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张召忠:中国眼光不能只盯住美俄两国

(2008-11-11 02:38:14) 下一个
主持人:这次珠海航展的各国展商的情况。我知道您对各国展商比较了解。我想问您一个问题,中国都知道俄罗斯展台和中国的关系非常紧,每次都是实力强大,阵容强大。很多公司都过来,包括屠格涅夫等等,您为什么认为它的实力这么强大?
张召忠:俄罗斯是剑走偏锋,俄罗斯飞机的战斗性能再好,美国也不会要它,美国买两架也只是研究它,不会大量采购。俄罗斯的苏33卖给欧洲,欧洲也不会要。它只能卖给中国、印度和前苏联的友好国家。它有这样一个巨大的市场。俄罗斯瞄准了中国的航展,中国也瞄准了莫斯科的航展,我们互利互惠,它和中国的合作也比较多。它具有的水平?在世界上民用飞机方面,100座以上的只有波音和空客,100座以上的没有俄罗斯的份儿。它以前有图154,我坐过,一路上就摇摇晃晃,我第二次绝不敢再坐了。俄罗斯的民用飞机差距比较大,主要原因一个是欧洲人注意享受,讲究舒适性,可能是欧洲的大胖子比较多。
战斗机、直升机、轰炸机这一类的军用飞机里面,三分天下有其一,美国第一,欧洲第二,接下来就是俄罗斯。俄罗斯的军机不是很好吗?原来苏联的时候它的军机一直都是名列前茅。图160,图95,苏24这些不都挺好吗?但是要注意一个变化,苏联在的时候是可以的,苏联解体以后,有10到15年的时间,俄罗斯一直是走下坡路,最终差点儿把那点家底倒腾光了。因为那些年俄罗斯非常穷困,没有钱采购飞机。图波列夫所有战略轰炸机系列现在都没有生产线了,全停产了。很多战斗机生产线,要不是中国和印度采购量大养着它,恐怕它早就不行了。别看它卖给别国那么多飞机,但是它自己装备不起。这次打格鲁吉亚,全是老飞机。俄罗斯没有新飞机,都拿去出口赚外汇去了。但是,瘦死的骆驼比马大,俄罗斯人家底子强,这些年在中国和印度需求的带动下,在国际市场上,它有一个第三世界国家和原来的社会主义国家的市场。这些国家要买什么飞机呢?中国的枭龙还是俄罗斯的苏27?他在权衡过程中,他在寻找市场。现在俄罗斯有很大的发展前途。它的军机有很大的发展前途,军机里面三分天下有其一。
剩下的就是跟航空航天有关的产品,比如说导弹。在导弹方面,第一位是美国,第二位是俄罗斯,它的导弹非常有特色。全世界的导弹,在大气层飞的导弹都没有超音速的,大气层的空气密度比较大,你很难进行超音速飞行,但俄罗斯的导弹却能超音速不仅一倍,而且两倍。其他国家的发展也不错,英国、印度航空公司、法国的一些公司都很好,法国的宇航、达索都不错,飞鱼反舰导弹卖给世界上40-50个国家,也参加过多次实战。俄罗斯导弹这一块不错,其他的航天技术也很厉害。这次神舟七号宇航服就用了俄罗斯的一个型号。火箭、飞船这方面很强,二十年前暴风雪号飞船在外层空间能呆三四百天,上面航天员没有吃喝的了,就再发射一个补给仓上去补给,这个很厉害。民机这一块它比较差,因为过去它主要是发展军机,现在发展军机这么好,再想发展民机,但很难突破。
主持人:是不是跟俄罗斯生产部门生产的习惯有关?傻大黑粗。民用的比较精致。
张召忠:对。伊尔-76运输机,我上去以后把我吓一跳,上面电缆都暴露在外面,里面乱七八糟的东西全都裸露着。俄罗斯是这样的思路。但是,俄罗斯的东西可靠性很好,踢两脚都没有事。可能傻大黑粗就是强调可靠性。俄罗斯的直升机能够吊20吨的货物,世界上重型直升机才十几吨啊,轻型直升机只有三四吨,它一架直升机能够把别人好几架直升机吊起来。俄罗斯做东西,有很多特色。它的一架运输机能把别人的客机运走。俄罗斯在这方面,它在航空航天方面有很多不能取代的地方。
主持人:这次俄罗斯联邦航天署是首次亮相珠海航展,是有意的展示一下它依旧是航天大国的风范?
