正文
民主精神是∶人民必须认定当权者会贪污腐败（两篇）
目录∶
一、民主精神是∶人民必须认定当权者会贪污腐败──评海壁 的「支持，反贪腐必须要有贪腐的证据，不能信口雌黄」论
二、余大郎，请不要把民众对公众人物怀疑、质询，当作是提倡、鼓励信口雌黄！
一、民主精神是∶人民必须认定当权者会贪污腐败──评海壁 的「支持，反贪腐必须要有贪腐的证据，不能信口雌黄」论
按照海壁的理论，在逻辑上可以推出这样的质疑∶现中国大陆的人，大都没有拿到中共具体的贪官证据，但是，几乎没有一个人不指中共贪腐，是不是所有大陆人对中共反腐反贪都是信口雌黄？大陆人到底可以不可以这样信口雌黄？
是不是从今天起不能反中共的贪污腐败了？因为没有其体证据啊！
我认为，人民对权力者，不管他是民主的权力者还是专制的权力者，都应当把他视作不可靠的人！这是民主权力观的基本点。
那种要民众把民主官和专制官分别对待，甚至要（更有认为不可、不准的）人们不要反民主政府，是反民主精神的，是专制思想在民主制度中的表现。
海壁 的「支持，反贪腐必须要有贪腐的证据，不能信口雌黄」论错在哪里呢？
错在把执法司法要求加於民众。你检察官和法官指控或判决某人贪腐，必须拿出过硬的证据来，证据稍有差池都要作废。民众也不应该在没有证据前指某一具体的“民”贪腐，但是，民众中的任何人都有权怀疑和指称某权力者贪腐。如果没有这种权利，今天的施明德和那据说是一百万的围城者就是犯诽谤罪，其上街就是非法的。
不愿意见到民众反民主政府的人，有的是基於党派情结（这些人，一到是他反对的党掌权时，就力主反民主政府了，是一种机会主义作为）。有的是基於对民主的爱护，尤其是像今天在台湾的民主政府，一则是初长期，恐怕一有不测就夭折；二则是怕虎视眈眈中共乘灭了这个民主实体。这种心情和思想是可以理解和可贵的。但是思想方法是错的，一则不符合民主精神，二则，把民主政府置於排除民众监督之外，只会把助长民主掌权者贪腐，只会导致民主制度向专制转化。
在这次支持和反对台湾民众运动中，这种反民主的思想充分表现出来了，所以有必要郑重地把它提出来作个评论。
（略作修正）
2006/9/16
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二、余大郎，请不要把民众对公众人物怀疑、质询，当作是提倡、鼓励信口雌黄！
张三一言
问题在甚麽地方呢？
正好出现在这里了∶人们怀疑、质询中共党官，民进党怀疑、质询国民党党产，怀疑、质询连宋朝共投共┅好像没有多少人说这是「提倡、鼓励信口雌黄」。但是在有相当可疑的事实揭出来後，人们怀疑、质询某一个人贪腐，就有人说是鼓励信口雌黄。为甚麽同一种道理，同一个逻辑，要用两种不同的标准判断？
我认为，这是由於一派性作怪，二是对民主制度下的权力关系中的民众与掌权者的应有态度和精神认识有偏差──认为民土政府是不应该、不能、不准反的。
「中共一党专政是体制性、集团性腐败，与中华民国宪政法治下的个人贪腐，焉能混为一谈？」你言之有理，而且很有理。不过你的指责无理。无理在，现今台湾人反对的并不是“体制性、集团性腐败”，而是指名道姓的某一个人的腐败。
人们非常清楚，百万人包围总统府并不是反中华民国宪政，不是反民主制度，不是反集团性结构性腐败，而是明明确确反某一个或几个人的腐败。这哪里有甚麽混为一谈之处？有甚麽理由只能反“体制性、集团性腐败”不能反个别性腐败？
「大陆人民亲见亲闻的中共上下官僚贪腐事实成千上万，哪里是什麽信口雌黄？」当然，僚贪腐事实成千上万是严重腐败，必须反，但是，并不是一个或几个人的腐败就不能反；反就是信口雌黄。反腐败的性质是一样的，只是严重程度不同而已。同时，我们必须认识到∶专制制度成千上万是严重腐败是必然的事，是民众无可奈何的事。民主制度最高掌权人腐败是不能容忍的事，是民众有权也有办法治他（们）的事。
「不区别专制和宪政两种体制下的行为方式，貌似最最最自由最最革命.......
