2005 (2)
2008 (117)
2009 (95)
2010 (138)
2011 (89)
2017 (3)
2019 (1)
2022 (1)
河边时常跟河东一起看一些国内的婚恋节目，增加对国内的人流行想法的了解。最喜欢的是非常勿扰，以后有机会再谈。今天谈谈《爱情保卫战》20111119这一期第二对，“为你付出了那么多，为什么宁愿分手也不愿订婚”。http://v.youku.com/v_show/id_XMzI0MTMwNzY4.html， 从22分钟开始。
故事比较简单，挺漂亮一个女孩小爽，在河南开小服装店，通过玩网络游戏认识了在北京做奢侈品销售的黑龙江小伙子小晋。两个人从网上聊天，到小晋去河南小爽家见小爽，到小晋带小爽去黑龙江见父母，到小爽盘了自己的店搬到北京一起去发展。小晋的父母显然很宠爱小晋，但是不太看好小爽是小晋结婚的对象。小晋的父母给两个年轻人在北京租了一个二居室，小爽做起了全职女朋友。小爽的母亲来访并提出结婚的考虑，小晋以两个人还年轻需要先发展事业为理由推辞并婉言把小爽母亲撵走。于是，小爽提出“为你付出了那么多，为什么宁愿分手也不愿订婚”的问题，两个人上了《爱情保卫战》20111119。
应该说这一场的婚恋专家的分析很到位，他们一致指出了小晋对父母的依靠和对小爽的不负责任和没有诚意，也指出了小爽放弃自己的工作使自己失去了个人价值才造成了她今天的困境。片中放了一段小晋妈妈的话，小晋妈妈说了挺喜欢小爽的，要什么就给她买什么，结果小爽就抓住后半句说自己从来没要过什么，说小晋的妈妈的话自己不爱听。在场的苏老师立即就敏锐地指出了小爽有一种怨妇的想法，什么事情总是看到负面的，总是抱怨。试想想，谁会喜欢整天抱怨的人呢。
怨妇情结，就是我今天借这个例子要谈的问题。总有一些人，或者是因为爱，或者是因为盲信，或者是因为被欺骗，总而言之是过早做出过多的奉献，奉献到失去自我的价值的程度。他们（更多的是她们）把自己放到一个本来不应该处于的低微位置。等别人对他们轻视或者回报不够的时候，他们就在那里抱怨，向当事人抱怨，向跟双方相关的人抱怨，向不相关的人抱怨。这么一抱怨，自己的感觉更委屈更差了。而被抱怨的一方，被抱怨了也不高兴，而且会觉得“你确实付出了，牺牲了，委屈了，但是你也抱怨了，我也挨抱怨了，现在我们扯平了。”
大家看看清楚，这里有双方认知上的差异了。本来，在抱怨前是一方委屈，一方应该内疚，双方和旁观者的认知都差不多。现在，委屈的一方抱怨了，感觉更委屈了，而被抱怨的一方也感觉委屈和不高兴了，被抱怨一方还觉得抱怨方既然抱怨了就应该消气了。可见，抱怨以后，双方对谁委屈和谁对水错的认知有了很大的差异。从某种意义上说，抱怨一方，本来有理的，一抱怨就显得没理了，至少在被抱怨方那边显得没理了。
有人可能要质问了，“奉献了，牺牲了，没有被善待，还不能抱怨吗？”能！那是你的权利，如果你一定要那么做可以去做。河边只是分析给你看，在多数情况下，抱怨没有好结果。嘴巴长在你自己的脑袋上，想说什么是你的决定，只是你应该想好那么做会有什么结果。如果一个人不明白这个道理，糊里糊涂那么去做了，那就希望他/她在失败中慢慢学习，慢慢改变吧。事实是，有些人从自己过去的经验里已经有些体会，知道抱怨是没有好结果的，但是还是要抱怨个没完，那我就只能说，这是一种“Selfdefeating behavior”—自我挫败行为。有些人会潜意识里故意去自我挫败，从而维持自己一个失败者和可怜虫的形象，来换取廉价的同情。这个话题就越讲越深，还是不在这里展开了。
下面我要转到一个相关的话题，就是一种有趣的“Marital Dance”。女的善辩，男的笨嘴拙舌，这不光是中国家庭的特点，很多美国家庭也是如此。清官难断家务事，很多时候家庭内部的事情很难说清楚是谁对谁错。结果就出现了善辩一方把理全占了，笨嘴拙舌一方忍无可忍，最终彻底不说话了（Stone Walling），跑掉，甚至诉诸武力的结果。如果笨嘴拙舌一方同时也是武力的弱者，比如一个中国农村妇女被语言和体力都强势的丈夫压制，最终导致的结果可能是服敌敌畏自杀。
毛*主*席说过“哪里有压迫，哪里就有反抗。”语言上的压迫，如果对方实在忍受不了，同时又有体力上的优势，诉诸武力就成为一种可能。诉诸武力当然是不对的，河边也没有任何挑战这种正统观点的意思。河边只是要说，有语言优势的一方，不要逼人太甚，做事总要给被人留有余地。给人留有余地，也就是给自己留有余地了。所以，虽然你伶牙俐齿，也不妨停下来一会儿让对方说说他的道理，或者在讲理的时候主动替对方说一些他的道理。要知道，一个人因为笨嘴拙舌而没有话语权，有理没机会讲出来，也是很痛苦很委屈的。还是那句话，凡事不要逼人太甚，做事不要做绝，狗急了还跳墙，兔子急了还咬人呢。
