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新冠肺炎:和悟空孙网友探讨新冠肺炎

(2020-02-10 01:47:25) 下一个

新冠肺炎:和悟空孙网友探讨新冠肺炎

(按,黑体字为悟空孙网友原文。)

按理说,该死的蝙蝠身上的病毒不会跨越物种,可这事儿就发生了,你们说不会人传人,也发生了,谁知道会不会再次跨越物种传到我们猴子身上?再来个猴传猴?不得不防啊,尤其我这水帘洞,该彻底查查,没准儿蝙蝠们正倒挂在某个阴暗角落里伺机而动呢。

我不知道悟空按的是什么理。

鸟类的病毒一般不会传染人,因为在进化上二者相距很远。鸟类和哺乳类的共同祖先是两栖类。鸟属于卵生脊椎动物,人当然是属于哺乳类,是哺乳类进化最远端,即最近晚出现的物种之一。所以,鸟类的病毒一般不会传染人。但鸟类的病毒有一些可以传染与鸟在进化过程中分离比较早,即进化中距离比较近的哺乳动物。病毒在这些动物内传播后,如果发生变异,(病毒的重组、变异非常频繁,)就可能具有传染人的能力了。

蝙蝠不是鸟,是哺乳类动物。

而且,跨族传播不是绝对不可能的。只要病毒能认知物种间共同的保守蛋白,就可能发生。1997年的禽流感大流行已经证明病毒可以跨族属传播,高致病性的H51N1禽流感病毒可以直接传染给人,不需要通过哺乳动物作为中间宿主。

 

您问道:我们的政府对疫情的发现和基层的上报的机制是怎样的?是不是需要设计更科学有效和可靠的疫情监控和决策、对应的机制和预案。这又回到我的老观点上,如果萨斯之后国家把这次疫情当成了敌人的病毒攻击,即意识到病毒攻击的现实性和可怕性,加以预防,那就可能不一样了。

据花果山新闻社2013年转引新华社报道:新华社北京9月29日电(记者田晓航、王宾)国务院新闻办公室29日发表的《中国健康事业的发展与人权进步》白皮书指出,国家已建成全球最大规模的法定传染病疫情和突发公共卫生事件的网络直报系统,疫情信息从基层发现到国家疾控中心接报,时间从5天缩短为4小时。

看到吧,你们政府办事还是雷厉风行的,能让疫情信息4小时内到达疾控中心,显然是吸取了10年前的教训。有评论兴奋的宣布:以后不用再担心大瘟疫了,可是呢,然并卵,这个系统没有发挥其应有的作用,问题在哪里?俺不操心了,你们自己去想想。

我完全不能理解这一段是什么思维了。如果政府对于疾控中心的可靠性和效率有错误的认知,难道不是如我说的“是不是需要设计更科学有效和可靠的疫情监控和决策、对应的机制和预案”吗?

悟空孙网友的表白:“这个系统没有发挥其应有的作用,问题在哪里?俺不操心了,你们自己去想想。”也就是说,他仅仅满足于批判指责政府,发泄一下情绪,然后,就不去想问题在哪里了。

而我认为,发现真正的问题所在应该是首要的。

从现在我的分析来看,和我当初的看法不同,这次中国的传染病防控体系还是相当不错的,反应应该是相当迅速的。(这个问题我将另文讨论。)关键是要找出真正的问题所在,即我们及时发现了,但没有及时采取措施。我认为很可能是没有及时上报中央,甚至也没有及时告知地方政府。但为什么?

我考虑一个可能是,在下面的政府和国家疾控中心之间,在制度设计上出了问题。武汉官员隐瞒压制信息是错误的应对疫情的行为,但如何有效应对疫情,以及当时的疫情究竟是怎么一回事,可能还是需要国家疾控专家指导。所以,二者脱节了。下面看到国家下来专家了,就不管了。而专家拿到资料回去后光写文章发表到一流期刊去了。结果疫情就被放在那里没人管了。疾控中心专家研究结果出来之前,即在投稿之前就应该向向中央上面,(如果不能自行向公众透露,介于中国具体国情,)很难想象中央那时会不重视,不安排抗击疫情,尤其从第二次调查结果出来后,中央的措施来看,在一月前两个星期中央可能不是太清楚武汉发生了什么。如果这样,疾控中心似乎就是最重要的一个环节。可是,疾控中心不上报光写论文也是几乎不可思议的事情。所以,我觉得外交部应该公布一下对美国的告知内容。

