百年之后,我们还需要鲁迅吗?

百年之后,我们还需要鲁迅吗?

我们中国人是怎么了？
我们中国人为什么还需要相传这个衣钵？
我们为什么一定要痛下针砭，才觉得痛快？
痛快之余，就没有下一步的反醒和行动？

对话人：柏杨 朱洪海

朱：从八十年代以来，人们开始将您与鲁迅先生并列，讨论你们对中国文化贡献的各自特点，尤其这几年这种讨论越来越多，更有人提出“鲁迅以降，柏杨第一”的观点，在您看来，这种“跨时代比较学”的意义，反映出什么样的现代国民精神？

柏杨：你的题目中“国民精神”,我把它觧读为“国民性”,不知道正确否?我想先提一个有争议的看法:“国民性”,到底是“因”?还是“果”?我的看法:它既是“因”,也是“果”,就好象“鸡”和“蛋”的问题一样,(虽然,我很敬重的学者林毓生认为,国民性是各种因素造成的结果,而不是原因).或者我会说:“国民性”和一个时代、环境、经济、人口、政治、教育、风俗、传统….息息相关,恐怕很难定出其先后、因果。现在,从十九世纪(鲁迅生于1881年,卒于1936年)到二十一世纪初(中间相隔125年),还在谈同一个主题,我对这一个现象,第一个反应是“着急”,我们中国人是怎么了?我们中国人为什么还需要相传这个衣钵?我们为什么一定要人痛下针砭，才觉得痛快？痛快之余，就没有下一步的反省和行动？

朱：当今两岸三地的诸多评论家认为，您是当今惟一能够与“五四”时代的鲁迅遥遥相对的人物。与鲁迅相比，继其“染缸文化”之后，您提出了“酱缸文化”；鲁迅对国人“哀其不幸，怒其不争”，您的观点更直截了当：丑陋的中国人！不同时代的两位人文大师，为什幺思考的会是同一个问题：中国人，你怎么了？

柏杨：你在提问题前有一段话,和我个人的了解有出入。你认为鲁迅在台湾,香港也是被尊重的，并且，程度上并不亚于大陆,我不谈我很少停留,又语言不通的香港,就台湾而言,如果你做一个读过鲁迅作品的人的问卷调查,我怕你会觉得数字低落到令你大吃一惊。国民党的威权时代,根本没有人读鲁迅作品,如果偷偷读而被发现,那真叫大祸临头。还好鲁迅名气大,“阿Q”“染缸”…一类的词汇,还是在人们的口中流传不绝(这还要靠1949年,渡海而来的外省人遗老),这种口耳相传的力量,有点像老字号商家的传统经营,口碑才是重要的宣传。在大陆,鲁迅声望很高。(我很为鲁迅的短命庆幸,如果他多活个十年、八年,以鲁迅的刚烈性格,结局难测)。对中国人“哀其不幸，怒其不争”一直是有良心的知识分子,作家,学者的生命基调。其实,很多作家都有很浓烈的忧国忧民心思,而只是表达的方式不同。文风不一样,际遇也不同。三年前,大陆一个舞台剧团来台表演老舍的“茶馆”,我在台下,看得老泪纵横。心情沉重无比,彷佛中国百年来的伤痛逼面而来,我们却束手无策。这并不是伤逝,也不是怀旧,而是作品与表演的成功,唤回我们历史记忆的沉痛。需要为生产之母,有这样的需要,就自然有这这样的呼吁。

朱：我曾经在论述您的著作的文章中谈过，“五四精神”提出的任务，当年并没有全部完成，而且至今也仍未完成，21世纪的中国仍将要肩负这个沉重的使命，因而提出要重拾“五四精神”的口号，而今天的柏杨其实就是当年的鲁迅的延续。我所以这样讲，是因为经济时代下，有越来越多的人在漠视“五四精神”，认为“五四精神”已经提出将近100年了，在这个世界现代化的时代，有必要有需要重拾“五四精神”么？这个精神究竟有那幺重要么？