男性的拳头，有点儿象一个国家的原子弹。使用原子弹是绝对错误的，应该受到全世界的谴责。但是，你也不要故意激惹一个没有其它反击能力但是却拥有原子弹的国家，是吧。对于一些小弱国，差不多欺负欺负就行了，要是把人家逼急了，人家没有原子弹可以造脏弹，可以劫持飞机撞大楼，可以使用人肉炸弹，你防不胜防。
还回到上述怨妇情结，整天地去挑毛病，找负面的东西拿来抱怨，这是不是有点儿自己主动在邀请对方反感自己，抛弃自己，或者用“非语言”对抗自己啊。有一句话叫做“可怜之人必有可恨之处”，貌似一边五十大板的样子，但是静下心来想一想，还是有一点道理的。中国有句古话说“一个巴掌拍不响”，其实，广义地去思考，那种Verbal Abuse，或者没完没了的没道理抱怨，是不是也算一种无形的挑战巴掌呢。
上面讲的那个故事，最后小爽决定离开，这是一个非常理智的做法。小爽应该回到自己家，重新开始工作，做一个独立的人，就会找回自己的价值。所以，河边的结论是，避免被抛弃，避免非语言的对抗，靠的不是讲理或抱怨，而是依靠自己独立谋生的能力和独立的人格。
现在在回顾一下河边的放养理论（参见“爱，就要放养”，和“河边谈爱”）可以看到河边是多么的有远见，河边对那些傻乎乎地乱奉献的女孩子是多么关爱。你自立，你不去依靠别人，你就不会失去自我，就不会卑微，就不会成为怨妇，就不会抱怨个没完，遭到对方反击的可能就大大地减少。
河边以为，减少家庭矛盾，应该在一开始时就从“放养”做起，从夫妻双方经济和人格的独立做起。防患于未然胜过亡羊补牢。很多时候，只有爱是远远不够的。双方都应该有自食其力的能力和独立的人格，爱和婚姻才不会基于一个错误和不稳定的基础上。
至于双方因为地理的原因不在一起，是应该一方放弃工作追随另一方，还是两个人分地而居，守住自己的工作？这是另一篇文章的内容，就不在这里讨论了。
（本文是《怨妇情结和家暴》 之去“家暴”修改版）
你的独立是指经济独立吧！
西人女并不独主，但她们避免了这种男人。
性格独立在西人的教育里是＂知道自身价值＂并不是你说的独立，中国社会应该捍卫小爽的付出，就象西人女一样大张旗鼓地谈自己的主妇经。社会还是男人统制的多，女人到一定年龄会恢复女性的特点，重心放在家庭里，这并不是不独立。这才是真正意义上的性格独立，知道自己的价值在哪里，而不是用金钱衡量的。
完全同意，有的女人怨妇当得理直气壮没人说，而有的软弱的女子，说说自己一时过不了的心坎，就成的怨妇，请不要只找软柿子捏。小爽付出那么多，钱，爱，青春，纯真，淑女，一心相夫教子，说几句就是怨妇了，就是性格不独立了，性格独立并不代表不需要爱护，不需要公正，不需要共鸣。
小晋这种＂绝顶聪明男人＂是不会找那种性格独立的理直气壮的怨妇的，却还把自己善良，愿意付出一切的女友定义成那种女人，还得到社会上男女的共鸣，真是杀人不见血啊！
如何解决问题是小爽的事，这件事上谁更自私点才是观众应该评判的。
这小晋当初正是看重小爽的店铺，才和小爽好的，正是小爽的独立能力，女人独立，运气不好，命就会和小爽差不多，因为嫁了个不愿养老婆的男人，最终，结了婚，严重的话也会离的，只是离开的时候自己底气足不足，这段关系的致命点是小晋不愿养女人既使自己有能力，既使女人为他付出了一切，而不是小爽独不独立，我想小爽的独立会比小晋的思想转变快得多。分析问题还是全面点。
你既然觉得小晋很差劲，你的文笔好，搏客那么受欢迎为什么不写篇文章批批小晋，让多点中国男人有养女人的意识，不要总觉得女人亏欠他的。
这个小晋相当差劲，我没有半点为他辩护的意思。我主张每个人都要独立正是避免被这种人所害的好办法。
象这样的中国男人自有一本帐，而且他的帐上只有他的付出，没有他的得到，所以不管这个女的如何付出，只要他觉得吃亏，这女的占他便宜，不分开是解决不了问题的，如果这女的要和这男的算一下，当然好多都忽略了，不得了了，周围的中国人都跳起来说斤斤计较了，好象这有什么不正常，他们那么大方似的。
好，我们来谈谈小爽小晋的问题，你觉得他们俩谁的问题大点呢？你知道我的答案，这就是中国人的可悲之处，男的只骂女的，女的也只骂女的。这是我给小晋小爽的建议，我相信小爽不一定喜欢这建议，但她不会再怨了：
小晋：如果你不想养小爽，你当初就不应该眼睁睁看着小爽把店铺关了，放弃一切到你这里来，你如果不想养小爽，你就不应该打着结婚的旗号和小爽同居，你如果不想养女人，除中国以外大多数国家的男人都是养老婆的，中国男人中，我相信一半男人如果能养也会养，象你这样的男人全世界10 percent，你想想是否自己有点自私，要知道不付出的人是感觉不到爱的，关系会越来越糟，你现在知遒你是什么样的人，不改的话，以后别再害人了，路上的鸡多的是。