这次疫情几乎每个环节都不是一目了然,说不出的奇怪。当然,悟空孙网友这些就都不操心了。而我要说的是,这些才是最有意思的事情。

 

说实话,俺挺看不上你们人类的,灾难来临,还要层层汇报,一切行动听指挥。看看俺们猴子,听说过树倒猢狲散吗?咱猴子遇到危机,猴群中的智者会发出警告,警告不必论证危险究竟是老虎还是狮子,是公还是母。这警报更不必层层上报到猴王,俺要做的就是,一个猴子的声音不够响亮,俺就跳上云端,一抖金箍棒大吼一声:小的们速速散开!

我认为确认一次未知传染病的爆发是一件大事,是一件需要严肃和慎重的事情,并且在今天,是非常专业的事情。我们现在一些人的考虑有误区,是从事后考虑的。在开始时没有人知道新的传染病暴发时,确定新的传染病的暴发疫情不是一个临床医生,一个科室,一个医院,一个城市的官员所能确定的,需要公共卫生和流行病学专家对该地区的病情做整体研究和具体病案的分析,并对暴发的程度、趋势作出判断,才能得出结论,并建议防治级别的,然后,需要政府确认正式发布。而且,这些都需要时间。

可能并不是一个医生感觉到疫情来了,就可以立刻跑到街上大声疾呼:暴发疫情啦!过两天,另一个人看到医院有不能确诊的发热,就又跑到街上大喊:萨斯又回来啦!

俺要做的就是,一个猴子的声音不够响亮,俺就跳上云端,一抖金箍棒大吼一声:小的们速速散开!

这是汉代张仲景时代的做法,是义和团式的做法。

悟空孙网友可能没有考虑过一个医生应该如果诊断排查一个不明原因发热疾病,也没有考虑过国家做出发生疫情之后,应该如何应对。在什么条件下宣布发生疫情,疫情的程度,危害程度,应该采取什么级别的防控,这些都需要有科学的预案和行政经验。这不是国家领导人在空中大喊一声:“小的们速速散开!”疫情就被战胜了。而且,小的们中如果混着病毒携带者,那让他们散开,就把疫情扩散了。

 

你们人类太自大了,总以为自己了不起,居然要做世界的主宰,你们养养鸡鸭牛羊也就算了,居然还打俺二师弟的主意,前年不遭殃了?猪身上发现冠状病毒其实就是老天给你们的警告,猪肉吃不起了,这就是一个预警,可是你们还不重视,还要贪婪到吃咱野生动物,不是俺老孙不厚道,你们真是no zuo no die

猪牛羊鸡,都可能传染人类疾病。不吃肉,流感也依然会暴发。不认真监控病毒实验室,也会引起病毒泄漏扩散。

 

说到为啥13日就和美国政府通报,那可是你们的华大妈的官方消息,你问:是谁要求通报的,是中国还是美国?”you asked me, me ask who? 那外交部一帮蠢货,俺二师弟都比他们强,唉,不提也罢!

我不知道这是在说什么,为什么要发火骂人蠢货。

我的文章是认为应该分析具体情况,是美国从香港得知疫情而问中国,那时中央还不知道,还是中央已经知道了疫情,却向国内人民隐瞒,却主动告知美国。这两种情况的性质是完全不同的。

可能是悟空过于气愤,没有能理解我的文字。当然,可能我应该写的更加详详细一些,他才能理解。但愿现在他理解了。就是说,两种情况的性质非常不同。如果外交部的人把具体告知的内容公开一下,有助于使我们了解真相。所以,如果有言论自由,我们应该做的不是愤怒指责,不是骂人蠢货,而是,要求先公开资料,让我们了解真相,再做结论。如果是后者当然需要愤怒、指责,甚至大骂了。

现在看来可能就是美国通过香港和那篇论文知道了情况,但中央还不知道。如果是这样,我们的情报系统还有问题,不能发现重要信息及时通报中央。并且,据说泰国看到论文都采取了措施,这也是我们应该学习的。错误是难免的,你,我,政府,和共产党,都一样。出了错误,最重要的,我认为,不是惩罚责骂,而是找到真正的原因,然后切实加以改正。

 

俺又无语了,啥是SARS啊,虽然你们人类罗里罗嗦的把语言分为好几国外语,那SARS不就是严重猴急喘气儿不顺症吗?在俺猴子看来,都是严重危机,具体是老虎狮子是公是母有关系吗?如果把狮子说成老虎就是散布谣言就是违法了,那你们人类被野兽吃了也活该!

