增临床诊断病例4890例,现有临床诊断病例10567例;疑似病例、临床诊断病例集中隔离15514人。

据澎湃新闻此前报道,疫情发生后,国家层面对《新型冠状病毒感染的肺炎诊疗方案》不断更新,截止2月5日发布了试行第五版。这一版的诊疗方案在病例诊断上,将湖北省和湖北省以外其他省份进行了区分。

湖北以外其他省份仍然分为“疑似病例”和“确诊病例”两类,湖北省增加“临床诊断”分类。

湖北省“疑似病例”标准修改为:无论有没有流行病学史,只要符合“发热和/或呼吸道症状”和“发病早期白细胞总数正常或降低,或淋巴细胞计数减少”这2条临床表现,便可考虑为疑似病例。

疑似病例具有肺炎影像学特征者,为临床诊断病例。
Riverer 回复 悄悄话 回复 '在水四方' 的评论 : 之所以引用2001年的炭疽攻击事件,是因为一开始的阴谋论认为萨达姆,后认为本拉登干的,最后用了7年调查了9000多人发现是自己的实验室里的人干的。这得要多大的人力物力才破的案子!

这次武汉病毒也有阴谋论认为是xx或者xx自动干的,但崔的观点提供了一个完整的传播链,实验室里的蝙蝠病毒---实验后的动物---因为管理漏洞动物的外泄---华南市场。
Riverer 回复 悄悄话 回复 '在水四方' 的评论 :
其一,贪污实验受体猪、牛等款项10179201.86元。

据判决书:“自2008年7月至2012年2月期间,相关课题在研究过程中利用科研经费购买了实验所需的猪、牛,对出售课题研究过程中淘汰的实验受体猪、牛、牛奶所得款项,被告人张磊向李宁请示如何处理。李宁指使张磊将该款项交给报账员欧某甲、谢某甲账外单独保管,不要上交。欧某甲、谢某甲遂将该款存入个人银行卡中,累计金额为人民币10179201.86元”。

https://news.sina.cn/gn/2020-01-05/detail-iihnzahk2053027.d.html
在水四方 回复 悄悄话 回复 'Riverer' 的评论 : 另外实验动物一年卖一千多万。实验室是农场呢?即使是,那得多大的农场?咋啥都信呢?
在水四方 回复 悄悄话 回复 'Riverer' 的评论 : 你引用的炭疽事件是那个科学家故意而为之。为了让他那个渐渐冷掉的领域重新引人注目好有经费拿。和你回复中的别处的主题不符
在水四方 回复 悄悄话 回复 '树屋' 的评论 : 文章题目都说是potential. Potential 就是说还不是啊。如果是,还说啥potential 呢。每一个美国出生的小孩都有potential to be USA president. 对吧?实际真正成为总统的才几个
Riverer 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 很奇怪楼主相信疫情数字。很好奇楼主的实验室是那个级别,P2,P1?对于P4 实验室了解多少?之所以要有P4,是因为病毒的毒性太强,不是吗?
树屋 回复 悄悄话 按楼主逻辑,以下的文章,就是在说谎或造假了。



A SARS-like cluster of circulating bat coronaviruses shows potential for human emergence
Vineet D Menachery, Boyd L Yount Jr, Kari Debbink, Sudhakar Agnihothram, Lisa E Gralinski, Jessica A Plante, Rachel L Graham, Trevor Scobey, Xing-Yi Ge, Eric F Donaldson, Scott H Randell, Antonio Lanzavecchia, Wayne A Marasco, Zhengli-Li Shi & Ralph S Baric
Nature Medicine volume 21, pages1508–1513(2015)Cite this article