小爽：离开他，不管你以后独不独立，离开他，这个男人不值得你爱，找个想养你的，你的每一份付出，他将看到，你们的关系会越来越好。
你给小晋建议了吗？
钱的问题不是这一篇的主题。
不过，我倒认为钱没有什么不可以谈的。钱的本质是通用等价交换物，是自己以前的劳动换来的。拿着钱可以去购物，也就是交换别人以前的劳动成果，如此而已。
想起一个有趣的例子。小兰作住院医了，她老公说如果他当不上就要回国去发展，不惜两个人两地分居。你可以看到有些人对自己的事业发展和家庭中两个人的平衡有多么重视。不是说这种做法就多么正确，但是你可以看到不同的人会做不同的选择。
小爽没有残疾，或者是严重的精神病啊。反正如果我有一个向小爽那样的亲戚或朋友的话我会早早告诉她要独立，要有自己的一摊事情可做。在我看来，有工作能力的人去工作即可以维持自己经济和人格独立，又是自己人生阅历和社交的重要来源。我有一些朋友全职在家过得很幸福，但是他们都工作过，为了整个家庭的考虑才停止工作的。我一点也没有看不起，跟他们全家都是好朋友。他们都有长期家庭生活的基础。没有家庭生活基础的夫妻，看错人的可能性就增大。
我要强调的是人要独立，人可以在工作中得到很多。你却非要说不工作就没价值吗?就该被抛弃吗?我不知道该说什么好。每个成年人都要对自己的选择负责，我的建议在这里，你的建议也在这里，看到我们文字的人愿意采纳那种建议是他自己的事情。
中国人爱钱，但最不愿意谈钱，还说女人不独立。
中国人你的同情心到哪里去了？
在我看来，一个女人善良，能平静地相夫教子，不管结果好不好，他们是不是有孩子，这个女人什么都配，同样在现代社会，只要两人和谐，男人善良，没有暴力，有责任心，在某种情况下，只能相4
妇教子，他也配所有的尊重，就象年轻时的李安。
好多女人经济独立在婚姻里还得不到尊重，经济独立相对容易得到尊重，好多女人经济不独立得到的尊重比经济独立的多，这都取决于对方给不给，愿不愿给。对方给不给，自己独不独立是两个不同的问题。每个人都需要人格的尊重，但是好多人就是不理解，给了别人之后，再谈对方要不要，不给就根本没有资格谈这问题。
这世界是从男耕女织开始的，分工不同，也就是男人用强大的身躯，女人的谦悲，定义耕更为重要，是经济来源，现代社会，不单要求女人织，还要耕，这就是亚当夏娃吃了智慧果之后的结果，有了判断力后就觉得自己的判断是正确的。
很尖锐！你别说，真有不少人这么想的，只是不会摆到台面说而已。这个拜金的社会，金钱是衡量人的价值的最重要标准。
西人女的人格力量在于西方文明的底线很高，人活着出生，就有他生存的理由。中人的思想是，只要你活着不能独立养自己，就是累赘就没有生存的理由。这是对人性的一种侮辱和残忍对待。
其实你这个例子是婚前的，还是网恋后认识的，没有多少基础的爱情，甚至走不进婚姻的例子。而大多数被家暴的女人比这个小爽付出的更多，在得不到同情的情况下成了怨妇，然后被家暴，被遗弃。小爽被抛弃，不在她的埋怨和不聪明，而在于她的经济不独立，换句话说，她没钱了，如果她还有自己的服装店，她再怨妇也没问题。
还是说，中男中女，都钻在钱眼儿里，还美其名曰：独立。
还是那个问题，有人说经济不独立，人格就不独立。以此看来，天下不配人格的太多了。首先那些残疾，精神疾病的人，罪犯等都该死。其次，中东伊斯兰教和西方的部分妇女一辈子不工作的，也不该活着。
女人任何时候都是自立。
节目中小爽的形象挺正面的,大家都在帮她.只是觉得她有点儿傻,又遇人不殊,没有人去责怪她.那个专家说她有怨妇的做法也是想教她如何更好地与他人交流.如果看了那段节目可能对我的说法更容易理解一些.
我也是本着保护弱者的利益的原则提出怎么才能避免这种不好的结果.如果有人故意曲解我的意思作为自己行为的借口我实在没有办法.
谢谢参加讨论.
我说的是作为婚姻的任何一方都要保持自己的独立.比较居于主动的一方也要鼓励和支持另一方独立和事业的发展.你却非要理解为这是在为男性以后家暴找借口.我真不知道该说什么了.
另外,如果是一个男性在家里待着会有什么结果,提请大家自己思考去吧,我就不多说了.
我说的是作为婚姻的任何一方都要保持自己的独立.比较居于主动的一方也要鼓励和支持另一方独立和事业的发展.你却非要理解为这是在为男性以后家暴找借口.我真不知道该说什么了.
另外,如果是一个男性在家里待着会有什么结果,提请大家自己思考去吧,我就不多说了.