张召忠:俄罗斯的航天很有传统。1943年开始,到1944年就白热化了,美英苏三个国家到德国抢制造导弹的人才。争抢的过程中,美国侧重于抢人,核物理学家,生产原子弹、导弹的专家都抢。俄罗斯侧重抢东西,抢资料。等他们俩抢完了,英国才反应过来,英国抢的都是实物,所以落后了。二次大战结束以后,形成了苏联和美国在航天领域的对抗。美国一直看不起苏联,没有想到苏联1956年放了一颗卫星,把美国吓坏了,所以美国赶快搞阿波罗登月,发射卫星和洲际弹道导弹。他们的发展是在需求的牵引下,有大量的投资,投资以后就刺激航天业的发展。
中国的神七发射以后,美国的航天局局长就说,中国的航天发展得太快了,没有想到发展这么快,他感到很有压力。他说你看看中国多舍得投资,把它作为国家大事去抓。你看美国,要发展什么就是不给我投资,他一肚子怨气。但是话说回来,他说这次奥运会给我很大的启示,中国发展航天,对中国和美国都是好事。这次航展,俄罗斯、美国、欧洲的团进来,大家在航天方面进行一些高层次的协商,大家对共同利用外空方面进行技术上的协商就是一件好事儿。中国、印度的航天事业和俄罗斯的技术支持与合作是分不开的。尤其是印度,我们以自主知识产权、自主开发为主,当然俄罗斯也给了我们很多的帮助。俄罗斯的参展对今后航天的发展、高新技术的开发方面,对我们以后也是很好的帮助。
主持人:普通的军机领域中俄之间会不会有什么更深入的合作?
张召忠:我们中国第一代的弹道导弹,反舰导弹,地空导弹全部是前苏联给的,或者是我们从他们那里引进的。我们第一代的飞机、潜艇都是苏联的。那时候我们在苏联老大哥的帮助下,第一代的武器装备都是在这个情况下起步的。二十世纪五六十年代,那个时候很多的飞机都是苏联过来的。中苏关系恶化,我们在苏联第一代提供飞机的基础上,搞研发,照猫画虎,先仿造,在仿造的过程中我们自己研制。我们生产出自己的歼六、歼七,当我们生产到歼八的时候,大约是二十世纪八十年代,改革开放以后,那个时候我们和苏联的关系不是太好,但是我们和美国、英国、欧洲的关系很好。从1978到1989年有十年对西方的开放期。西方对我们也很开放,愿意买什么就给什么,发动机也行,舰艇他都卖给我们。导弹、飞机都没有问题。有这么一段时间。这一段时间导致中国在徘徊,我跟苏联关系不好,现在跟美国关系好,要不要买美国的东西。但是美国靠不住。
1989年以后美国对中国制裁,我们重返苏联武器的这条线。那就是1989年以后,我们在二十世纪九十年代初,引进了苏联的飞机,苏27、苏30。中俄之间以后还会不会有这样的军机大批量的合作?我个人认为不会再有了。整架飞机的引进,中国从俄罗斯一买就是几十架、几百架飞机的历史,不会再有了。我自己长大了,俄罗斯这根拐棍不会再用了。但是,我们可以引进技术,或者合作生产,或者许可证生产,你这个图纸给我,我在这里制造,你来我这里加工。现在很多汽车都是许可证生产,还是你的牌子,但是是我生产。这是一种国际合作的模式。中俄之间今后将走向新的历史阶段。
从今年的航展开始,今后中俄、中美、中国和世界的合作将有翻天覆地的变化,变化的主要方向就是中国自主创新的能力将有大幅度的增长。我们合作可以,但是我不会整架飞机买你的。我们可以进行技术、专利方面的合作,会有高端的合作,进行互利互惠,或者我引进你的人才也行。或者是我们两家一起合作,搞一家飞机,开拓世界市场,这一块中国将来会发展。中国和俄罗斯其实可以共同打造作战飞机,这个作战飞机就是推向全世界,占领世界市场。现在西方都在搞这个,一个国家没有钱,十个国家可以拼凑,十个国家搞一个飞机型号,搞一个通用平台,这个平台满世界卖。EF-2000,欧洲战斗机,就是这个思想,非常先进,飞机就是一个平台,没有什么保密的。我十个国家,一个国家拿十个亿,或者是二十个亿,咱们把它搞出来,搞出来以后,你自己装负载。飞机这个平台先飞起来。它是隐身的和F22差不多的机器,搞来了以后装自己的雷达、数据链、通讯系统、电子设备,这是保密的。这条思路现在没有想,我感觉中国现在航空工业在长大,长大了以后,如果能够走出这一步,和俄罗斯进行这样的战略性的合作。在下一代的作战飞机方面进行高端的合作,将来会是非常好的。
主持人:咱们刚才谈完了俄罗斯的。还要再谈一下美国。美国展团这次也是大批公司参加,波音、惠普、通用。您觉得这次美国展台民用机上有什么太多的特点吗?还是像以前的重复?因为毕竟波音没有推出太多的新机型。
张召忠:波音面临A380的挑战,不知道干什么了,B787也飞不起来。A380给我们的启示就是在新材料方面采用了不少新的复合材料,减轻了自己的重量,旅客载荷就大了。波音和麦道现在在军机上搞得不错,竞争很激烈。F22和F35,现在虽然有不同的意见,但是我认为还是非常好的。尤其是在高低搭配上还是非常好的,但是民机方面没有推出太多的东西。
主持人:好象它跟A380对应的型号没有。
张召忠:对。把它吓回去了。欧洲一上来以后,我想这次美国和中国民机方面的合作,可能会有一些,但是现在看不出太大的前景。
主持人:这次A380显示欧洲厂商的气势咄咄逼人,波音很低调?