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A Corrigendum to this article was published on 01 April 2016
This article has been updated
Abstract
The emergence of severe acute respiratory syndrome coronavirus (SARS-CoV) and Middle East respiratory syndrome (MERS)-CoV underscores the threat of cross-species transmission events leading to outbreaks in humans. Here we examine the disease potential of a SARS-like virus, SHC014-CoV, which is currently circulating in Chinese horseshoe bat populations1. Using the SARS-CoV reverse genetics system2, we generated and characterized a chimeric virus expressing the spike of bat coronavirus SHC014 in a mouse-adapted SARS-CoV backbone. The results indicate that group 2b viruses encoding the SHC014 spike in a wild-type backbone can efficiently use multiple orthologs of the SARS receptor human angiotensin converting enzyme II (ACE2), replicate efficiently in primary human airway cells and achieve in vitro titers equivalent to epidemic strains of SARS-CoV. Additionally, in vivo experiments demonstrate replication of the chimeric virus in mouse lung with notable pathogenesis. Evaluation of available SARS-based immune-therapeutic and prophylactic modalities revealed poor efficacy; both monoclonal antibody and vaccine approaches failed to neutralize and protect from infection with CoVs using the novel spike protein. On the basis of these findings, we synthetically re-derived an infectious full-length SHC014 recombinant virus and demonstrate robust viral replication both in vitro and in vivo. Our work suggests a potential risk of SARS-CoV re-emergence from viruses currently circulating in bat populations.
Riverer 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 觉得有必要纠正楼主关于阴谋论的说法。我们在这里讨论的是生化安全管理的问题,不是阴谋论的问题。

楼主应该具有生物统计学的训练,用统计的词语,崔永元说的是就是发生实验室泄漏的概率。因为2004年,在2003年北京SARS发生一年之后,北京疾控中心就发生过SARS病毒泄漏。李宁院士的实验室,四年把处理实验动物卖到市场上,就赚到1千多万元。


楼主不妨看看“2001年美国炭疽攻击事件”。这事发生在2001年,美国调查人员共审问了六个大洲9000多人,进行和67次搜索和6000多次传训。17名联邦调查局官员和十名邮政警察专门调查这个案子[35]。2008年中联邦调查局把它的怀疑集中到布鲁斯·爱德华兹·艾文斯(Bruce Edwards Ivins)身上。艾文斯曾经在马里兰州弗雷德里克戴翠克堡政府生物防御实验室中工作。他得知将被逮捕后于7月27日服用大量对乙酰氨基酚自杀[1]。

https://zh.wikipedia.org/wiki/2001%E5%B9%B4%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E7%82%AD%E7%96%BD%E6%94%BB%E6%93%8A%E4%BA%8B%E4%BB%B6



横流沧海 回复 悄悄话 大道至简举重若轻,以其昏昏使人昭昭,在扑朔迷离的病毒案尤显突出。现在看来ZF未必可靠,专家家未必可信,规则未必可据,从伦理条理还无法确定。
hw360 回复 悄悄话 我把这篇文章当作生物启蒙了。请博主科普一下:
免疫系统是如何判断病毒入侵的?
免疫系统有记忆,对吗?如何拿入侵病毒跟记忆库对比?
润涛阎 回复 悄悄话 今天的数据看,情况在好转。除了湖北省外的其它省年轻人去武汉打工回去的患病者,死亡率很低。湖北的老年人得病就惨了。

如果继续隔离不放松,还得一周疫情基本上就过去了。零散的,发现一个隔离一片,就控制住了。

下降的速度比上升时的速度还慢,表明隔离的不是很好,漏网之鱼太多。原因还不清楚。可能病毒取样不准确。从数据里可以看到问题在里边。有人说假阴性比例太高。其实,既然是阴性,就表明没有病毒出来,就只能自己得病不会传给他人。当然,假阴性不戴口罩而传给了家人,那就导致增加了家人的感染。家人被感染后,因为不会再传给他人了,后面的下降速度就会加大。这就是数学模型需要调整的原因。否则就会误判太多。