西人男人觉得没有ready，还不能奉献的话就不结婚，中男人自私的时候觉得大家和自己一样，理直气壮去自私，嚣张。
西人女知道人的本性是自私的，自我感觉很好，结婚之前就设好了底线，她们很明确不能接受的东西，西人女，只要一说一大把同情，所以自然不会有怨妇情节。有些中女人只谈爱，把世界看得太纯，出问题了，以别人会理解，别人越不理解，越要寻求同情，就被定义成怨妇情节。
中国女人就变得很粗俗怨气。
那么那些大抱怨是否是你说的呢？这些女人才是真正没有怨妇情节的，但被你定义成了。
还是毛主席说哦好：经济基础决定上层建筑。
这真是中国男人特有的思维。即便是在西方当了医生有知识的中国男的，也会要这样想。
就是说中国男的对付出过的妻子，只要现在她不挣钱了，就不会也不用感激了，没理由向女人说好话，他们总觉得女的是娶进门来的，这是你该付出的。换句话说，现在我养着你，你就没有什么独立人格，还敢埋怨当怨妇，看我不打你个没用的东西！你活该自找！
理解河边医生说今后不想涉及家暴话题的说法，但是如果要讨论如何协调婚姻中的冲突，而家暴作为冲突的极致现象，要完全免谈，是很难的。就像要讨论矩形的特性，却不提正方形，是不可能的。就你的这篇文章来说，虽然去掉了家暴的标题，但内容还是和家暴相关的。
抱怨这种行为一般而言是消极的的，不但不能解决问题，可能很多时候还导致结果走向抱怨者期望的反面。所以你建议不要抱怨非常的正确。对抱怨的和听抱怨的，甚至旁观者的心理变化，描写的很形象到位。而且抱怨和责备有时也很难分割，所以抱怨这种行为有伤害力。但人是软弱的，真的要求人像圣人一样完全杜绝抱怨，是不可能的。所以两性关系中抱怨必定会出现的，一般正常范围的抱怨，所产生的问题，两人之间的爱能够解决。从另一个角度说，小抱怨给了对方展示爱的机会，同时也能激发抱怨者感激的爱。所以抱怨也有积极的一面。我看到河边医生把这类抱怨定义为交流。
没有直接看小爽的案列，不知道她的怨妇情结发展的到什么程度，但是如果到了用语言的优势，整天地去挑毛病，找负面的东西拿来抱怨，责备，使具有正常心理承受力的对方到了难以忍受的地步，这种行为本身也就是家暴了。我猜想她还没有到那种程度，她的抱怨可能还是在交流的范畴内，只是遗憾的是，她的问题没有得到对方足够的爱的化解。所以离开是上策，抱怨是浪费时间，和使自己更伤心。
如果抱怨行为已经发展到了Verbal Abuse的家暴行为了，这个抱怨者其实就是施虐者了，受害者如果不能建立很好的心理疆界，变得完全失去了交流的能力（Stone Walling），或者诉诸武力由受害者转变成施暴者了。河边医生描述的现象和家暴的理论是相契合的。
还有一种情况是一方只是小小的，完全是大部分人能接受的，应该被划为交流的抱怨，另一方就立刻就stone walling. 或拳脚相向，或玩失踪。那个另一方往往就是一种典型的施暴者。这种施暴者就是觉得受害者是没有抱怨的权利，对方一抱怨，他们就愤怒到极点了。我想河边医生本来没有把这种施暴者放在文章中讨论。问题是他们自己会在文中找位置，也同时为他们的行为找到借口。在他们眼里受害者当然是抱怨过度，把他们推到了死角，他们除了暴力也没有其他的交流能力。
至于该不该为对方做牺牲，真的很难说。人当然不愿做无谓的牺牲，一旦意识到自己做了白白的牺牲，那种心情是很难平复的，这个也是小爽变成怨妇的原因吧。但人生是一个选择的过程，在必须做选择的时候是很难看到未来的结果的，当时往往以为做了最佳的选择了。有时甚至坏结果就在面前了，都很难说有其他的选择。前段时间我看到一个新闻，说是一个妻子几年如一日，服侍植物人的丈夫，终于盼了丈夫的苏醒，结果恶梦也就开始了，这个苏醒的丈夫已不再是从前那个温柔的丈夫，他使她的生活更加苦不堪言。面对这样的结果，如果她可以重新选择，可以选择用不同的方法对待那个植物人吗？所以要摆脱怨妇的心态，就是要说服自己不后悔，要向前看，把解决问题的希望放在自己的身上，不要对对方抱有不真实的幻想。
至于可“怜之人必有可恨之处”这话我也看到很多人提起。但这话肯定不正确的。像前段时间的小悦悦事件，小悦悦很可怜，但是她没有可恨之处。“可怜之人必有可恨之处”的说法折射出人性的弱点。当他人在遭受痛苦时，不但不能帮助他人，反而通过落井下石的行为，来彰显自己的聪明。如果改成“可恨之人必有可怜之处”逻辑上的就表达出人性的善。
在心理医生地盘说东说西，有点班门弄斧的嫌疑。不当之处见谅。
這男的就不怎麼愛她， 她抱怨天經地義， 雖然方法流於差勁。絕大多數男人女人不都這樣提出不滿嬤？在家理， 誰都可以提意見！
不知是我没写清楚还是你没看明白，我的核心意思就是要双方都要独立。我强调的是“应该在一开始时就从“放养”做起，从夫妻双方经济和人格的独立做起。防患于未然胜过亡羊补牢。”我所希望的正是大家都不要“太傻去牺牲”。
文中的那个例子，如果早一点要我给建议，我肯定会说，小店不要卖掉，不要去做全职女友。问题是在来做节目时她已经处于很被动的地位，那个时候最好的办法是离开那个不负责任的男友。总不能去找人把那个男友打一顿才出气吧。
估计你说的小的抱怨应该算是交流，交流当然是有益处的。跟我文章中的怨妇情结不是一回事儿。
以我的人生经验证明， 你这一段很精辟。河边此文就是你这段精辟文字的比较温情的另一种说法罢了。 不过我觉得女士们要感激河边的这篇文章，明白有些人是这样的，不会太傻去牺牲最后还被人说做自己愿意的。
作为父母尤其是有女儿的父母， 一定要教育自己女儿明白这个道理。 然后加上中国的新婚姻法， 以后女人要和男人一样独立， 只是不知谁去怀孕生孩子和花更多时间养育孩子？
那种sushi级别的很贵的。
记得以前国内红桥市场买三文鱼才可怕呢，把腐烂的表层切掉继续卖。
没收到。
显然你没有看懂。
我觉得女人应该读一读这样的文章，然后想想你身边的人是不是和楼主差不多。如果幸运不是，好好珍惜， 万事以两个人共同的利益为考量。 如果是，又已经没能力换了，那么啥事都留一手，千万别奉献，人家是不懂感恩和回报的，末了还能反咬你一口， 决定是你做的，怪谁？ 很残酷， 是吗？ 早点知道挺好，别让人利用光了才知道， 象楼主这样的国男不少，讲奉献时， 和你是一家人。 讲回报了，就请你独立。 你讲道理被打了，那叫把人逼急了。
真正有担当有责任感的国男也是有的，让他看看这篇文章，如果他真心觉得楼主讲的话不像个男人该有的样子，八成就没啥问题。
小女有个问题想请教，前两天发了悄悄话。如果没有收到，请告知。
谢谢！
看到你有篇文章说起去 Costco 买三文鱼做生鱼片。我有朋友这样吃的，我自己也请国内来的客人吃过一次。但后来好像看到有地方说，生鱼片的鱼，要求很高。鱼本身的质量，包装，运输和冷藏的要求都挺复杂的，Costco 的三文鱼不符合严格的标准，是没有健康保证的。
但我只是网上看到而已，也不知道哪里有权威的标准。
Thanks! I respect your courage to correct yourself.