张召忠:对。美国现在乱成一锅粥了,政治上大选,经济上陷入金融9.11。航展对美国来讲,中国的航展他也不放在眼里。军机也不来。欧洲这几年气势很盛,欧洲的空客很盛。美国会不会有一些新的机型。但是在一些民机的系统、非系统零部件方面会不会有一些合作,我还不知道。
主持人:我们感觉一般人看,美国和俄罗斯两个国家老是互相比,俄罗斯哪强,美国不敢示弱,比如说过去你有F15,我有苏27。在航空航天领域,会不会美国为了显示它的存在,也会拿出一些比如说新产品或者是新趋势,亮亮相?
张召忠:这是美国专门愿意干的事。美国传统就习惯于新的概念创新,有一个新的机型,未来它想发展五代机,会拿一个图片、一个模型,一个三维动画,把你忽悠得够呛,最后又不生产了。美国首先是真想这么弄,但是它的方案在形成过程中会经过很多的关口。比如说这个东西太贵了,军方买不起。原来在F35之前,没有联合作战的概念,海军接A6攻击机,一个航母上起飞的飞机,F14是制空的,A6是重型攻击机,还有A7是轻型攻击机。F14出去先掌握一个制空权,A7给A6护航,A6投重磅炸弹或鱼雷,F14也可以对空也可以对海,一次要出四架。当时美国海军研制一种新的飞机,新的飞机研制出来了,做广告,用了很多钱,叫A12。航母上弹射都非常好,正好要往上报,海军认为这是一个非常好的飞机,用户也很多。但是到了国防部以后,国防部说现在我们要搞军事变革,我们要搞联合作战,不能你一家搞这个。空军下一步要发展四代机了,当时叫下一代X战机,后来叫JSF。海军说空军发展什么跟我们有什么关系?国防部说那不行,空军发展要跟你联合,都差不多你为什么要搞一个?最后就砍掉了。最终空军牵头,海军和海军陆战队参与,形成了现在的F35。F35定型以后,装海军航母,不允许海军再搞这个A12。它开始搞的A12是真的,但是最后不一定会生产。科曼奇隐身直升机那么好,但是最后也砍掉了。就是因为不符合当前的战略需求。三军不通用,造价太高也不行。F22和F35也让很多厂商给忽悠了。它的造价,F35一开始就说是五千万,现在快到一个亿了。
主持人:我记得很多年前,F35波音和现在的诺马在竞争的时候互相抛方案竞争的。波音失败了,当时竞标的时候喊的价我们记得都是几千万美元。
张召忠:他说我超过五千万,现在卖到七八千万,但是配置不一样。这是可以的,洛马公司就搞F35这个型号,美国空军就能装三四千架,就算八千万美元一架,它要赚多少钱?还有英国、法国、日本装上了,它会赚多少钱?我现在感觉美国的民用飞机,很沉的住气,现在已经占领这个市场了,开始走稳定的道路。波音重点是走民机道路,波音下一步要在军机方面和洛马对抗,恐怕有一点困难。
主持人:美国和俄罗斯我们都谈完了。现在还有一个比较关注的就是欧洲国家。欧洲最令中国老百姓关注的是法国,因为一到航展,法国的东西给人的感觉就是非常爱宣传自己。法国的公司也多,比如说空客,赛风,航空航天工业协会。您从法国参展商的构成看,他们主要是什么特点?因为我们感觉我们上次去的时候,感觉它也在提他们的一些军用产品?