情况跟我早期的预测虽然不是差很远,还是糟糕了。就是封城、隔离晚了三周造成的这么大的疫情。肯定有一批人会遭到处罚,否则民意滔滔....
时不时来看看 回复 悄悄话 歪个题:杨安泽退出竞选,两场下来位居第8左右,印证博主之前的判断。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '时不时来看看' 的评论 :

可以想象出爱因斯坦说这句话时是多么痛苦:有两个东西是无限的:宇宙与人的愚蠢。然而宇宙是否真的无限我并不敢肯定。

阴谋论者哪国都有,可像中国人中的阴谋论者如此之多,世界上绝无第二个国家,不论什么种族。那些说中国人智商高的,不知道是哪里搞到的数据。自欺欺人而已。高中数学都白学了的人,不会都是偷渡来美的吧?好奇中。
五彩缤纷北极光 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 看过润老的一些文章,很佩服你的观察,分析,逻辑思维和推理的能力。但是在武汉病毒的来源上, 你耐心的解释还是不太能解答某些疑问。

对于武汉疫情,防疫专家说要找到第一个感染的病人CASE 0 和感染源头,才能根本解决问题。
时不时来看看 回复 悄悄话 > 普拉莫(Frank Plummer)2月4日在非洲离奇身亡。

据BBC,Plummer 67岁,据报道死于心脏病发作,没有任何离奇的说法。我去,在防毒的同时还要随时准备接受这类传闻的袭击。

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-51317386

The researcher died while in Kenya to celebrate the 40th anniversary of a research collaboration between the University of Manitoba and University of Nairobi, reportedly of a heart attack.
五彩缤纷北极光 回复 悄悄话 COPY :被中共窃病毒的加拿大前P4病毒实验室总监弗拉克.普拉莫(Frank Plummer)2月4日在非洲离奇身亡。

2月7日美国白宫科技政策办公室主任(White House’s Office of Science and Technology Policy)凯尔文.德罗格迈尔(Kelvin Droegemeier)致信美国国家科学、工程和医学院,要求科学专家们“迅速”调查武汉冠状病毒的来源。

中国大陆消息传出:中国首席生化武器防御专家、军事医学科学院生物工程研究所所长陈薇院士全面接管武汉P4病毒实验室。

普拉莫掌握一种新型中东SARS冠状病毒

2013年5月4日,普拉莫博士收到了国际同行、荷兰鹿特丹伊拉斯姆斯医学中心(Erasmus Medical Center)首席病毒学家罗恩.福奇耶(Ron Fouchier)寄给他的一个冠状病毒样本,而福奇耶实际上是从埃及病毒学家阿里.穆罕默德.扎基博士(Dr. Ali Mohamed Zaki)得到的这个病毒。

这个病毒是扎基博士从一位沙特病人的肺部发现并分离出来的,该病人在出现肺部感染后十几天离世。扎基博士在这个沙特病人身上发现的是一种从未见过冠状病毒,因而他决定寄给荷兰病毒学家福奇耶做进一步研究。

福奇耶教授使用广谱“是泛冠状病毒”即时聚合酶链反应(RT-PCR)方法对扎基博士发送的样本中的病毒进行了测序,以测试其特征从而区分与那些已知的可感染人类的病毒。

NML实验室从荷兰的EMC中心购得了这个新的病毒样本是双方经过一年的谈判达成的,荷兰方附加一个严格条件,要求NML实验室不得将该病毒以任何形式分享给其它国家的科学家,其中一个重要的原因是担心病毒一旦落入坏人之手会造成灾难。

普拉莫博士当时对加拿大媒体表示,受到荷兰鹿特丹伊拉斯姆斯医学中心严格限制,加拿大国家微生物实验室保证不会将病毒与其它国家学者分享。

下属华裔邱香果偷寄病毒给中共 并频繁访问武汉P4病毒所

2019年7月19日,NML实验室华裔病毒学家邱香果被加骑警从实验室带走,同时被带走的还有他的丈夫华裔生物学家郑克定和多名从中国招收的学生。NML实验室中止了邱的工作,同时加拿大曼尼巴托大学将其除名。