是混淆是非的张三乱言，是颠倒黑白的李四不负责任，」两者当然有区别，套用共产党的话来说，前者是敌我矛盾，後者是人民内部矛盾。前者可用超越专制者的法律界限的手段，後者要遵守民主宪政下的法律。现在台湾人反腐倒扁就是法内民主制度的程式内的行动，这和「最最最自由最最革命」完全扯不上关系。
余大郎《 可以对公众人物怀疑，可以行使宪法赋予的公民权利进行质询，但这不是在提倡、鼓励信口雌黄！》http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/4000/100/633011.asp?oD=1
2006/9/16
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附∶
张三一言 : 民主精神是∶人民必须认定当权者会贪污腐败──评海壁 的“支持，反贪腐必须要有贪腐的证据，不能信口雌黄
作者: 余大郎 可以对公众人物怀疑，可以行使宪法赋予的公民权利进行质询，但这不是在提倡、鼓励信口雌黄！ 2006-9-16 00:37 [Click:20]
中共一党专政是体制性、集团性腐败，与中华民国宪政法治下的个人贪腐，焉能混为一谈？
大陆人民亲见亲闻的中共上下官僚贪腐事实成千上万，哪里是什麽信口雌黄？现抹黑大陆民众，
又公然提倡发扬用“信口雌黄”精神来“反贪腐”，只是自废武功，又何能得人心得群众？
不区别专制和宪政两种体制下的行为方式，貌似最最最自由最最革命.......
是混淆是非的张三乱言，是颠倒黑白的李四不负责任，如同楼下嗡嗡！
余大郎 请不要转移话题，混淆泛指和特指/一般和个别。
你张三楼下说∶
按照海壁的理论，现中国大陆的人，大都没有拿到中共具体的贪官证据，但是，几乎没有一个人不指中共贪腐，是不是所有大陆人对中共反腐反贪都是信口雌黄？大陆人到底可以不可以这样信口雌黄？
是不是从今天起不能反中共的贪污腐败了？因为没有其体证据啊！
一共四句话，一/三两句，阁下是蓄意歪曲海壁，在无中生有。第二句，我已批过∶
大陆人民多是从事实出发，对具体官僚提出指控的；常不能从体制上去看普适性。
即使从体制上给中共官僚打个很高贪腐的百分比，也是言之有据，言之有“本”，
哪里是“信口雌黄”？譬如，上海民间，六年前就普遍传言“黄菊及家族贪腐”，
却未指责朱熔基，正如今日有质贾庆霖而未闻指温宝宝贪腐一样。这说明，人民群众
多数，没你张三“信口雌黄”信口开河一锅煮的“觉悟”！我看，人民有区别，有分寸，
是对的；您老混搅是非，是对群众的抹黑；没事实，也就没是非，所以实质上反而
使贪腐分子能以“人人有份名义”蒙混过关。因此说，阁下理论荒唐，实践有害！
至於不许台湾人民反扁反贪云云，更是阁下立的稻草人（楼下更有以蜜蜂利益之心，度线民之腹，
不值一哂）。我已说过，体制外反扁，体制内倒扁；因为中华民国是宪政，要靠法治，要靠程式。
大是大非，不能当墙头草，更不该见风使舵。朝说夕改，必信用扫地。
NY已 晨四点半，台北，两派群众在“加油”。
这次，大家算是了解您了，所以王对您大不敬。
我呢，很遗憾，有点替您难过。
不过，也难怪，这终究是次大风浪，水浑浪高。
休息罢，您哪。
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全部跟贴 [-]讨论问题到了如斯地步，算你对我错了．我认输了． -张三一言- [0 bytes] -2006-9-16 02:35 [Click:1] [-]哈哈！张三老果然好风度！挺扁的人都比较蛮不讲理的，连记者都打！ -横眉- [0 bytes] -2006-9-16 03:37 [Click:0]
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一、民主精神是∶人民必须认定当权者会贪污腐败──评海壁 的「支持，反贪腐必须要有贪腐的证据，不能信口雌黄」论