张召忠:法国非常有意思,首先,它是一个航空大国,有着悠久的传统,1909年就开始搞第一次航展,那个时候还不叫航展,世界上一些飞行爱好者把自己研制的小飞机拿出来飞一飞。它的历史非常悠久,纵深非常长。它有这个历史的时候中国还不知道飞机是什么。
第二,法国这个民族有一个特性,跟其他的民族不一样。英国这个国家,我们老看不起英国,英国有什么?现在英国的GDP已经进入负增长,也没有什么外交政策,说起来是一个国家,其实什么事都跟美国一样,美国说什么是什么。美国搞F35的时候,他参加了人家的研制,他没有自己的东西。法国强调独立自主,自力更生,要有民族的品牌。你看它的航空母舰,戴高乐,看它的阵风、幻影战斗机、飞鱼导弹、海豚和超黄蜂直升机,都有自己的东西,它的东西跟谁都不一样。它强调民族的东西比较多。你问法国人,你会不会说英文?他说不知道。他懂英语,但是不跟你说。他认为世界上没有英语,只有法语,说得又好听,流传又广。我感觉法国人很可爱的。萨科奇就不一样,找老婆都找模特,这就是个性化。各方面都非常有特色,他有自己的文明。另外,法国在武器装备,飞机和军机方面的研制方面有一个特点,它是北约国家,但是它的国防这一块,军事这一块是独立于北约的,它有自己的航空母舰、有自己的战斗机。其他国家为什么没有?德国肯定没有、英国肯定没有。加入北约以后你自己没有战略,你必须按照北约的战略一步一步往前走。德国以前的舰艇很强,对不起,现在你就负责扫雷。法国不一样,这些年,从戴高乐总统以后,就强调独立自主的国防。它的军队有需求,我也不买你们的战斗机,我自己搞战斗机。
主持人:它感觉是自成体系?
张召忠:大山猫、海王我都不要,我搞自己的东西。慢慢它搞出了自己的飞机系列。导弹也搞自己的系列,战斗机也搞自己的。搞到一定程度再和欧洲合作。包括空客现在本部在法国,当然不全是法国的,是法英合作的。它发展到一定高层,可以和美国、俄罗斯三分天下有其一的时候,它就牛了,起点高合作条件也就高了。我们是合作,但我处于高位,我跟你合作,他处于低位的时候,才不跟你合作呢。所以法国是一个非常有特色的国家。你研究法国的文明,非常有意思。我记得原来我在海军工作的时候,法国的舰艇到黄浦江来访问,它的舰艇来了,它的达索公司,生产导弹、雷达的公司人员坐飞机到上海,在舰艇上面搞一个酒会,搞了很多背板在宣传自己的产品,你看,上面的导弹就是我们公司生产的,上面的雷达就是我们的。这个炮、这个直升机就是我们公司产的,他把人家的舰艇当做他现场的展示台了。他有这个理念,推销自己的产品。所以法国人在这方面会是很有竞争力的。
主持人:对于一些  知名度比较小的国家,在本次航展上也有参展。比如说爱尔兰、波兰。
张召忠:爱尔兰、波兰、乌克兰、以色列、罗马尼亚,这些国家不能小看它。这些国家一部分是前苏联的时候,或者是北约国家的时候,有一些技术会转让给它,它形成在某些方面的优势。不是全面的。不是像中国这样的,导弹也行,直升机也行,战斗机也行。它是一个方面的特长。我就直升机,或者是导弹,导弹里面的弹道导弹,形成某一个特点。这些国家一开始由于武器装备的订货比较多。再一个是武器的扩散,比如说乌克兰,乌克兰造航空母舰很好。俄罗斯牛不牛?你的飞行员没有训练基地,所有的训练都要到乌克兰去,航空母舰都在他那里造的。乌克兰搞核武器、航空,也是很厉害的。有一些小国家不要小看它,它在某一方面是很好的。比如说伊拉克,搞弹道导弹很厉害,飞毛腿、侯赛因。伊朗,它的流星3导弹能够打到以色列。朝鲜的大浦洞1,大浦洞2,可以打到夏威夷。你要让他造飞机,伊朗也可以。有一些小国家,现在还是不错的。以色列是一个很厉害的国家,非常厉害。它在军工方面非常厉害,以色列飞机制造公司也非常厉害。
主持人:我们今天的访谈就暂时到这里,请大家继续关注张召忠将军看航展。
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