媒体报导,NML实验室采取这一行动原因是加拿大情报机构发现邱香果在2019年3月从NML实验室寄出一批极毒的病毒,最终抵达中国。

加拿大情报机构调查发现邱香果早在2014年就把自己在NML实验室研究的病毒如Machupo、Junin、裂谷热、克里米亚-刚果出血热和Hendra等,非法运往中国。

武汉P4病毒试验室则是邱香果近年常拜访的地方,单是2017至2018年至少去了武汉五次,加拿大官方给出的文件显示她的旅行费用是由第三方提供,但该文件把第三方的名称涂掉了。邱香果还帮助武汉P4病毒实验室在2017年1月获得了BSL4认证。

在NML实验室,邱香果在2014年曾成功研制出治疗伊波拉病毒的药物(ZMAPP),这个药物被用于救活了在利比亚感染伊波拉病毒的两个传教士。临床试验有效后,该药物随即被投资生产。邱香果因为这项成就于2018年获得了加拿大的总督创新奖。

普拉莫博士从荷兰科学家那里得到的中东新型冠状病毒的样本是否被邱香果给了中共?那个病毒和正在肆虐全球的武汉病毒之间有何关联?至今都没有答案。
wibblypig0 回复 悄悄话 老阎在病毒是否人工改造的话题上展现了前所未有的耐心!点个大大的????
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'HBW' 的评论 :

比我解释的更精炼。关于大自然的力量,我还会写专文。
润涛阎 回复 悄悄话 再说一遍:武汉病毒里的1000多个不知道干什么的新的密码,科学家和自然界的病毒都可以合成出来。下面讲概率:

在自然界,一个冠状病毒病毒入侵人体后,一天内繁殖1000个突变了的病毒,第二天是100万个,第三天是10亿个,第四天是1万亿个,第五天是1000万亿个。前提是能逃得过人体免疫系统的绞杀。

地球上的科学家加在一起,合成一万亿个突变个体基因组合病毒,需要1000万年。把这1000万年合成的1万亿个病毒打入1万亿个活人体内,就有一个人或几个人或更多的人(但不应该很多)得武汉肺炎。
HBW 回复 悄悄话 回复 '-whatsapp-' 的评论 :

按照目前的技术水平是完全做不到的。阎先生一直用反推明天的彩票号码来形容。

你曾经提到过拷贝某个片段改造其毒性及传染性,好比不管字母组合而解读单词和句式。其实科学家目前是完全不理解这些4%大约1200个新的碱基序列的作用的。对科学家来说这是天书,如何对天数编辑呢?

只有大自然条件下的长期变异下偶然出现的组合并碰巧能成功感染了人体才会导致疫情。这类相同的组合在历史上一定也出现过但是如果没有机会侵入人体那也就自生自灭了。病毒的变异就是庞大的数据任意组合与遇到的可能宿主间去海量的试错。如果人类不断接触这类病毒,早晚会有一款适合你。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '-whatsapp-' 的评论 :

为什么不可以?科学家在实验室搞出1万亿个突变组合病毒,就有一个是武汉病毒啊。你把这一万亿个病毒打入一万亿个人体内,就有一人是武汉肺炎患者。

我几十个解释还是没讲透?
-whatsapp- 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 人类可以用蝙蝠冠状病毒做底子,改造其某段基因,让这个病毒有可能传染人吗?这在技术上做得到吗?