我认为这里已经完全背离法的精神了。法可能不好,需要修改。但是,武汉没有发现SARS时,说发现了7个SARS,那就是散布谣言了。悟空孙网友的态度,让我有些吃惊。这应该是一个基本的法制理念。什么是法治,什么是人治?人治并不意味着没有法律。

我认为,这里问题是,我们的言论管制过严。因为,如果极端严格要求公众议论的真实性和准确性,公众就无法对于社会问题进行评论和批评了。不过,在危机之时,发布不真实的信息,的确可能引起混乱。公安告知一下,也不为太过。所以,像在中国,如何把握言论自由的度,的确是一个问题。

另外,应该看看当时武汉是否有人在微信上“散布”类似信息:现在发热病人比较多,大家注意防护。如果有人发布这样的信息而没有被公安约谈,那么,我认为公安的执法还是比较可以接受的。

 

别再瞎BB了,你们人类连最微小的生物——病毒都打不过,还奢谈拯救地球,可笑啊,其实咱大自然根本不需要你们人类!现在你们被小小的病毒吓得都出不了门,不如早早洗洗睡吧!

这是一个缺乏科学常识的看法。病毒现在可以用疫苗从根本上有效预防了。未来完全可能发现有效药物,那时将更有力的战胜病毒。

 

对了,您侃侃而谈的阴谋论,俺老孙觉得十分的不解和荒诞,你们人类居然想到用病毒做武器,愚蠢又下做!套用你们的话说就是搬起石头砸自己的脚。俺们不担心病毒武器,牛魔王那厮用的是掣混铁棍,连暗箭都不放,俺老孙的金箍棒也打在明处,你们人类真龌龊!俺不怕牛魔王,至于你们人类会不会来花果山乱砍乱伐,或抓几个小猴子去做什么实验,俺还真有些担心呐!

我已经反复说明,并那篇文章《简评伤感的悟空》中也再次特意指出:

最后,关于“立”这一派,没有这一派。我在文章开始前特别嘱咐:

提示:注意本文没有说美国对中国发动了病毒攻击。但本文的确通过分析指出,首先,武汉肺炎不能排除是一次病毒攻击的可能,其次,病毒攻击是一个绝对不能忽视的问题,必须在国家甚至国际层面给予重视。它比疾病本身对于人类的威胁更严重。”

所以,这里实在不愿意再次重复了。许多成年人,他们一旦形成了一个观念,无论对错无论是否过时,就永远的无法改变了。

 

 

我写反驳别人的文章时,都是把那篇文章打印出来反复读两遍,写后再把我的文章检查几遍。尽管如此可能仍然会经常有错误,有错误没有什么,发现了改了就可以。当然,很多时候我们只是随意的讨论不需要那么严格。但是,这次看了悟空的这两篇文章,出乎我的意料。

因为很明显,现在我们重要的不是观点和结论的不同,而是我们的思维方式的不同。而更重要的是,通过他写的:“您侃侃而谈的阴谋论,俺老孙觉得十分的不解和荒诞”,(不解和感觉荒诞都是他自己的小事,)重要的是这说明他根本不去看我说的我写的就强加一个标签,然后大肆批评、感叹和嘲讽。

而且,我至今也没有看到一个分析说为什么病毒武器不可能,为什么这次不可能是人为的病毒攻击,这种可能性为什么可以忽略而不是排除,排除一个可能性很可怕吗,不能允许吗?所以,这样一来讨论还有什么意义还有什么意思呢。

天要下雨,娘要嫁人,如果我们的这个精神的世界里,种下土豆总是收获萝卜,那就随他去吧。

 


2020/02/10

《致我最亲爱的立》by悟空孙

https://blog.wenxuecity.com/myblog/12644/202002/13410.html

 

和悟空兄探讨悟空兄的关于驴兄的关于疫情的和关于李医生的网文

悟空兄现在可能心情平静了。无情的风再一次吹干伤心的泪水。所以,我们稍稍探讨一下,他的文章中的一些结论。我没有关注李医生的报道。所有讨论仅仅依据悟空的文章。李医生在抗击疫情中牺牲,这是英雄行为,但我感觉他告知同学的行为只是一个一般人的关心。从报道来看,当时医务人员很多知道有发热病人增多,也有嘱咐患者注意的。

这次疫情揭示的一个重要问题是:中国没有言论自由,没有舆论监督,政府权力失控。

这里不讨论这个了。下面是悟空说

“202011日证实病毒与海鲜市场有关。市场关闭。(李医生早早说了病毒与海鲜市场有关,这个图表也标明第三例病例与海鲜市场有关,决定为何觉得姗姗来迟?)

