真实故事
讲述一个个真实发生的小故事。从媒体报道中收集编译而来。
今天的真实故事，讲述的是刚刚在美国国会举行的，众议院情报委员会的公开听证会，进行弹劾总统的听证。时间，2019年11月13日，东部时间上午10点。
在听证会上作证的是泰勒和肯特。主席是民主党人亚当·希夫（Adam Schiff ）
威廉·泰勒（William Taylor），人称比尔·泰勒，是美国驻乌克兰最高外交官（chargéd’affaires）。他在10月的闭门证词中说，美国对乌克兰的援助，与乌克兰愿意调查特朗普的政治对手的意愿，明确相关。他还谈到了决策的“不规则渠道”，其中包括鲁迪·朱利安尼（Rudy Giuliani），能源部长里克·佩里（Rick Perry），美国驻欧盟大使戈登·桑德兰（Gordon Sondland）和乌克兰特使科特·沃尔克（Kurt Volker）。
泰勒认为，他所谓的“美国决策的不正常，非正式渠道”，共同努力，向乌克兰施压，要求其对未证实的乌克兰干预2016年美国大选的指控展开调查，以及亨特·拜登加入布里玛（Burisma）天然气公司。
乔治·肯特（George Kent）是负责欧洲和欧亚事务的副国务卿，他提供了公开的证词，与泰勒在国会的讲话相呼应。他说，五月份，桑德兰，沃尔克和佩里三人宣布自己负责乌克兰政策。
肯特还说，朱利安尼发动了“诽谤行动”，以毫无事实依据的诽谤，来针对美国驻乌克兰大使玛丽·约瓦诺维奇，进行攻击。
民主，共和，两党在这个听证会上激烈交锋。下面来听听两党的委员们对俩位证人的提问，以及证人的回答。民主党人的质询主要是引导证人谴责特朗普总统，我们就略过去。用记者大卫·缪尔（DAVID MUIR）的总结来代替：
在质询比尔·泰勒先生时，我们想听到的中心主题之一，是，关于这个问题，你到底和特朗普总统直接交谈过几次？到底有几次特朗普总统告诉你，关于乌克兰，他的打算？他只能说，他没有听那通关键电话，特朗普总统和泽伦斯基总统之间的通话。甚至在所有文字交流中，也不涉及特朗普总统。有一件事比尔·泰勒先生是讲清楚了，就是在质询中，让他重读他发出的文字信息时，一个关键文字信息他送出的，一个关键点是那段文字，他说，“我认为，为了政治斗争行动而拿住安全援助不放，这很疯狂”。这是闭门听证会上说的。他说，高登·桑德兰说总统很明确，没有交换条件。桑德兰解释，总统是个生意人，这很常见。比尔·泰勒说，这听起来不合情理。乌克兰什么也不欠美国。这是我们美国自己的国家利益。
我们从共和党的质询开始。
首先发言的是德文·纽恩斯（Devin Nunes，共和党人，特朗普总统的坚强支持者，众议院领班议员，即ranking member）。他不是质询，是代表共和党向民主党发出谴责，激励共和党人的士气，这是一份号召保卫特朗普总统的勤王诏。
纽恩斯：民主党想弹劾特朗普总统，所依据的通话摘要，与他们所作的邪恶描述截然不同。它显示的是两位领导人之间的令人愉悦的交流，展示俩人在广泛议题上的相互合作。民主党人士声称这通电话展示了勒索，贿赂和许多其他已经犯下的滔天罪行。但是，泽伦斯基总统自己坚称，这个通话没有任何不恰当的地方。
确实，这个通话的常规性质，有助于解释，为什么在本委员会上一次公开听证会上，民主党要引用一个虚构的版本，而不是读出真实的通话记录。
民主党描述总统这样说话，引用他们说的：“我要你去挖我的政治对手的污垢，很多污垢，这方面或那方面的污垢。”
通话记录没有显示总统特朗普说过任何与此哪怕有一丝丝靠近的话。
总统特朗普没有要求乌克兰编造任何人的污垢。
民主党人不是试图寻找真相。他们在试图创造解说词。如果他们想要的事实不存在，他们就编造出来。
不仅泽伦斯基总统否认了民主党人对通话的定性，而且，就像泰勒作证的那样，乌克兰人在通话时不知道给他们的安全援助暂时推迟了。
不仅如此，大使作证，这种推迟会时不时发生，他和沃尔克大使充满信心，延迟将被消除。
实际上，在特朗普总统接管后，向乌克兰提供的军事援助大幅提升。泰勒作证了，特朗普总统是第一个向乌克兰提供标枪反坦克武器。
这是一个强有力的信息，美国人愿意提供的，绝不仅仅是毛毯。那是奥巴马行政团队的方式。
注意这个重要事实，向乌克兰提供了安全援助，但乌克兰人并没有做任何假定他们已经被勒索要做的事情。
我们假定要相信特朗普总统犯下了可怕的罪行，这个罪行实际上根本没发生过，而假定的受害人自己也否认发生过。
我想简短地说一下，关于民主党人驱动弹劾的核心错误。他们声称，总统试图让乌克兰人，引用：“制造他的政治对手的污垢”
极其精确地说，这个说法的证据是零。再一次，是民主党编造出来的。
让我们考虑这个更大的问题，为什么特朗普总统会要关于乌克兰干预2016年选举的问题的答案。
民主党淡化，忽略，彻底否认，对乌克兰人介入选举的指控。这是个让人震惊的面孔，4年来，他们一直吵着，外国人干预选举是犯罪，是危害我们的民主核心的犯罪。
这个厚颜无耻的掉头让人震撼，但对于民主党的辩论，却是必须的。毕竟，如果有乌克兰干预选举的征兆，如果外国人干预选举是一种可怕的威胁，那么，特朗普总统将有一个完美的，良好的理由，去要求搞清楚发生了什么。因为干预是用来破坏他的竞选活动，他就有好理由派他的私人律师去做查询。