另外请删除我有时候不小心发了两次的帖子,谢谢。
-whatsapp- 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 意思是人类无法用蝙蝠冠状病毒做底,改造其某段基因,让这个病毒有可能传染人?
润涛阎 回复 悄悄话 文学城不让人在这里做广告。抱歉!
润涛阎 回复 悄悄话 我的观点从未变过。我反对愚民。然而,想改变愚民?我一直说唯一的办法就是给人类转基因。

爱因斯坦:有两个东西是无限的:宇宙与人的愚蠢。对于宇宙是否真的无限,我不敢肯定。

我从上网那天起就嘲笑芦笛的“疗愚”说法。他说他多写文章为的是疗愚。我只笑他太天真。孔子有弟子三千,他都承认:惟上智与下愚不移。显然这是他一辈子“疗愚”得到的哀叹。一个崔永元,就让一万个生物学家科普一辈子都白忙乎。所有的炼钢厂的人,从工程师到钢铁工人,都无法说服全国人民跟着毛主席大炼钢铁,村村建炼钢炉把全国的树都砍倒烧大白石头炼钢。全国的知识分子基本上都相信孙大炮可以让中国在十年内建成铁路20万公里。事实上,100年后的2013年,中国建成了铁路包括高铁10万公里。20万公里,再过100年也建不成了,因为不需要那么多了。20万公里是围绕地球转7圈。如何能疗愚?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '-whatsapp-' 的评论 :

如果你在同一个位点附近改密码,那得的还是原来的病毒病。就是比原来的症状可能更轻或更严重。这是你已知哪段基因密码能致病的前提下。你不能说这就是你造出了新的致病病毒。比如武汉新冠状病毒,里边有跟萨斯一样的来自于蝙蝠冠状病毒的骨架。多出来不同的1300多个基因密码,无人知道那是干什么的,今天测序完了,还是无法得知它们为何会导致武汉肺炎。就是把这1000多密码都搞出来后,还是不知道它们的功能,没搞出来之前,更无法得知了。

科学家好奇,就把不同的基因放入病毒里(比如我就干了这个很多年),然后感染动物,看看结局是什么。那是研究你好奇的基因密码是干什么的,才这么做。假如我们知道了得高血压的基因,就把这个基因放在病毒上,让感染病毒的人也得高血压。那不是新的致病病毒,因为高血压早就知道是病了。有没有人干这个?法律上不许可。就算缺德的科学家,那也不是搞出来了新的病,就是“缺德科学家病”而已。如果是自然界没有的基因密码是你自己胡编出来的放在病毒上产生新的病毒病,科学家没那本事,因为在自然界,一个冠状病毒5天就有一万亿个病毒可能的突变体,什么突变都可以发生,轮不到科学家搞出来个致病病毒。因为概率在那摆着。就几个数字的彩票中奖号码,科学家们都无法碰得上。人工合成基因是多么慢啊,我说过几十次的高中排列组合道理了。
-whatsapp- 回复 悄悄话 下边 积云=基因
-whatsapp- 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 我改一下。老阎,我外行的脑洞开一下,有没有可能这样呢,科学家对一个病毒的某一段基因修改一下(就像贺健奎那样),制造出一个新的病毒,强化一下致病能力,让这个新病毒变得更加致病,这在技术上可能实现吗?(如果病毒每段积云的功能是什么搞清楚了,感觉技术上应该能实现?)
我知道伦理上不能用人体来检验。
-whatsapp- 回复 悄悄话 回复 '润涛阎' 的评论 : 老阎,我外行的脑洞开一下,有没有可能这样呢,科学家对一个病毒的某一段基因修改一下(就像贺健奎那样),制造出一个新的病毒,让这个基因变得致病,这在技术上可能实现吗? 我知道伦理上不能用人体来检验。
心态平和 回复 悄悄话 回复 'Riverer' 的评论 : 老阎已经不是以前的老阎了, 最反对愚民的他已经开始希望“民可使由之,不可使知之”。 老阎老矣, 尚能饭否?
润涛阎 回复 悄悄话 回复 'wibblypig0' 的评论 :

