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中评重磅专访:郁慕明谈明年初大选

(2019-11-25 00:22:33) 下一个


新党主席郁慕明。(中评社 倪鸿祥摄)

  中评社台北11月25日电(记者 倪鸿祥)新党主席郁慕明接受中评社专访时表示,台湾有六成选民反对“台独”,多数认为自己是维持现状,但矛盾的是,现状其实就是一国两制,这些自认维持现状的人却又反对一国两制,这些人实际上在“独”与“不独”间摆荡。他进一步分析,6成多反对台独扣掉自认“维持现状”者,剩下来的就是我们所称的统派,大约占选民的百分之二十。

  郁慕明向中评社指出,台湾民众党的两岸共识叫两岸一家亲,国民党的共识叫九二共识,这都是空洞的论述。因为民众党既然主张两岸一家亲,那你反对一国两制吗?两岸是否应该更深化交流、发展?至于国民党,这一两年来根本没有两岸论述,过去还有九二共识,每年还有国共论坛,大家还互相举办一些活动,彼此交流,现在好像连俗称国共论坛的两岸经贸论坛也没啦!所以国民党的两岸论述,我们真的不晓得,他的重点在哪里?

  郁慕明在光复南路新党中央党部接受中评社访问,以下是访问全文:

  中评社问:新党在这次“立委”选举、政党票的思维和布局如何?统派在台湾的政治版图到底有多大?

  郁慕明答:光以民调来看,统派好像只有百分之十左右,好像很低,但是我不认为。我认为赞成两岸和平的应该是大多数,两岸和平代表的绝对不是独,所以不独的应该占大多数,这当中当然也包括所谓的独台,也还是算不独,因为他们不是强硬的“台独”派,真正的“台独”派大约占选民的三成。也就是说,六成选民还是反对“台独”,多数认为自己是维持现状,也就是我们不要去惹人家,拜托你也不要惹我,我们还是好好像过去一样维持现状。

  但矛盾的是,现状其实就是一国两制,这些自认维持现状的人却又反对一国两制,这些人实际上在“独”与“不独”间摆荡。六成多反对“台独”的选民中,扣掉这些自认“维持现状”的人之后,剩下来的就是我们所称的统派,大约占选民的百分之二十,这些人当中再细分,约有占全体选民百分之五的人是最激进的统,就是已经懒得吵了,乾脆中共赶快打来就算了,而还有全体选民百分之十五的人,认同新党和平统一的诉求,他们也就是新党的支持者。

  也就是说,我认为台湾约百分之三十五是“台独”,百分之四十五是维持现状或可称为独台,百分之二十是统派。我先大概做这个比例分配,然后以此来说说我的规划。

  我今年的规划里面,因为很多人期待都新党去整合统派的政党,但你要整合统派的政党,不能是一口吃的,而是要分享,至于分享的界线是什么,就是区域“立委”和不分区政党票的区别。所以我才公开跟一些统派的政党说:“我们应该合作,但我要整合你们,把你们都变成听我的,那也不可能,所以我们必须分享。什么叫分享呢?那就是大家各自在一些地方比较优势,就在地方上推出自己的人选,区域“立委”新党不参选。”

  我的意思就是,区域“立委”统派不同政党各自推人,比如这个党在苗栗推人,那个党在新竹推人,这个是你们自己推,等推了以后大家协商一下,然后我们就支持,就完全支持,一起全力来支持这个政党推的人,等于彼此把界线、范围都分清楚,比如哪个政党他是在台南有力量,那你就推人,别的政党就不推人,所有的统派政党乃至第三势力的政党就通通支持那个候选人,这样的话第三势力才有威力。因为国、民两大党在一个区域里一定都推了,第三势力假如还每个政党也都要推人,那就力量分散,绝对打不掉两大党。

  中评社问:假设说在高雄新党有不错的人选,然后统派里面劳动党或其他的统派政党,他也有一个不错的人选,那怎么办?

  郁慕明答:那就是大家先看好,劳动党比如他要在哪个地区推人出来,大家沟通一下、协商一下,又例如台南又不是只有一个区,台南这个区是劳动党,另一个区就可能是另外一个政党,这个是可以沟通的。那新党就是不出头,我们只管不分区。地方上的选举,只要是统派提出来的人,我们都支持,尽量协商好,这是我原来的构想。

  那为什么我主张政党票应该集中投新党,因为所有统派政党里面,新党最有可能过百分之五,其他没有啊!以2016年那次选举来看,过百分之3.5以上的政党只有民进党、国民党、亲民党、时代力量、新党五个党,其中就是新党差不到百分之一,就达到百分之五可以取得席次的门槛。在新党之后,就只有绿党社会民主党联盟和台联两个独派政党达到百分之2.5,其它的党连百分之一都不到。所以不分区我们是最有可能过关,统派应该把票集中给新党,这样的话新党进去,就表示统派在“立法院”也有“立委”,所以原来的策略我们讲的是这样子,我们是公开向大家发布、表明的。

  后来我跟五十来个第三势力政党有一次聚会,我也明白表明,大家都同意这个,因为有些小党都不会推人出来选不分区的,所以他们也赞成我这样的做法,政党票就集中给新党,我在这个布局上面已经先行沟通了。既然沟通好了,所以新党这次不参加区域选举,我们没有任何一个区域“立委”候选人,包括金门我们都不提。

  中评社问:其他统派政党在区域推人以后,你们就不干涉,让他们自己去选?