奇怪的是，这些听证会上的证人和以前的供词，表达有关对这些听证会的警觉，却明显地，不告知他们，乌克兰干预选举的迹象，以及为什么总统会对此担忧。
例如，我以前曾提到，亚历山大·查卢帕（ALEXANDER CHALUPA）前民主党全国委员会员工，承认她与乌克兰驻华盛顿特区官员一起工作，去挖掘特朗普竞选团队的污垢，提交给民主党全国委员会。
查卢帕透露，乌克兰官员直接与记者工作，交换有关特朗普竞选团队的信息和秘密。
大使肯特，在最后一轮质询中，你似乎对此不在意，我会跳过你。我们知道这关系不大。
泰勒大使，您已向本委员会作证，您最近才得知这个报告，关于乌克兰大使馆官员和恰卢帕的合作，目的是破坏特朗普竞选活动。
根据您的最后证词，那是对的吗？
泰勒：纽恩斯先生，是正确的，我在此之前还不知道这个报告。
纽恩斯：正在看你最后的证词。
泰勒：好的。
纽恩斯：“政治”杂志的文章引用三名乌克兰官员的话。它引用的话，引号开始：“乌克兰国会议员明确说他们支持候选人希拉里·克林顿。他们做了所有事情，包括组织与克林顿团队的会议，批判特朗普。我认为他们不与特朗普团队见面，因为他们认为希拉里将获胜。”引号结束。
泰勒大使，您作证，你对那些陈述不熟悉。那是对的吗？
泰勒：那是对的。
纽恩斯：您还说过，不知道那个乌克兰驻美国大使瓦莱丽·察莱特撰写过一篇文章，批评当时的候选人特朗普。正确吗？
泰勒：是的。
纽恩斯：您说您不知道，乌克兰国会议员承认，他的部分动机，去传播有关黑账本的信息，一份有争议的文件，泄露腐败行为，据称由前特朗普竞选干部给出，是为了诋毁候选人特朗普。这仍然是正确吗？
泰勒：仍然正确，先生。
纽恩斯：谢谢你，泰勒先生。奈里·奥尔（NENEL ORR）向国会作证，列申科是个源头，代表民主党全国委员会和克林顿竞选团队，融合“污泥化特朗普”行动。您作证，你不知道他是作为该项目的源头。泰勒大使，这仍然正确吗？
泰勒：是的，先生。
纽恩斯：您说自己不知道乌克兰内部事务部长在脸书和推特上嘲笑和羞辱候选人特朗普，仍然正确吗？
泰勒：是的。
纽恩斯：还有，你说，这让你不安，听到关于乌克兰干预选举的许多迹象。根据那篇政治杂志的文章，你的准确原话是：再次让我惊讶，让我失望，我认为这是一个错误，任何外交人员或政府官员，在一个国家，去干涉另一个国家的政治生活。泰勒大使，这仍然是您的证词吗？
泰勒：纽恩斯先生，是的。在那之后，我探究了你刚才提到的几件事的环境。2016年候选人特朗普声明说他可能会允许克里米亚回到俄罗斯。
他表达了情绪或意见，说克里米亚有可能想要回到俄国。我能告诉你的是，纽恩斯先生，那个情绪表达，是惊人地让所有乌克兰人冒火。
纽恩斯：那个，我想，– 我能明白。
您是否知道，在,-我相信这是2012年的选举, 奥巴马总统靠上一个开着的给俄罗斯总统用的麦克风上，说，他得等到选举以后。那是否也会让乌克兰人发火？
泰勒：我不知道，先生。
纽恩斯：我想清楚表明，一些政府官员反对特朗普总统对乌克兰的做法，但许多人并不知道他所关注的是什么。这个情况，有很多迹象表明乌克兰干扰2016年选举，反对他的竞选和支持希拉里·克林顿。一旦您知道这一点，就很容易理解总统的渴望，探查腐败的根源，和搞清楚，在2016年选举中，究竟发生了什么。
关于这个，让卡斯特先生讲。
共和党的主帅骂阵完比，派出主将卡斯特出马踏阵，发起主攻。
卡斯特：泰勒大使，肯特先生，特朗普总统的担忧，对于乌克兰在2016年的角色，你相信，他真心相信他们在进行反对他的活动，对吗？泰勒大使？
泰勒：卡斯特先生，我不知道总统特朗普或候选人特朗普正在思考乌克兰人的事情。
卡斯特：他不是5月23日在椭圆形办公室会面的吗，在泽伦斯基就职典礼后，不是他哀叹乌克兰人出来了找他算账了吗？
泰勒：有建议，泽伦斯基先生到椭圆形办公室拜访特朗普总统。我听说他对此建议的回应不佳，是的，他对乌克兰人有担忧。
卡斯特：从总统的角度，如果大使-乌克兰驻美国大使，最具影响力的外交人员之一，在搞反对活动，当然得到巴利申科总统的许可，民主党全国委员会的顾问们和乌克兰官员们搞在一起。前总理在社交网上说些事情，内务部长也在社交媒体上说关于总统的很不好的事情。你肯定能理解，特朗普总统会很担忧，在乌克兰内部，对他不友善，不支持他，要出来搞他。
卡斯特在进行证人诱导，要证人承认，总统对乌克兰人的要求是合理的。主席希夫坐不住了，出手干预。
希夫：我允许问问题。你在问-
卡斯特：你认真要干扰我们的时间吗？
希夫：我允许问问题。我不是从时间方面叫停。大使，如果您能够验证议员刚才问你的事情，那就好。否则，对来自少数党或多数党的问题，问题本身会带有假定的事实，但没有证据支持，这样的问题放到你面前，你要小心。
（泰勒点点头）
此时，同时有几个人在说话。后来表示时间还是少数党，即共和党的。让拉德克利夫（RADCLIFFE）发言。
拉德克利夫对己方主将刚杀到阵前，就被一箭射回，十分不满，不做质询，对对方主帅发难。
拉德克利夫：主席，前45分钟我坐在这里，实际上我对高盛先生问的每个问题都有基础上的反对意见，关于没有证据的事实，