Thank you again for your input. I revised my post and basically put DV aside.
Just for the sake of discussion, according to a book by Iseal Charmy , while it is important to take your stand firmly against DV, it is almost as important to really look at the underlying reason why DV developed in the particular couple.
Yeah, it is common for somebody being abused to repeat his/her own mistake by choosing an abusive partner again and again, and it is also common for a person with abusive personality to choose one victim after another, but it also happens that somebody who had never been abusive now became abusive towards this particular partner. This is where we should look at the interaction of the couple, look at the marital dance. It is likely both partners have their own weak points or buttons, where they really feel unsafe, and the other one unfortunately pushed the wrong button.
Again, I am not discussing those people with socialpathy or other severe personality disorder. If professional counselors regards those people 90% untreatable, it is definitely not in the discussion of my post.
我还真把“家暴”给去掉了，没有想象的那么难。本来家暴也不是我主要想讨论的问题。
----------------
谢谢你。在这里表达我对你去掉“家暴”的尊敬。
一篇短文不可能什么都讨论到，总要有个重点。
----------------
你这样说的，但是你在文章的最后给出了你的观点：“你自立，你不去依靠别人，你就不会失去自我，就不会卑微，就不会成为怨妇，就不会抱怨个没完，家暴的可能就大大地减少。”
“反家暴应该在多年前就从“放养”做起，从夫妻双方经济和人格的独立做起。”
这些观点都是错误的，不管你有没有展开讨论。被家暴的可能不是由独立不独立来决定的，是由配偶是不是一个施虐者决定的。更同经济是否独立无关。当然，我认为独立的人更容易离开家暴施虐者。
反家暴和放养不放养真的无关。那都是形式。尊重对方才有关。
你在这里使用家暴。报警等词，对读者来说，是家暴报警的普通定义。这是为什么虽然你认为你的重点不在讨论家暴上，而我仍然在这里反驳你的观点。
。。。。这是不是有点儿自己主动在邀请对方。。。或者家暴自己啊。有一句话叫做“可怜之人必有可恨之处”。这些你讨论的观点，不支持你对自己“讨论重点”和是否是学术文章的辩白。
同意“彼岸的灯火”的评论：我个人认为好文章一定有鲜明的观点，给人以启迪或陶冶，你这观点不对，是因为你没真正经历过家庭暴力
我还真把“家暴”给去掉了，没有想象的那么难。本来家暴也不是我主要想讨论的问题。
你已经知道答案了。没有一点幽默感，没有一种敢于认怂的勇气，还真活不过这几十年。
谢谢参加讨论。非常高兴你有一个幸福的家庭。
关于家暴，我解释过我不想讨论你说的那种家暴。那个不是我要讨论的主题。而且，我早就旗帜鲜明地举双手双脚表过态反对家暴了。
还有就是逻辑问题。我推崇双方的独立，并不等于是我说不独立的就该受到家暴。我说的是不独立受到家暴的可能性会增大，所以应该避免自己处于那种境地。不能把我没说过的意思硬推理加在我身上。
至于两地分居应该怎么解决才好，那又是另一篇文章了。
不能因为没看到自己认同的观点就说我没说完全。一篇短文不可能什么都讨论到，总要有个重点。
我觉得，能够从别人的文章中看到另一面的思考，应该是一种收获。
我这个不是学术论文。学术论文不是这么写法的。
我也说了以后不想讨论家暴问题了，因为我理解这个话题对有些人来说特别沉重，特别敏感。
我业余写作喜欢轻松，找乐，不喜欢涉及沉重的话题。
=====================================
看过你很多文章，很有水平。我个人认为好文章一定有鲜明的观点，给人以启迪或陶冶，你这观点不对，是因为你没真正经历过家庭暴力，但你可以去了解然后完善你的观点，这也是对你的提升。要是你愿意，我可以提供给你我们这里的华人家庭帮助中心的电话，你和那里的工作人员交流一下，理解一下什么是暴力，和你原来想的到底有多大区别。
既然你不是讨论家暴，讨论的是普通的夫妻关系，请你去掉家暴好吗？肢体暴力就是犯罪，管它偶尔犯还是常规犯。
就说小晋和小爽，小晋不结婚是因为小爽没有工作吗？我看不是吧。他们只是未婚夫妻，没有孩子。情况简单多了。
我丈夫也曾调到异地工作，我有一份很好的工作，我们有两个孩子。我是去还是不去？丢工作还是不丢工作？不去孩子们怎么办？两个人一人一个？要家庭感情还是要工作？最后跟去了。被迫成了一个经济不独立的人。我丈夫做得很合格。理解我作出的牺牲，这个理解给我很大的安慰。当然，我也没有天天嘴里唠叨我的牺牲。对方很理解还有什么可唠叨的？我不喜欢让别人有犯罪感。大家都好就取得了平衡。但是，我很理解那些遇人不淑的，包括出国这样的case。一方没有经济收入了，另一方就做脸做色，你有一双手，为何不去餐馆打工挣够你的饭钱等等非常短视的行为。
中国老一辈的，像我老妈一辈的，我们这个中年的年龄段的，被家暴的多了。她们经济独立，人格也独立。为何还会被家暴？遇上了家暴施虐者。
人经济，人格都应该独立，我根本不反对。但经济，人格都不独立，也不应该受到家暴。
动手伤人或伤东西，在西方国家都是犯罪行为。那不管是什么原因引起的都是不该做的。文明人的世界里，大家互相尊重。语言调和不了，让他/她一个人过好了，没有作出暴力的必要。其实生活中有太多的例子是被打了而没有报警。有人后来的确不打了，有人却打得更厉害了。报警是受害者不得已的选择。杜绝打人，自然也就不会有报警。
理解你一直在讲“你不想说了”，但是你的回贴的语气，说什么不想说了是因为别人有太多的“个人爱憎”，我觉得你这种认识很遗憾的。换了任何一个社工，包括以下那个你认为“很专业”的回贴，都跟我们的立场和态度差不多，大同小异，怎么就变成“个人爱憎”了呢？
我这个不是学术论文。学术论文不是这么写法的。
我也说了以后不想讨论家暴问题了，因为我理解这个话题对有些人来说特别沉重，特别敏感。
我业余写作喜欢轻松，找乐，不喜欢涉及沉重的话题。
That's a very insightful comment. Apparently you are in the field.