这似乎与你前面的论述矛盾:

李医生没有预测,他只是在20191230日表达了一个事实。

他12月30日发微信,2020年1月1日证实病毒与海鲜市场有关,似乎不能算是早早说了。

我看的报道是,比较早的时候香港的流行病学专家就注意到了武汉的疫情,他去武汉调查时问题已经相当严重了。那时政府的确强硬压制,好像他们好像并没有不知道传染病爆发意味着什么。这里另一个问题是,我们的政府对疫情的发现和基层的上报的机制是怎样的?是不是需要设计更科学有效和可靠的疫情监控和决策、对应的机制和预案。这又回到我的老观点上,如果萨斯之后国家把这次疫情当成了敌人的病毒攻击,即意识到病毒攻击的现实性和可怕性,加以预防,那就可能不一样了。

光批评和惩罚官员不能解决问题。

假如中国没有经历17年前的SARS,此次惊慌失措还情有可原,经历了SARS还这样漫不经心,遮遮掩掩,实在说不过去,从武汉市委书记记者会的答非所问,卫建委主任的一问三不知,个别专家的信誓旦旦可防可控,不存在人传人可以看出,疫情如此失控,至少一半天灾,一半人祸。

恰恰武汉没有经历萨斯。当年据说萨斯在武汉非常轻。如果它像北京那样经历过萨斯,可能这次结果会很不一样。如果我们军方萨斯后考虑敌人病毒进攻最可能的城市,我认为武汉可能是首选。最可能的时间,我看贸易战之中和之后是最应该警惕。美国经历911后神经质的警惕,保证了美国人民的安全。中国对于稳定神经质的警惕,保证了中国的已经病态的稳定。

另外,如果卫健委主任或者武汉市长是学传染病专业出身,可能就不会如此。因此,很多时候人类的错误由于是无知。

“既然中国政府早在1月3日起,就向美国通报疫情讯息共30次,那么自一月初到封城的23日,政府对自己的国民又做了什么?”

据说,此信息一出,那时网民愤怒。但我认为,应该要求的是:是谁要求通报的,是中国还是美国?中国政府应该公开向美国通报的内容。这样才能做判断。比如,如果是美国问:我们非常关心现在外界传说,中国发生了疫情。而中国29次的通报说,武汉没有疫情。或者说,疫情不能人传人。那么,只能说武汉政府欺骗中央。后来,中央烦了,派专家下去看看,武汉到底怎么啦。如果中央知道武汉有疫情,那么要质问:中央做了什么抗击疫情的具体安排?还是,如果中央真的重视到病毒攻击的可能性,就会对疫情更敏感,而且应对可能更科学有效。

实际上,可能就是香港的专家先向外界报告了疫情。由此,中央应该反省,保持香港的独立性和自由是多么的重要,对于中国是有好处的。

应该呼吁疫情后调查公布武汉政府的发现决策和应对过程,来找出问题出在哪里。而且,还是建立中央地方纵向的疫情监控网络机制,是克服地方犯错误的一个可能的有效方法。官员总是遇到问题首先想到掩盖,美国也是如此。而中国又不可能很快拥有舆论监督。(所以,中国改革恶化始于胡锦涛,这个以后再讨论了。)

“有的朋友硬要较真,说这不是SARS,李文亮的确散步谣言了。我无语!“

怎么无语了呢?下面的那个图画红圈是什么?如果是医院的内部文件说可能有SARS病例,那么李可能就不是传播不实信息了。不然就是散布谣言。尽管他的意愿是好的。好意违法也是违法。

致以诚挚的问候,你最亲爱的

 


2020/02/09

 

《病毒们的明天——与驴兄商榷 》by悟空孙

https://bbs.wenxuecity.com/teatime/567029.html

 

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