660号众议院决议未说我们处于联邦证据规则之下。如果这是您的主张，那我对那些违反联邦证据规则的问题提出反对。你现在要让我知道，是不是按这个规则做。因为这样的话，这个听证会就会极大改变。
希夫：正如我所说的，拉德克利夫先生。我允许提问题。
共和党主帅也杀上来支援。
纽恩斯：我认为这位先生有关于规则的不同问题。支配这里的规则是什么？
希夫：领班议员（指德文·纽恩斯）在寻求一个认可吗？
纽恩斯：我向你提出一个问题。
希夫：你寻求认可的目的是什么？
纽恩斯：回答拉德克利夫先生的问题。
希夫：我已经回答了。
拉德克利夫：尊敬的主席先生，您尚未回答我的问题。我是否应该验证不存在证据的事实，或者，从此以后，对主要问题提出反对？
希夫：拉德克利夫先生，我不是反对这个问题。我是告诉证人，他们不要预先假定，来自双方的，带有没有证据的事实假设的问题，是正确的问题。我回答了你的问题。我们将恢复质询，并恢复计时。
在己方大将和主帅的掩护下，主将卡斯特再次越马出阵。
卡斯特：那么，你能理解特朗普总统的担忧了？
这是继续诱供，目的只有一个，证明总统向乌克兰总统提的调查要求是有根据的，请读者听他是怎么问的。
泰勒：卡斯特先生，我不知道总统担忧的确切性质。在我的证词中，我记得你递给我政治杂志的文章，至少列出三项。我已经向领班议员确认，我是第一次听到这些，也很惊讶。我不知道特朗普总统对这些的反应。
受到主席提醒，证人对诱供进行反推。
卡斯特：前乌克兰调查记者所发布的信息，在2016年8月关于马纳复特黑账本，出版的那天，马纳复特先生从竞选活动中辞职，正确？
泰勒：我不知道，卡斯特先生。
卡斯特：这带来了担忧，乌克兰有些人要给总统麻烦。他这样相信，是非常合理的，对吗？
泰勒：我不知道。
卡斯特：到2016年准备选举时，有些事实，还没有澄清。同意吗？
泰勒：要问什么？
这样反问，说明证人很警惕了。
卡斯特：有许多事实与迎接2016年选举有关，仍然无法澄清？总检察长巴尔指派康涅狄格州总检察长，简而言之-那是行政复议，然后
变成了刑事侦探。美国杜伦律师事务所正在撒大网，并追踪事实。您知道吗？
泰勒：我知道在调查。就知道这么多。
卡斯特：在乌克兰范围内的任何信息，对于居住在乌克兰的人，都想完全了解，要说的是，乌克兰人通过官方渠道与美国合作，分享信息。正确？
泰勒：卡斯特先生，你能再说一遍吗？很感谢。
卡斯特：对于乌克兰有与2016年选举有关的事实，杜伦律师事务所正在调查，乌克兰应与美国合作，对于乌克兰内部不正确的事情，乌克兰人应自行调查。正确？
泰勒：卡斯特先生，乌克兰/美国的关系是非常相互支持的。乌克兰人一定会响应我们的请求。
卡斯特：在总统在7月25日的通话记录，提出这个，与总统出售一起（sell原话如此），促成乌克兰政府和司法部之间的联系，这是向乌克兰总统提出问题的正确方法。正确？
泰勒：这是适当的，司法部及总检察长去合作并交换信息，是的。
卡斯特：杜伦律师（Durham）正在调查，总统提醒泽伦斯基总统，您应该与我们正式渠道的官员接触，难道不适合？
泰勒：卡斯特先生，我不知道这类关系的准确的适合程度。
卡斯特：你，你们参与了准备7月25日的通话吗？
泰勒：我没有。
肯特：我没有。
卡斯特：您怎么解释？你们是两个主要官员，负责乌克兰政策，我的意思是，如果美国总统将与乌克兰领导人打电话，你为什么不通常参与准备？
泰勒：先生，我们为国务院海外部门工作。在准备打电话方面，他们依赖国家安全委员会内部工作人员。通常，如果有足够时间的话，国家安全委员会人员可以正常从国务院索取信息，我们可以从大使馆方面提供信息，仅仅是背景信息。我的理解是，国家安全委员会从来没有这样工作，总统和我们都没有在国家安全委员会工作人员之外见过这样的备忘录，
卡斯特：这么说，美国驻该国大使馆通常会参与与外国领导人的通话。
泰勒：是的。
卡斯特：科隆·温德曼或任何人与您联系为通话做准备吗？
泰勒：在那天之前我得到通知，在7月24日。至于我的角色，是动员大使馆，保障安全通信联接是畅通的，可以直通白宫办公室。
卡斯特：您向温德曼提供了任何实质性建议吗？关于这个通话，以及官方立场？
泰勒：没有问我，我没提供。
卡斯特：然后安排了通话，您知道，您早前作证了，通话安排了，又取消了。7月10日之后，与大使博尔顿会晤，共识就是通话不会发生，这是正确的吗？
泰勒：我不会说那是共识，国务院的立场是，两个总统之间的通话是有用的，一旦泽伦斯基在初选首次获得多数，从我们的角度，打一通恭喜电话是合情理的。
卡斯特：然后就安排了通话，您得到了记录吗？，泰勒大使，来自通话？
泰勒：我没有，卡斯特先生。我读了-我们都读了乌克兰人发表的声明。我几天后得到记录，从国家安全委员会的莫里森先生那里。
卡斯特：好吧。那你呢，肯特先生？
肯特：我也一样，先看到乌克兰的声明，相信是第二天，7月26日，应该是星期五，我从科隆·温德曼获得部分记录。
卡斯特：您说乌克兰人的记录很隐秘，因为最初是用乌克兰语写，然后翻译给我们？
泰勒：不，作为一般规则，双方，美国及其他包括乌克兰在内的国家，会发出很简短的总结，写出讨论的重点，无需详细说明。