柏杨：“五四”是一项启蒙运动,中国在上一个世纪的环境中,虽然有这个觉醒,知道“民主”与“科学”对进入现代世界潮流的重要性,但当时中国的现实条件无法配合。那时,中国的经济太衰敝,教育太不普及,人口压力又庞大,政治又混乱,社会面临瓦解,人民养生送死之不暇,那里能谈到人文精神的提升?今天的中国,经济走上改革开放,人口生育受到控制,加上信息不容易阻隔,门户大开,我们不趁这个形势大好的机会,继续为这条未竟之路振作奋斗,更待何时?何况,这个时代经济的突飞猛进,人民的文明度却远远落在后面。我只怕中国人痼疾未除,却爆发各种新的病变。看看这个50余年前历经共产主义革命洗礼的新中国,如今在许多经济繁荣的商区,看到官与商如何勾结串连,城乡差距悬殊,贫富两极分化,我们岂不又回到革命前的原点?我们何止要继往,还要面对迎面而来的种种问题。如果我们发展的经济,只是酿造贪腐的脓胞,开放政策,只是无法无天,滥权营私的窠臼,财富只是肆无忌惮,穷奢极侈的糜烂——这些现象正在我们台湾上演。如果我们两岸的中国人,都没有这份觉醒,中国人被践踏的命运,就永远不会得到翻身,看见公道与正义的前景。因为,自己就是自己最大的敌人。

朱：当下最流行的一句话：以史为鉴，您的著作都是倡导“以史为鉴”、“以人为鉴”的，但我们自己对历史的态度所缺少的正是一种民族自我反省的精神。五卅运动中鲁迅就提醒年轻的学生：“对于群众，在引起他们的公愤之余，还须设法注入深沉的勇气，当鼓舞他们的感情的时候，还须竭力启发明白的理性”，但我们老是没有记性，总是忘记历史的教训，也就是口喊“以史为鉴”，实际不以史为鉴。我看过这样一个关于您的对话，问：你的史学书是写给谁看的？柏杨说：平民百姓；问：历史到底能不能提供统治者教训？柏杨说：不能。既然历史证明做不到“以史为鉴”，那“以史为鉴”的意义何在？

柏杨：你的问题很有质疑精神。人,其实是不会接受历史教训的。“以史为鉴”不过是事后诸葛亮的喟叹。因为经验无法传承,事非经过不知难,这真是一句颠仆不破的老话,历史的警惕功能,不是那么直接彰显的。历史是被人从天际偷盗下凡的那把火。它可以照亮你的前路,也可能使你从中吸收不少权谋与策略,自以为聪明过人,却不过自误误人。最近我曾在答复一位北京《青年周刊》记者访问中这样答复:历史是一个国家兴衰荣辱的忠实记载（个人叫“传”），也是一个政策执行成败的记录，让后人可以追本溯源，了解前人如何走到今天。我们的人生,才会有一点深度与厚度,我们的眼光,也不会狭窄而肤浅。我们的思考,才能稍为有一点空间,与一点选择的余裕,所以还是有提供借镜的意义，而对一个君王（用今人的话来说，是执政者）也多少有一点言行的约束。忠实的记录，对世世代代的人来说，是诚实面对自己的一种训练，这是人的生存一项非常重要的素质。由欺骗别人而沦落为自欺，这个民族就无药可救，所以尽管人类并不记取历史的教训，历史记载与阅读,却是一个人及一个国家不可忽略的。

朱：您与鲁迅都是深刻而沉痛地描写中国人人性的堕落，但您的文章比起鲁迅的文章更显刻薄，用一些学者的话来说，您将中国人的劣根性看得更加透彻，也许，是因为环境和历史的限制，加上鲁迅是一个将自己内心矛盾和紧张感深埋在心底的人，所以鲁迅的文章情感色彩过于淡化,甚至隐晦。例如《药》、《风波》中对那些人物的刻画，若非细细品味，则很难抓住要点。但看您的文章就觉得恨天又恨地，说起中国人的不是，就好象在说别的国家的人一样，一点不留情面，笔触痛快淋漓，特别是杂文尖锐锋利，直指中国人种种的劣根性和中国文化的弱质。其实，这些“骂文”无非是想唤醒沉睡中的中国人。您也是这样认为的么?

柏杨：我自认自己的文笔刻而不薄。如果,批评自己的国家要避讳,还要讲情面,难怪唐山大地震我们要过了30年,才能摊开来面对当时因为爱面子,音讯封锁,无能紧急救难,造成24万人哀号的悲惨痛事。也难怪过一百年,人们崇拜的还是一个鲁迅。到现在,我们常听到大陆人说:“不干这一杯酒,就是不给面子”,可见“情面”这么重要.这种充满“给面子”的话,我在杂文中都谈论过多少回,现在还常常听到人说:“没事儿,没事儿,”“行,行”,这种模糊焦点态度的养成,是面对真相的敷衍,我们只需要情面上的安抚,而不习惯接受事实的叙述,分析,和程序的了解,更遑论面对自己的缺陷?我们太注重达到目的,不要了解程序.这使我又想起五四时代胡适写过的一篇文章:差不多先生。我们中国人时间的脚步,到底是走得太快?还是走得太慢?你是中国年轻的一代,你怎么说?