二、余大郎，请不要把民众对公众人物怀疑、质询，当作是提倡、鼓励信口雌黄！
一、民主精神是∶人民必须认定当权者会贪污腐败──评海壁 的「支持，反贪腐必须要有贪腐的证据，不能信口雌黄」论
按照海壁的理论，在逻辑上可以推出这样的质疑∶现中国大陆的人，大都没有拿到中共具体的贪官证据，但是，几乎没有一个人不指中共贪腐，是不是所有大陆人对中共反腐反贪都是信口雌黄？大陆人到底可以不可以这样信口雌黄？
是不是从今天起不能反中共的贪污腐败了？因为没有其体证据啊！
我认为，人民对权力者，不管他是民主的权力者还是专制的权力者，都应当把他视作不可靠的人！这是民主权力观的基本点。
那种要民众把民主官和专制官分别对待，甚至要（更有认为不可、不准的）人们不要反民主政府，是反民主精神的，是专制思想在民主制度中的表现。
海壁 的「支持，反贪腐必须要有贪腐的证据，不能信口雌黄」论错在哪里呢？
错在把执法司法要求加於民众。你检察官和法官指控或判决某人贪腐，必须拿出过硬的证据来，证据稍有差池都要作废。民众也不应该在没有证据前指某一具体的“民”贪腐，但是，民众中的任何人都有权怀疑和指称某权力者贪腐。如果没有这种权利，今天的施明德和那据说是一百万的围城者就是犯诽谤罪，其上街就是非法的。
不愿意见到民众反民主政府的人，有的是基於党派情结（这些人，一到是他反对的党掌权时，就力主反民主政府了，是一种机会主义作为）。有的是基於对民主的爱护，尤其是像今天在台湾的民主政府，一则是初长期，恐怕一有不测就夭折；二则是怕虎视眈眈中共乘灭了这个民主实体。这种心情和思想是可以理解和可贵的。但是思想方法是错的，一则不符合民主精神，二则，把民主政府置於排除民众监督之外，只会把助长民主掌权者贪腐，只会导致民主制度向专制转化。
在这次支持和反对台湾民众运动中，这种反民主的思想充分表现出来了，所以有必要郑重地把它提出来作个评论。
（略作修正）
2006/9/16
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二、余大郎，请不要把民众对公众人物怀疑、质询，当作是提倡、鼓励信口雌黄！
张三一言
问题在甚麽地方呢？
正好出现在这里了∶人们怀疑、质询中共党官，民进党怀疑、质询国民党党产，怀疑、质询连宋朝共投共┅好像没有多少人说这是「提倡、鼓励信口雌黄」。但是在有相当可疑的事实揭出来後，人们怀疑、质询某一个人贪腐，就有人说是鼓励信口雌黄。为甚麽同一种道理，同一个逻辑，要用两种不同的标准判断？
我认为，这是由於一派性作怪，二是对民主制度下的权力关系中的民众与掌权者的应有态度和精神认识有偏差──认为民土政府是不应该、不能、不准反的。
「中共一党专政是体制性、集团性腐败，与中华民国宪政法治下的个人贪腐，焉能混为一谈？」你言之有理，而且很有理。不过你的指责无理。无理在，现今台湾人反对的并不是“体制性、集团性腐败”，而是指名道姓的某一个人的腐败。
人们非常清楚，百万人包围总统府并不是反中华民国宪政，不是反民主制度，不是反集团性结构性腐败，而是明明确确反某一个或几个人的腐败。这哪里有甚麽混为一谈之处？有甚麽理由只能反“体制性、集团性腐败”不能反个别性腐败？
「大陆人民亲见亲闻的中共上下官僚贪腐事实成千上万，哪里是什麽信口雌黄？」当然，僚贪腐事实成千上万是严重腐败，必须反，但是，并不是一个或几个人的腐败就不能反；反就是信口雌黄。反腐败的性质是一样的，只是严重程度不同而已。同时，我们必须认识到∶专制制度成千上万是严重腐败是必然的事，是民众无可奈何的事。民主制度最高掌权人腐败是不能容忍的事，是民众有权也有办法治他（们）的事。
「不区别专制和宪政两种体制下的行为方式，貌似最最最自由最最革命.......