卡斯特：好吧，好吧。您提到它是加密的吗？为什么您认为它是隐秘的？
泰勒：现在知道一些-读过记录后，和回看他们的总结，我记得，我不记得他们确切说的话，但他们说，是要解决一些问题，为了改善两国关系，类似这样的事情。
卡斯特：好像很正常。
泰勒：好像很正常。
卡斯特：你和泽伦斯基总统第二天见面？
泰勒：我们和他第二天有个会面。
卡斯特：他提到关于通话的任何问题吗？
泰勒：他说-对，所以我-大使沃尔克（AMBASSADOR VOLKER），大使桑德兰在他的办公室，我们问他，他对通话感觉怎么样？他说这个通话很好，我对通话很高兴。
卡斯特：您还有其他东西吗？关于此通话记录？什么时候你第一次知道通话中包含让您感到担忧的内容？还是直到9月25号？
泰勒：莫里森先生在几天后，7月底前，向我介绍了情况。我想这是我在我的作证中说过，他说通话可以进行的更好，他说通话提到朱利亚尼先生，他还说，通话提到前大使。这两点都使人担忧。
卡斯特：朱利亚尼是泽伦斯基总统在通话中首先提起的，对吗？
泰勒：我不记得。会是对的。
卡斯特：我这里有，在第三页。泽伦斯基总统首次提起朱利亚尼，泽伦斯基总统说，我会亲自告诉你，我的一位助手与朱利亚尼先生谈过了。我们希望朱利亚尼先生将来乌克兰，我们会在乌克兰见面。这让您惊讶吗？
泰勒：那时我没有抄本，当时我所有的就是朱利亚尼先生被提及-莫里森先生说，朱利亚尼先生在通话中被提及。
卡斯特：好吧。现在，肯特先生，乌克兰的腐败是根本性的，对吗？
注意，卡斯特要开始反攻，攻击前副总统拜登。听听他一步步导向这个方向，这是合理化总统行为的重要依据。
肯特：对的。
卡斯特：它会影响法院，检察官，这在历史上是所有乌克兰的检察官的问题，正确吗？
肯特：我会说，直到最后两个月，泽伦斯基总统任命新检察官，正确。
卡斯特：好的，所以美国政府，国务院，国家安全委员会和白宫，的共识，是，泽伦斯基是真的，真的改革者，他真诚地想要根除腐败，起诉坏家伙，正确吗？
肯特：我会说，我们是谨慎乐观，我们永远是这样的，只要有政治意愿要做正确的事情。与向前进行真正的改革。
卡斯特：腐败的根源在于此寡头系统，在那里，他们的控制，经常是通过，您知道，形同盗窃，例如，某些能源许可权，正确吗？
肯特：那是一个基本方式，是的，先生。
卡斯特：布里马公司(BURISMA)的领导者，有一点腐败的历史，不是吗？
肯特：从2010年到2012年，他是能源部长，在亲俄政府之下。他使用他的监管权力，把油气勘探许可证授予受他控制的公司。这被视为一种腐败行为。
卡斯特：乌克兰政府最终如何追究这件事？
肯特：在2014年春季，乌克兰政府，荣光革命后的新政府，向伙伴，特别是美国和英国追讨数百亿美元的被盗资产。我们尝试过追回金钱的第一个案子，是在英国的严重犯罪，已经开始调查。2300万美元被冻结。直到有人从乌克兰总检察官办公室给那人的律师发了封信，取消了案子，那笔钱就消失了。
卡斯特：支付贿赂消案？在任何时间点，乌克兰政府有任何人试图重新调查，或这些罪行都不受惩罚，罪犯逍遥自在？
肯特：据我所知，他逃离乌克兰后，呆在莫斯科和摩纳哥。我们持续提出关注，因为美国纳税人的美元已用于追回被盗金钱。我们有几个关键责任，要回答，为什么据称是腐败的检察官去消了案，直到目前为止，我们都无法得到令人满意的答案。总的来说，我们认为，赃款，检察官接受贿赂消案，是我们的主要担忧。
卡斯特：您支持对那件事充分调查并起诉吗？
肯特：我认为美国纳税人的钱被浪费了。我很想看看谁是受贿的腐败检察官。
卡斯特：除了起诉受贿的人，行贿的组织或个人不是也该被起诉吗？
肯特：我会同意乌克兰法律机关应该坚持法律的规则和让违反乌克兰法律的人受惩罚。
卡斯特：这家布里玛公司（BURISMA）参与了许多犯罪活动，对吗？
肯特：我不了解。
卡斯特：但是，多年来，它参与了许多可疑的交易，对吗？
肯特：我会说，它是该国最大的私人天然气生产商，它的商业声誉是毁誉参半。
卡斯特：那么，现在泽伦斯基总统上台，对新检察官来说，政府会公平，新检察官可以重新调查那些没有得到足够处理的旧罪行，将其绳之以法。
肯特：我相信新的总检察官为此发了一个声明。他们将回顾过去案子。但记住，这是这样一个国家，那些犯了罪的人不用负责任。
卡斯特：来说说-贿赂是在哪一年付款？
肯特：据我所知，针对前部长的案子是在2014年2月消的。
卡斯特：就在那个时候布里玛开始在董事会添加官员，这是正确的吗？
肯特：据知，是的，2014年他邀请了一系列新人加入董事会。
卡斯特：您是否知道他的策略是什么，将官员加入的他的董事会？
肯特：我从未见过他。
卡斯特：他加入他董事会的都是什么人？
肯特：加入他董事会的最著名人物是波兰前总统。
卡斯特：其它人？
终于，亨特·拜登被推出来了。
肯特：还有一些美国人，和我们在这里相关最大的是亨特·拜登（HUNTER BIDEN）。
卡斯特：您是否认为这会产生一个问题，布里玛可能是为了保护自己而将这些人加入董事会？
肯特：我是为政府工作，不在私人领域。我相信公司有各种原因组成董事会，不只是促进他们商业计划。
卡斯特：他专长管理公司吗？