你讲的那是天然的突变,不是科学家设计出来的突变。

我们需要确定的是原则:科学家无法造出任何动物的新致病病毒。任何动物“病毒病”的病毒,都无法让科学家造出来。只能是在动物身上天然突变出来。

科学家可以山寨一下。比如武汉P4研究所就山寨出来过萨斯病毒到老鼠猴子身上,那也是老鼠猴子得萨斯,而不是新的病毒病。他们无法造出不是已知“病毒病”的新致病病毒。如果是感染人的新致病病毒,那需要用活人做试验,而且是上亿个活人让他们给注射不同的病毒基因突变组合,找到其中一个人得了新的“病毒病”。咱不提造人体致病病毒是非法的,就提技术。就把他们当成无法无天的人来说事好了。他们也无法用上亿的活人当试验品开发新致病病毒以搞出一个能在第一时间逃过人的免疫系统而大量繁殖后感染到肺、心肌、肠子。

都是来自于蝙蝠,萨斯、莫斯、武汉肺炎,都不是同样的疾病病症,属于不同的“病毒病”。侵染的组织、潜伏期、死亡率都不一样。萨斯死亡率10%,莫斯死亡率37%,武汉肺炎死亡率大概3-4%。潜伏期武汉病毒最长,人传人的速度可能最快,年龄越大死亡率越高得出奇。
润涛阎 回复 悄悄话 回复 '紧跟着学' 的评论 :

为何崔永元能忽悠大众?因为没脑子的蠢人太多太多了!

谈基因编辑技术干嘛?还能比copy/paste更快吗?别玩那些没用的,就让他们告诉我明天晚上3亿美元的彩票号码是什么,我不用机器去copy/paste, 我就用铅笔亲自去涂鸦那几个数字,我就当即成为亿万富豪。就提前告诉我那几个号码就行。连那几个号码都无法提前得知,如何提前得知哪个基因密码组合是新的致病病毒?

这个世界傻子太多,骗子不够用的。

再说一遍,就让阴谋论者知道:什么技术都不需要,就告诉我明天晚上的彩票中奖号码,我用最原始的铅笔用我的肉身上的手去涂鸦。简单不?

所有的生物学方法,哪个我都用过。那是能造出人体致病新病毒的???把已知的致病病毒基因密码山寨到另一动物病毒上去,编辑一下,copy/paste 谁不会?那叫造出了新病毒?

用基因编辑技术研究病毒,最赚钱的也就是制造出疫苗卖钱,可那远比不上明天就彩票中奖来钱多来钱快,就告诉我明天晚上的彩票中奖号码就可以了。科学家们连3亿个里就有一个的彩票中奖号码都猜不到,一万亿里只有一个的武汉病毒基因密码组合科学家能提前猜到?就是1300多个比蝙蝠病毒多出来的基因密码,也是千亿级别的组合数。而且还必须知道放在蝙蝠病毒基因的哪里才行,换一个地方就不行。就是在那个地方,那也是千亿级别的里边有一个。
wibblypig0 回复 悄悄话 老阎,这种可能性有多大:武汉或其他地方研究病毒的实验室,里面有云南蝙蝠,蝙蝠身上携带了武汉病毒变异前的原始病毒。实验室的实验动物管理不好,导致蝙蝠身上的原始病毒传染给实验用的其他动物。经过长时间后,实验室被蝙蝠病毒感染的动物身上的病毒中出现可以同时感染动物和人的变异。实验室研究人员的防护措施肯定没问题可以使科研人员不受感染,但是研究所在处理用过的实验动物时非常混乱(看那位被判刑的李宁研究员,判刑的指控就是长期大量倒卖实验用动物包括野生动物),携带了可以传人的病毒于是流入市场,比方说从武毒所流入武汉华南海鲜市场...?
紧跟着学 回复 悄悄话 回复 '旧日云中守' 的评论 :如果崔永元是为了个人利益的话,是一个高明的心口不一的两面派,就太伤粉丝的心了,希望这只是你的猜测。 人性善良的一面,我们容易相信也希望有一些说真话的好人
时不时来看看 回复 悄悄话 可以说这回传染病,公众遭受了三重打击:来自病毒,来自科学界,来自政府。

高院士选择发论文没啥,但早期说没有人传人,武汉万