I probably did not define my scope of discussion very well. I did not really mean to discuss those DV abuser with personality disorder in my post. I am more focused on relatively normal marriage of relatively normal couples. I am trying to depict one kind of "marital dance" where one of the couple takes advantage of the other verbally, and eventually leads to the other party's "fighting back" physically.
What I proposed is: each party of the marriage should better retain the ability to live independently and intact personality and value, reduce unreasonable complaining, blaming and nagging, Thus reduce the chance of those random DV.
I should probably just avoid the term DV in my post, since that is really not what I intended to discuss. Changing to another term might be a better idea.
Again, thank you for your valuable opinion.
你这态度。什么叫个人爱憎，什么叫“集体爱憎”，你自己说说看你的这篇文章有多少学术性权威性？如果都谈不上，你这算什么爱憎？
I feel you try to mix domestic argument and domestic violence concepts. I’d rather believe that you don’t understand domestic violence because you’ve never experience it or you’ve never had any training in this field.
DV abusers are those who impose both verbal abuse and physical abuse. To them, DV is a control game. They have to get the total control. They are the party who refuse to communicate and refuse to feel other people’s pain. When DV happened they are those who blame victims triggering it. Almost all DV abusers have personality disorders such as narcissistic disorder, compulsive disorder, and etc. but they are not willing to admit it and seeking treatment, thus 99% of them won’t change. DV abusers are manipulatively smart. They know how to shift blames, twist stories. Behind the door and in public they are totally different. They are the best actors.
In DV situation, the victims are treated more like the preys than life partners. It is their bad luck to have DV abusers in their life. The challenge is that we still can’t identify potential abusers 100% even though tons experts are trying their best to come up a list of hints and characteristics.
If I follow your logic that victims complains and verbal attacks make abusers frustrated and this frustration causes abusers to escalate to DV level, then definitely the victims walking away will ease the pressure and eliminating DV. However, in reality, it happened just in an opposite way. When victims are trying to walk away or leave the abusers, the abusers experience the most frustration and usually this is the time the abusers feel that they lost the control and they want to kill the “preys”.
错字改了，谢谢指正。
家暴的浑水你就不用趟了。我有点儿后悔为了吸引眼球把话题扯到家暴，以后也不想涉及家暴话题了。家暴这个话题，太多的人有太强的个人爱憎，很容易引起激动，又很难讨论清楚，不符合河边轻松写作的理念。
把人称为“那个男人”，“那个女人”似乎不是礼义之邦里很厚道的说法。
这么好的文章，还有人读不下去，还要挑战“你见过多少家暴例子”！
河边所说的“用语言优势不给人留余地”的情况，你真的就没见过？
这篇文章明白地说不讨论由暴力倾向的情况，为什么非得把你所认定的“典型家暴”同时抨击一番呢？
"从夫妻上方经济和人格的独立做起"中的“上”应该是“双”。
回复riverside的评论:
她是应该努力地寻找工作和自我价值，但是她暂时的放弃也有好处，就是可以早点看清楚那个男人的真面目，早日分手，这个男人非终身所托。
早死早脱生。
----------------------------
这一段我都同意。
工作的意义是双重的，既是谋生；也是自己人生价值，人生定位，和社交。如果对自己和自己的另一半没有十足的信心，不要过早轻易放弃工作。退一万步讲，人总要至少工作过若干年，不能从来也不工作。从来不工作的人不但成为社会的蛀虫（有工作能力的人），自己也丧失了人生很重要的一块体验。
她是应该努力地寻找工作和自我价值，但是她暂时的放弃也有好处，就是可以早点看清楚那个男人的真面目，早日分手，这个男人非终身所托。
早死早脱生。
具体到那个河南女孩的例子，她的男朋友心理和经济上还没有完全独立，受着他母亲的影响。她把以后的幸福压在他身上，不明智。
另外，全职主妇，可以在家带孩子或者照顾老人，或者帮助丈夫的事业。但是，觉得这个女孩早早就做“全职女友”，放弃自己的工作是不明智的。
刚刚去看了，发现围观博客关了，是因为家暴的争论闹的吗？挺可惜，我还是很喜欢他的文章。
还有你说的那个女孩放弃了自己的自立，成了怨妇，这个我也不太同意，我的观点，还是那句话，看你遇到了什么人，她去了北京，不能工作也许是暂时的，是金子总要发光，她有能力在家乡开店，说不定时机成熟也一样能在北京开店。她没遇到一个真正爱她的人，才是问题的根本，而不是什么她不自立的问题，就算是能力多强的人，比如在专业领域很出名的人物，到了国外，也要有一段时间过渡期适应新环境，何况普通人。
Thanks!