肯特：我一点儿也不知道他在大学学什么。或他的简历说什么。我无法回答他的背景是什么，或他做过什么。
卡斯特：你不知道他在加入布里玛之前，有没有乌克兰的业务经验？
肯特：没听说过。
卡斯特：他说乌克兰语吗？
肯特：不知道。
卡斯特：他拥有其他任何素质吗？除了这样一个事实，他是当时的在任的副总统的儿子以外？
肯特：不知道。
卡斯特：泰勒大使，你呢？知道亨特是否对公司有其它贡献，除了这个事实，他爸爸是副总统，之外？
泰勒：不知道。
卡斯特：您同意这引起一个问题吗？他坐在董事会的薪水是每月$ 50,000。他搬去乌克兰了吗？
泰勒：不知道。
卡斯特：肯特？
肯特：不知道。
卡斯特：好吧，所以，他得到报酬每月$ 50,000，但我们不知道他有什么经验，说乌克兰语，或他搬到乌克兰，都不知道，对吗？
这听起来，确实是拜登的腐败行为。
肯特：是的。
卡斯特：那时，副总统拜登对乌克兰有了特别的兴趣，不是吗？
肯特：是的。
卡斯特：你能说说吗？
肯特：当他是副总统时，他总共进行了六次乌克兰访问，有五次访问是在荣光革命之后，荣光革命是在2014年2月之后开始。
卡斯特：你在岗位时，副总统拜登去过吗？
肯特：没有。我回国参加乌克兰语言培训，所以我错过了副总统的多次访问。
卡斯特：那么，你看过副总统拜登的讲话，您知道，关于他如何进入乌克兰，和他告诉乌克兰人，如果他们不炒了那个检察官，他们将损失十亿美元的贷款担保，您已经看过了吧？
肯特：是的，我看过。
卡斯特：他还说，他去过乌克兰13次。准确吗?
肯特：据我所知，当他是副总统时，进行了六次访问。
卡斯特：以副总统的角色，在当时，介入乌克兰，是有任何问题吗？
肯特：没有，副总统的作用非常重要。它是最重要的协助，帮助我们执行我们的政策议程。
卡斯特：好吧，但是，由于亨特·拜登在布里玛董事会中的董事角色，在您的证词中的某处，表达了一些对副总统办公室的担忧，正确吗？
肯特：对的。
卡斯特：对你的担忧，他们做了什么？
肯特：我不了解。我把我的担忧报告给了副总统办公室。
卡斯特：就这么完了吗？
肯特：先生，这你得问2015年在副总统办公室的人。
卡斯特：可以想到的，至少是利益冲突，副总统对乌克兰的介入，并没有停止，对吗？
肯特：对的，因为副总统在促进美国在乌克兰的政策目标。
卡斯特：亨特·拜登在布里玛董事会中的董事角色，并没有停止，对吗？
肯特：据我所知，没有。
拜登的事告一段落。下面是质询总统用私人律师介入政府政策的事，特别是调查前副总统。
卡斯特：现在，泰勒大使，我想转向讨论您描述的非常规渠道？公平地说，这个非常规外交渠道也不是那么古怪的，对吗？
泰勒：也没有那么古怪，我同意。
卡斯特：我们有大使沃尔克，前参议员转任的北约大使，你和沃尔克大使相识多年？
泰勒：是的。
卡斯特：一个不容怀疑的正派人，对吗？
泰勒：是的。
卡斯特：美国最好的人？
泰勒：是的，我相信是这样。
卡斯特：对乌克兰最有利？
泰勒：他的第一优先当然是美国。
卡斯特：好的。
泰勒：考虑到乌克兰对美国的意义，是的，是对乌克兰最有利。
卡斯特：好的，还有非常规渠道的第二名成员，是参议员桑德兰转任驻欧盟大使，他在此参与其中，您知道，对于他作为欧盟大使的官方职责不是必要的，但作为欧盟大使，这并不奇特，他感兴趣和参与，在总统或国务卿庞培奥的指示下，正确吗？
泰勒：这有一点不正常，美国驻欧盟大使在乌克兰政策上扮演一个角色。
卡斯特：好的。而且您知道，可能会非常规，但不算太古怪。佩里秘书长是第三位非常规渠道的成员，是参议员转任的官员，深奥的能源市场经验。他在追求一些，你知道，在乌克兰的液化天然气项目，对吗？
泰勒：是的。
卡斯特：佩里秘书长的参与是可接受的？
泰勒：是的。
卡斯特：现在，这个非常规渠道，随着它的发展，您何时确定它变得有问题了？在您的开场致词中，你把自己当作常规渠道的领导者。
泰勒：至少是个参与者。常规渠道还有另一位领导者。
卡斯特：你第一次发现非常规渠道有问题，是什么时候？
泰勒：这样，我9月中旬到达基辅，到9月下旬好几个电话打来–
卡斯特：你到基辅是6月。
泰勒：6月，对不起。6月17日。6月中旬，6月17号，谢谢你。这样，6月底，我开始听到有些调查，这种调查应该是在特朗普总统向泽伦斯基总统提出会面之前进行。
卡斯特：好的。
泰勒：那对我来说，就产生了疑问。
卡斯特：好的。那么，你知道，大使沃尔克和你确实有一定的理由知道大使桑德兰，那你在那时做了什么，去争夺常规渠道的控制权？
泰勒：我没有试图争夺常规渠道的控制权。在那时，当–
卡斯特：那你为什么不争夺？
泰勒：因为，卡斯特先生，在那时，就像执行助理肯特作证说的，两个渠道都是感兴趣于泽伦斯基总统和特朗普总统会面。所以，既然目标一致，就没理由争夺控制权。
卡斯特：在某个点上，您-您开始了担忧。您的开场致词-弹劾证人第一名，还有你，肯特先生，您是第二名。这个案子，要弹劾美国总统，是由于你在作证中提到的非常规渠道，对吗？
泰勒：我很担心，当非常规渠道的走向似乎与总体方向相背，非常规渠道的走向与常规渠道的目标方向相反。
卡斯特：不过，就我理解的记录，当您到达乌克兰时，您得到秘书长和秘书长的顶级顾问律师的支持，正确吗？
泰勒：正确.