是混淆是非的张三乱言，是颠倒黑白的李四不负责任，」两者当然有区别，套用共产党的话来说，前者是敌我矛盾，後者是人民内部矛盾。前者可用超越专制者的法律界限的手段，後者要遵守民主宪政下的法律。现在台湾人反腐倒扁就是法内民主制度的程式内的行动，这和「最最最自由最最革命」完全扯不上关系。
余大郎《 可以对公众人物怀疑，可以行使宪法赋予的公民权利进行质询，但这不是在提倡、鼓励信口雌黄！》http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/4000/100/633011.asp?oD=1
2006/9/16
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张三一言 : 民主精神是∶人民必须认定当权者会贪污腐败──评海壁 的“支持，反贪腐必须要有贪腐的证据，不能信口雌黄
作者: 余大郎 可以对公众人物怀疑，可以行使宪法赋予的公民权利进行质询，但这不是在提倡、鼓励信口雌黄！ 2006-9-16 00:37 [Click:20]
中共一党专政是体制性、集团性腐败，与中华民国宪政法治下的个人贪腐，焉能混为一谈？
大陆人民亲见亲闻的中共上下官僚贪腐事实成千上万，哪里是什麽信口雌黄？现抹黑大陆民众，
又公然提倡发扬用“信口雌黄”精神来“反贪腐”，只是自废武功，又何能得人心得群众？
不区别专制和宪政两种体制下的行为方式，貌似最最最自由最最革命.......
是混淆是非的张三乱言，是颠倒黑白的李四不负责任，如同楼下嗡嗡！
余大郎 请不要转移话题，混淆泛指和特指/一般和个别。
你张三楼下说∶
按照海壁的理论，现中国大陆的人，大都没有拿到中共具体的贪官证据，但是，几乎没有一个人不指中共贪腐，是不是所有大陆人对中共反腐反贪都是信口雌黄？大陆人到底可以不可以这样信口雌黄？
是不是从今天起不能反中共的贪污腐败了？因为没有其体证据啊！
一共四句话，一/三两句，阁下是蓄意歪曲海壁，在无中生有。第二句，我已批过∶
大陆人民多是从事实出发，对具体官僚提出指控的；常不能从体制上去看普适性。
即使从体制上给中共官僚打个很高贪腐的百分比，也是言之有据，言之有“本”，
哪里是“信口雌黄”？譬如，上海民间，六年前就普遍传言“黄菊及家族贪腐”，
却未指责朱熔基，正如今日有质贾庆霖而未闻指温宝宝贪腐一样。这说明，人民群众
多数，没你张三“信口雌黄”信口开河一锅煮的“觉悟”！我看，人民有区别，有分寸，
是对的；您老混搅是非，是对群众的抹黑；没事实，也就没是非，所以实质上反而
使贪腐分子能以“人人有份名义”蒙混过关。因此说，阁下理论荒唐，实践有害！
至於不许台湾人民反扁反贪云云，更是阁下立的稻草人（楼下更有以蜜蜂利益之心，度线民之腹，
不值一哂）。我已说过，体制外反扁，体制内倒扁；因为中华民国是宪政，要靠法治，要靠程式。
大是大非，不能当墙头草，更不该见风使舵。朝说夕改，必信用扫地。
NY已 晨四点半，台北，两派群众在“加油”。
这次，大家算是了解您了，所以王对您大不敬。
我呢，很遗憾，有点替您难过。
不过，也难怪，这终究是次大风浪，水浑浪高。
休息罢，您哪。
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全部跟贴 [-]讨论问题到了如斯地步，算你对我错了．我认输了． -张三一言- [0 bytes] -2006-9-16 02:35 [Click:1] [-]哈哈！张三老果然好风度！挺扁的人都比较蛮不讲理的，连记者都打！ -横眉- [0 bytes] -2006-9-16 03:37 [Click:0]
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