You don't think the following sentence should be removed:"反家暴，从叫警察做起这种做法是极其不负责任，是惟恐天下不大乱的做法。"?
I would really like you to get rid of that sentence. Thanks!
回复riverside的评论:
我看你是数点击，看排名，把自己弄晕乎了吧！
你自己再看看你的结尾那一段，别用什么“不可能面面俱到”来轻描淡写一笔带过，建议你赶紧改改，不然，你家的砖头要盖楼房的，除非砖头正是你想要的。
-------------------------------------
弄晕还没有，都是老写手了，把文章引到家暴这个话题有吸引眼球的想法倒是有一点。
接受你的建议，稍作修改。但是，也不能改太多了，改太多了的话后面的读者就该看不懂前面的读者在讨论什么了。
我第一次听说他让老婆裸跪，简直是匪夷所思。简直是林子大了，什么鸟都有。
因为前一阵法坛有这么个贴，并且被网友建议在笑坛置顶，所以我会这么联想。这里说出来，会让大家对施暴者的本性有个基本的了解——就是施暴人往往会装扮成受害者到处喊冤。
这个海之子的这段故事我还真不知呢，就是发现他人格已经失常，在网上如泼妇般大吵大骂，在rolia看了，我觉得挺不可思议的，这种人就不会反省自己有什么问题，把什么都怪到别人头上，典型的缺陷人格。
事实上来我们群组求助的，没有一个是因为激愤而偶然冲动动手的，都是长期性的不间断性地精神虐待和肢体暴力。
我写这篇是因为我文章中一开头提到的那个故事，主要是想谈怨妇情结的不可取之处，后来想到典型的家暴情况“nagging wife vs drinking husband”，就把话题拉到家暴了。因为不想篇幅过长，最终没有讨论“nagging wife vs drinking husband”。你说的那个“海智子”案例我完全不了解，本文跟该案例一点关系也没有。
好的！多保重！
围观的博客也关了，你知道吗？
回复彼岸的灯火的评论:
严重的家暴还是知道一些的，比如有的人前夫是美国警察，当初就家暴，离婚后老是纠缠恐吓。当然，那不是我生活中见到的。我在生活中见到的好象都属于“好人”一类。
那种有暴力倾向痛下杀手的家暴，不是我这一篇讨论的问题。我讨论的还是“好人”被逼急了才家暴的那种可以救药的。是我没有在文章里交代清楚，现在澄清一下。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我认为没有家暴情结的人，被逼急了，偶尔动一下手，并且没对对方造成人身伤害，不属于家暴范畴，应该只算是夫妻吵架。 如何界定，看夫妻本身的感受，外人没法判断。夫妻动手打架有人报警有人不报警，程度只有他们自身知道。
我看你是数点击，看排名，把自己弄晕乎了吧！
你自己再看看你的结尾那一段，别用什么“不可能面面俱到”来轻描淡写一笔带过，建议你赶紧改改，不然，你家的砖头要盖楼房的，除非砖头正是你想要的。
以后我避免提家暴这个词儿。理解你们的愤慨，我就不多说什么了。基本上来说，你愤慨的和我重点要讨论的不是同一个范围的问题。是我在文章中界定不清造成的，希望通过我的回帖有所澄清。
这个场景，我也只在《金瓶梅》里读过，西门庆曾经让新婚的李瓶儿脱了衣服下跪认罪，不脱不跪就用鞭子抽。
这位老兄钱不少，大约是因为投资房决策不当，据说是老婆的原因，损失了5万块，他逼老婆下跪认罪，并且砸了家里的电视机电脑，你能想象当时的情形多恐怖吗？他老婆报了警，认为他已经精神失常。
为了5万块逼老婆下跪认罪，你认为这是正常人干的事儿吗？请你分析一下，在那个案例中，到底谁是“怨妇”？
这种家暴施害人的显著特征就是到处装无辜，干了恶事还喊冤，专门混淆黑白颠倒是非，然后你们这些不明真相的群众“以常理度之”，觉得对啊，就是这么回事啊。
水就是这么被搅浑的。
你好，很久不来文学城看了，近一年事多且烦，想休养一段时间再写。看到你们真的很开心。
看来我应该局限于抱怨这个话题，躲开家暴这个词。
从我一开始举的那个例子看，我想讨论的是那些良性的总体而言是“好人”的情况，没有想讨论恶性的家暴。一篇短短的文字也不可能面面俱到，把什么都讨论到了。是我没有把要讨论的范围界定好，引起误会了。
不过，在文章中我的意思应该还是说清楚了，就是我希望双方都人格和经济独立，不要乱抱怨，反对家暴。