卡斯特：他们向你保证，如果你有任何担忧，你都可以和他们联系，他们会支持你？
泰勒：是这样。
卡斯特：您知道要遵从鲁迪·朱利亚尼，会出现复杂性，对吗？
泰勒：我对鲁迪·朱利亚尼的声明以及他卷入乌克兰政策感到担忧，是的。
卡斯特：好吧。所以，当它真正地成了你的担忧，你怎么去找桑克兰或沃克–你与鲁迪·朱利亚尼会面过吗？
泰勒：不在相关时间。他曾有一次访问乌克兰，我在那里。
卡斯特：好的，所以您没有与鲁迪·朱利亚尼有任何关于非常规渠道的交流？
泰勒：正确的。正确的。
卡斯特：好的，无论如何，要回到我的问题，在此期间，您是否尝试过与秘书长接洽？我知道你说过，8月21日或22日你与布雷克（BRECHTBUHL）通电话。
泰勒：正确的。
卡斯特：你在国务院提出了你对非常规渠道的担忧。
泰勒：我也向副秘书长乔治·肯特提出了我的担忧。特别是，在早期我想我可能提到了这个电话，它很奇怪，它不包括正常人员，的确，桑德兰大使的员工，这个不寻常，让我震惊，我咨询了肯特先生。在他的建议下，我记录下了此事，我想，我还和布雷克先生谈过。
卡斯特：在您的开场词，您表达了一些担忧，关于桑德兰大使说的，一旦泽伦斯基开始通话，就按常规渠道进行。对吗？
泰勒：正确的。
卡斯特： 6月28日的电话，最终不如预期，您有任何问题吗？
泰勒：与泽伦斯基总统的电话没问题。为那通电话做的准备，那个准备工作包括15分钟的只有美国人的通话，那个，有些不正常，因为没有职员在。在那个15分钟接通泽伦斯基总统前的预通话中，沃克大使告诉其余的参加者，他在计划3天后或4天后，与泽伦斯基总统在多伦多对话，在那里，他将向泽伦斯基总统概述我们正在准备接通的电话的要点。
卡斯特：好的，您对此没有任何异议，是吗？
泰勒：我遇到的唯一问题那是，提到了调查，关于，我必须检查我的笔记，我有疑问，我不了解大使沃尔克心中有什么要特别与泽伦斯基谈。有点令人担忧。
卡斯特：好的，总统表达了他对某些调查的兴趣，与2016年选举有关，和与布里玛腐败有关，不是和总统的信息不一致，对不对？
泰勒：我不确定，卡斯特先生。我请你重复问题。
卡斯特：总统的关于2016年选举担忧，要了解它的根源，总统的顾虑最终联系到布里马公司，如果大使沃克向泽伦斯基提出这些问题，那与总统的方向是一致的，对吗？
泰勒：-总统的兴趣，或者我会说， 鲁迪·朱利亚尼的兴趣，因为在那时，很清楚，朱利亚尼先生有兴趣进行这些调查，令人担忧，但-
卡斯特：顺便问一下，您知道沃克先生与珍妮尔·詹纳里（JENUEL JANUARYI）见过几次？
泰勒：我不知道。
卡斯特：从他的证词，他告诉我们只是一次，他发了短信，与市长见面。进行了几次短信交流。但是这不足以说服沃克大使是有效的交流，您知道吗？
泰勒：我知道有个早餐会，
卡斯特：肯特先生，在我的时间用完之前，我想回到布里马公司和您在证词说的，有一个实例，美国国际开发署已与布里马进行接触，并可能赞助一个项目。您对此有疑问，并建议美国国际开发署撤回来。
肯特：我相信是2016年，一个清洁能源宣传活动，美国国际开发署正在进行的工作，经济与治理，赞助一些年轻乌克兰人的比赛，提出主题，有奖品，与布里马共同赞助。鉴于我们过去追讨赃款的历史，我认为，大使馆与布里马共同赞助是不合适的。我在大使馆内提出了这个问题，她同意我的意见。美国国际开发署保留比赛，但删除公私合作共同赞助。
希夫：先生的时间用完了。
希夫：现在进入五分钟时限。
这以后，每人只有5分钟提问时间。
主将卡斯特用自问自答的方式，合理化了特朗普总统的要求，要求乌克兰调查拜登。基本论点是，乌克兰有深度腐败，腐败的根源是布里马公司，亨特·拜登是布里马公司的董事。
卡斯特做的很好。民主党必须立刻反击。由主席希夫亲自出马。
希夫：我先给自己5分钟。肯特先生。我想跟进我的同事关于布里马的问题。您作证说，关于以OL GAR CH’S的名字的自我交易，给自己合同，他是2010年至2012年的生态部长，给自己发油气勘探许可证。
25日的电话及相关事件把我们带到这里，那个腐败的自我交易是在之前大约七年？
明白了，希夫要说共和党用7年前的事情合理化总统现在的行为。
肯特：正确。他是部长的那段时间是2010年到2012年，亨特·拜登加盟了2014年布里马董事会。
希夫：您阅读了通话记录，是吗？
肯特：我有。我有一个月没阅读有关的内容。
希夫：有任何关于与总统特朗普和泽伦斯基总统讨论已有七年的寡头自我交易？
肯特：据我所知，没有。
希夫：是否有讨论自我合同，或发生在2012年至2014年的腐败行为？
肯特：据我所知，没有。
希夫：总统提到大游行罢工，服务器和拜登？
肯特：是的。
希夫：没有讨论设置反腐败法院或调查腐败寡头或一般公司中的腐败，总统的评论集中在两个事情-2016年和拜登，我对吗？
肯特：我相信，是的。
希夫：您在开场词中作证，说，我不相信美国应该要求其他国家参与选择性的调查或起诉政治对手。被选择性的调查或起诉的政治对手，你是指拜登吗？
肯特：一般性的促进法治。
希夫：适用于美国总统寻求调查他的政敌。
肯特：可以那样解释。
希夫：泰勒大使，大使桑德兰或其他人，向您交待的是，总统要调查2016年及拜登，不是要调查自我交易，只是2016和拜登，你是这样理解的吗？
泰勒：那是我的理解。
希夫：实际上，当您说，你的员工旁听桑德兰大使和总统的电话，在那次电话中，总统提起了调查，他提了吗？
泰勒：他提了。
希夫：而且，总统放下电话之后，立刻，你的职员问桑德兰大使，总统对乌克兰是什么想法？他的答案是，他只是对拜登的事情感兴趣，对吗？
泰勒：对。
希夫：他说他更对拜登感兴趣。没有讨论CHALUPA或发生在七年前的事情。他对拜登感兴趣。
泰勒：是的，先生。
希夫：你还作证，大使桑德兰告诉你，特朗普总统想要泽伦斯基在一个公开场合发布，正确吗？
泰勒：是的，先生。
希夫：公开场合的意思，就是，私下陈述，私下承诺来调查2016年和拜登还不够，要上电视，以某种方式进入大众，因为总统想要他在公共场合里，这就是你理解？
泰勒：主席先生，我不知道他到底有什么想法，我也不确定大使桑德兰的想法，跟我提起这个的人，是这样表达的。表达的就是要公开，而不是私下保证。
希夫：您说，你在与大使桑德兰通话时，要求他把特朗普总统的要求推回去，是这样吗？
泰勒：那是正确的，先生。
希夫：因此，从您与与桑德兰的对话，你明白，这就是总统的要求，不是桑德兰的需求，是总统的要求，而且你想要桑德兰先生推回去。
泰勒：我想要的是，大使桑德兰能够与总统清楚交谈。而且我认为向另一位总统施加压力，给泽伦斯基总统施加压力，从两个总统的角度，都不是良好的想法。在我与大使桑德兰的那次电话中，我希望他能向总统清楚表明这一点，因为大使桑德兰与总统频繁通话。
希夫：我从您表达自己的方式，你要桑德兰推回总统的要求？
泰勒：是的，先生。
希夫：从您与大使桑德兰的谈话，这是总统想做，和您想要大使桑德兰推回去？
泰勒：正确的。
希夫：实际上，即使在白宫听到吹哨者的投诉之后，援助已最终释放，在发生这些事件之后，你仍然担心泽伦斯基感觉需要去CNN并宣布这调查。
泰勒：主席先生，我仍然担心他可能会那样做。所以，是的，我认为这是一个很糟糕的想法，所以，当有一些迹象表明，仍然有CNN的采访计划，在纽约联合国大会上，我想确保这不会发生，我与泽伦斯基的人员谈了这个事情。
希夫：有人担心泽伦斯基不希望被当作工具在美国政治中使用，这是正确的吗？
泰勒：正确。
希夫：泽伦斯基先生不想在电视上宣布可能会进行的调查，那会陷入美国政治泥潭中。
泰勒：干扰其他国家的选举是坏主意，是的，先生。
希夫：但是，尽管如此，直到援助的障碍被举起，他仍然感到压力，必须那么做。
泰勒：他正在制定计划，工作人员正在制定计划-做一些要在CNN上发的公告。
希夫：即使他不想陷入美国政治泥潭中。
泰勒：即使他知道去干扰其他人的人民选举，是不良想法。
他们俩一唱一和之后，共和党主帅纽恩斯也按捺不住。
（欲知后事，请听下回分解）
我没说什么，只是回了句“我也尊重你强烈的民主党立场。”。
于是你两次暗示我是人身攻击，对人不对事。我很无语。
说真的，我一直试图说明，我对你的行文方式有意见。
并不反对你表达意见，虽然我觉得你不公正。
你的第一个意见：给纽恩斯“贴了一堆的标签”，1. 共和党人，2. 特朗普总统的坚强支持者。
这是我翻译的对纽恩斯的介绍，不像你想像的，是“先恶意评论，再翻译”。况且，这两个“标签”有贬义吗？怎么能“有误导和构陷的嫌疑”？怎么就“有些low"了呢？
你对我的议论不满“他不是质询，是发出谴责，激励士气，这是勤王诏” -
“他不是质询” - 他做的是开场发言，不是质询。这是会议的议程规定的。我没说错啊！
“是发出谴责” - 所有人，两党的人，包括他自己，都不会否认“是发出谴责”。认真起来，是站在共和党的立场，才说是“发出谴责”。站在民主党的立场，是说“发出攻击”，这个，在第二篇里有民主党的人确实说是“攻击”。怎么好话在你眼里变成坏话了呢？
“激励士气，这是勤王诏” - 这也没有贬义呀？