很多中国男性报怨中国女性强势，没有日本女性的柔和顺服，日本女性经济独立吗，她们不一样生活得好好的？你别再误导大家了，是不是遭受家暴，看你遇到的什么类型的配偶，李阳的太太经济人格不独立吗？她为什么会遭受家暴？ 当然，要是经济不独立的人，遇到有暴力控制情绪的配偶，下场可能更惨，但经济不独立不是遭受家暴的原因，而是找到那种类型的配偶才是，所以所有的男人女人，在找配偶时都该睁大眼睛看清楚。
好久不见你了！问好！
你怎么把博客关了？
作为经济人格独立，你这个例子也是不恰当的。如果说这个女孩子一开始就没有工作，她合乎你讲的标准，问题是之前她有自己的生意。
前几天刚跟一个女友吃饭，认识一个新朋友，跟我差不多的中年女人，跟着丈夫世界各地地跑，现在也是全职主妇，在家带孩子。她的丈夫很尊重她，她也就没有所谓的“怨妇情结”，无论在哪里当主妇，都很开心。
所谓怨妇，所谓的家暴，不是一个人说生就能生出来的（天生负面人格的除外）。
如果你对“独立”仅仅停留在“自己赚钱”的层面上，我很遗憾。
严重的家暴还是知道一些的，比如有的人前夫是美国警察，当初就家暴，离婚后老是纠缠恐吓。当然，那不是我生活中见到的。我在生活中见到的好象都属于“好人”一类。
那种有暴力倾向痛下杀手的家暴，不是我这一篇讨论的问题。我讨论的还是“好人”被逼急了才家暴的那种可以救药的。是我没有在文章里交代清楚，现在澄清一下。
对于存在家暴问题的婚姻，从“放养”做起，那是与虎谋皮。因为家暴的根源是控制，如果没有法律的威慑，让施暴者自动放弃控制对方，好比指望天上掉馅饼。
现实生活当中，确实存在那种现象，动手打人的一方，是反控制的一方。这种“以暴制暴”，也同样是“反家暴“要反对的。这种情况下，你说的从“放养”做起，对这一类可能好用。
你不分青红皂白地一概而论，很不专业，会误导人的。
建议河边医生去学习一些关于家暴的专业知识，再来发言。我也不是专家，还在学习过程中。
知道你对家暴痛恨，我就不跟你争这个了，我也举过双手双脚反对家暴了。我这篇举的例子确实不是家暴的例子，我自己也说明了。我只是拿它做个引子。我主要要讲的意思一个是双方都要在经济上和人格上独立，一个是不要做怨妇抱怨个没完。我的核心意思是防患于未然，从根子上减少家暴的可能。至于你说的有些人就是喜欢打人，那是另一回事儿，那个要交给司法机关去管，不在我们做精神心理的管辖范围，也不是我讨论的内容。我这里讨论的是基本上还是“好人”的那些人如何避免矛盾激化，引起家暴。
至于你说的两地分居如何处理的问题，那是另一个话题了，我正在酝酿写一篇。
谢谢你仔细阅读，理智讨论。
小时侯父母打架，孩子是怎么样的绝望心情，我最有体会，所以我旗帜鲜明地反家暴，我个人认为偶尔的情绪失控动手，与家暴其实还是有区别的，能判断得出，家暴的人的人格本身有扭曲。
第一，接受OFFER，一起去外地，这就意味着拿不到像样工作的一方要失去工作，做出牺牲成全对方。
第二，不接受OFFER，原地不动，这就意味着拿到OFFER的一方牺牲自己事业的远大前景。
第三，一方去外地，一方留守，大家都自我了，可是孩子呢？家庭呢？很有可能分崩离析，最终解体。
河边，家庭作为一个整体，是需要每一个成员用心呵护，有所牺牲的。而不可否认女性作为生儿育女的主体，牺牲会更多一些，这在西方已经是共识，不需要说的。
我家我父亲是经济主要来源，他这么多年一直承担养家的责任并且给家人提供较好的生活，从来就没认为这是多么了不起的一件事。倒是他有一句话说得很中肯——男人无法独立承当养育孩子的责任。孩子死了爹，还可以过，死了娘是很惨的。
不知道为什么以你为代表的国男就那么不能理解呢？你还算比较讲理开明的，都能说出这样的话，那些蛮不讲理的WSN，更加是肆意嚣张了。
我都不知道该说什么好了。
第二，你见过多少家暴例子？有多少家暴是因为“怨妇情结”引起的？你只是想当然罢了。你是医生，应该知道所谓的“abusive personality”是一种负面人格，其人格特性本身就附带着抱怨，指责等等行为，也就是说有“怨妇情结”的不一定是受害者（不能说受害者百分之百无此毛病），但是施害者绝大多数是有这种毛病的。
第三，你真的以为家暴只是打一拳头的事？是因为受害人喋喋不休才挨打的？不是的，施害人在动手之前，是从侵犯对方的心理疆界，抱怨指责侮辱谩骂对方开始的，一步步得寸进尺才导致动手的结果。
就你所举的这个案例，这段感情是两地情，女孩为了男孩放弃自己的生意到北京，当然是以结婚为目的的，并且男孩肯定承诺可以负担对方的生活，对于爱情充满向往的女孩，这样做是很正常的。就算她在北京重新开始，也需要时间去适应，并且过得不如在家乡舒服。如果按照你说的，她首先应该对这段感情说“不”，根本就不考虑远距离的两地情，在当地找个合适的人结婚生子，生活会很安逸。
她的所作所为当然是牺牲！
你是专业人士，写出这样水准的文章，真的令我很失望！