你的第二个意见，对我这样的比喻不满：“骂阵完比，派出出马踏阵，主攻”。前面你放空炮时，我自己反省，猜想你可能不懂“骂阵”这个词，告诉过你这是个中性词，没有贬义。还告诉你，诸葛亮就是骂阵骂死对方主帅。诸葛亮是第一号正面人物。看过“三国演义”吗？我把纽恩斯比作诸葛武候，你是不是该感谢我呀？
“出马踏阵”有贬义吗？不是很威武？
“主攻”有贬义吗？这不是形容的很正确吗？
“诱导”，“诱供” - 如果你读了他们的攻防，你可以知道，共和党并不否认这是他们的做法，共和党说，不允许“诱供”是联邦法院的规定，如果你希夫要把联邦法院的规定用在这里，那为什么前面45分钟里，民主党“诱供”时，你不阻止？你希夫说清楚，用不用联邦法院的规定。你说“用”，那以后谁都不许“诱供”，你说“不用”，就别阻止我们“诱供”了。希夫让步了，说，我不阻止你们，我只提醒证人别被人“诱供”。我的描述没错啊！你是不是只读我的描述，不读他们的对话呀？
你的第三个意见：“民主党主席希夫，你用的都是中性或褒义词，没有用一个类似攻击，刁难，这样的词汇”。我说希夫和证人“一唱一和”，这不是“类似攻击，刁难”吗？证人老是说他自己没有偏向，我这样说他们俩，不就是“攻击，刁难”他吗？
你提出具体的例子，很好，再表扬一下。也希望你对事不对人。
你有没有“强烈的民主党立场”？在我看来只会比我更强烈。
我要翻译，我绝对是先翻译，然后再评论。先恶意评论，再翻译，有误导和构陷的嫌疑。这是我为什么说“有些low"。
比如，纽恩斯还没出场，你已经给他贴了一堆的标签：共和党人，特朗普总统的坚强支持者。又说，他不是质询，是发出谴责，激励士气，这是勤王诏。
后面共和党人出场，你又说，骂阵完比，派出出马踏阵，主攻。而后就又是，“诱导”，“诱供”，。。。
民主党主席希夫，你用的都是中性或褒义词，没有用一个类似攻击，刁难，这样的词汇。
说到民主党，我也嘲讽他们和证人“一唱一和”，共和党的质询，我说的是“卡斯特做的很好”，中间的评论，我说“这听起来，确实是拜登的腐败行为”。不能因为我调侃了共和党，就给我贴上“强烈的民主党”的标签。
多党政治是包容的政治，要习惯听自己不喜欢听的。这一点，我们可以通过看这个听证会的进程，学一学。他们争的很厉害，但都是就事论事，少见人身攻击。
我试图自己不偏激，所以试图理解左边的想法。
算了，你不觉得你的做法有什么不对，多说无益。
我是讲真实故事，“真实”是指所有对话原盘托出，“故事”是指有调侃，戏谑，议论，增加娱乐感。所有人都有对“真实对话”发表议论的权力，包括你我，对吗？
你可以指出哪些“调侃，戏谑，议论”是不合适的吗？我可以去掉。
是不是说共和党主帅的发言是“骂阵”不合适？“骂阵”虽然带“骂”字，是中性的，没有贬义。诸葛亮用骂阵骂死对方主帅，诸葛亮是书中第一号正面人物。
尽然还好意思把MAGA写的那明显是瞎子摸象还只是专找脚趾头摸的文章和这篇翻译的记录比。 我也是真是服了川粉。
voiceofme，一个人如果是歪曲或断章取义地评论，那是可耻的。
如果你能证明MAGA写的是不是事实，或者是断章取义，就请指出来，批驳一下。我也好受教育。
你要翻译，就给出直白的翻译稿。
要评论，就像那篇说民主党完败那样，列事实评判。
在翻译稿中加私货，有些low。
这是我的意见。
关键是，民主党的通俄案就是陷害。现在额弹劾调查也没有实锤。
而且川普只是调查贪腐，白登确实有直接的明白的嫌疑。
难道是民主党的候选人就在法律之上，调查不得？
川普当初可也是在竞选进行当中被民主党政府调查的。
要想公正，就要先把事实列出来。而不是将自己的偏见加进去，试图影响别人的判断。
看过“MAGA群组”在时坛发的“推荐好文：美国第一场弹劾川普总统的公开听证会，民主党近乎崩溃，共和党完胜”
https://bbs.wenxuecity.com/currentevent/1913564.html
怎么觉得你们讨论的不是一会事呢？
尽然还好意思把MAGA写的那明显是瞎子摸象还只是专找脚趾头摸的文章和这篇翻译的记录比。 我也是真是服了川粉。
一边倒才是不真实。
不识庐山真面目，只缘身在此山中。跳出党派之争，才是“真实”。
从目前的听证来看，共和党众志成城，没人倒戈。
不能在人物出来之前，先说，这是坏人。
主席明显试图转移打断别人的询问的行为，先帮忙解脱。
这种做法还给自己贴上“真实故事”，。。。
看过“MAGA群组”在时坛发的“推荐好文：美国第一场弹劾川普总统的公开听证会，民主党近乎崩溃，共和党完胜”
https://bbs.wenxuecity.com/currentevent/1913564.html
怎么觉得你们讨论的不是一会事呢？
感谢作者的翻译，比看英文稍微容易些。
泰勒的证词就是我不同意川普的政策。