  郁慕明答:假如需要我们协商,需要我们帮忙打广告,我们都愿意,但是不分区只有我们有希望,应该把政党票集中给新党。至于“总统”的部分,我们已经说明了,“总统”选举全力支持韩国瑜,因为“总统”票如果我们再分一点的话,就更难下架民进党,所以必须要集中。有人说韩国瑜我看不行、我不喜欢他,但难道你喜欢蔡英文吗?两个比一比,你更讨厌蔡英文,那你还是应该投给韩国瑜。韩国瑜当选,至少还会尊重我们,跟我们沟通,两岸关系也不会采取过于对立的路线。

  中评社问:先前你们有提过,推出杨世光参选“总统”,然后带着大家一起为新党冲政党票,但后来您又宣布支持韩国瑜,引起大家的疑虑?

  郁慕明答:不会,我们推杨世光,公开讲明了这是阳谋。我们推杨世光,是为了宣扬新党的理念,假如我们不推人,请问我们的理念谁知道?因为选“总统”会被报道,选“立委”谁报道啊?“立委”的政见没人去关心的,但“总统”的政见多多少少,因为你要选大位阿,你总要有点主张,大家才会关注。杨世光在宣布选“总统”的记者会上,第一条就是先办蔡英文,我们依法办她违宪违法的部分,这就是一个政见。

  所以新党推杨世光出来是为阳谋,我们宣扬理念主张,我们也知道连署不容易过的,因为那要28万份连署,不只签名还要附身分证影本,哪这么容易啊?所以要真正选“总统”也不可能,但我们就是宣扬理念主张,交了一百万保证金被没收,等于花这一百万做新党广告费。

  后来杨世光连署如预期过不了,那我们当然就支持韩国瑜。为什么支持韩国瑜?因为国民党初选决定了他,郭台铭也宣布不选了,那我们就宣布,国民党初选韩国瑜胜,我们支持韩国瑜。后来又有谁出来了?宋楚瑜出来了,但这不是我们可以考虑得到的。


郁慕明指出,台湾有六成选民反对“台独”,多数认为自己是维持现状,但矛盾的是,现状其实就是一国两制。

  中评社问:新党长久被视为泛蓝一份子,跟国民党关系就是大蓝跟小蓝之分,因为你们也表态支持韩国瑜。选民会容易被混淆,大选票投给韩国瑜,政党票也会跟着投下去给国民党,要怎么去区隔国民党跟新党?

  郁慕明答:以前选举,选到最后,开票了以后,有人还问我们新党也有参选啊?我说有阿,但他们说不知道,他们以为区域“立委”投谁了,政党票就要投该区域候选人的政党,这是很多人普遍错误的观念。我们上次就碰到很多人说,不是投哪个“立委”,就要投那个“立委”的政党吗?我说不是,区域“立委”和不分区政党票是分开的,但很多人不知道。所以你看国、民两大党多坏,他们不会要求“中选会”做明确的说明,但到底这种“单一选区两票制”的选法已经很多次了,慢慢知道的人就多了。我们会在这方面继续加强宣传。

  中评社问:选民容易混淆,认为新党和国民党都是主张要和平发展的,您怎么去看国民党的两岸论述?

  郁慕明答:国民党没有两岸论述,国民党的两岸论述是什么告诉我?新党的两岸论述很清楚,两岸之间应该要交流发展,和平是基础,新党也有一国两制台湾方案,这都是很清楚的两岸政策。国民党到底是什么?

  中评社问:国民党不是提九二共识、一中各表?

  郁慕明答:台湾民众党的两岸共识叫两岸一家亲,国民党的共识叫九二共识,这都是空洞的论述。假如我再问了,问柯文哲也好,或者问国民党,两岸一家亲要如何亲?亲到什么程度?总要讲清楚啊!既然两岸一家亲,那你反对一国两制吗?比如问了,既然两岸一家亲,那两岸是否应该更深化交流、发展?这些都是延伸的问题。那国民党的两岸论述在哪里?事实上,这一两年来国民党根本没有两岸论述,过去还有九二共识,每年还有国共论坛,大家还互相举办一些活动,彼此交流,现在好像连俗称国共论坛的两岸经贸论坛也没啦!所以国民党的两岸论述,我们真的不晓得,他的重点在哪里?

  中评社问:主席有觉得国民党在刻意回避两岸问题吗?

  郁慕明答:国民党必须要回避啊,因为他们自认为,当你把两岸论述讲得很清楚,你就没有选票,这就是国民党现在的态度,要模糊、要拖延,绝对不能正面交战,正面交战用统的话可能就会输。但我要请问了,难道你国民党用独就会赢吗?也不会赢啊!因为民进党比你更独。既然独没错,为什么不投他要投你?投他才做得到啊,投你只是嘴巴讲讲。所以你要独来赢也做不到,最后就是不统也不独,学马英九的不统、不独、不武。但马英九原先也不是“不统、不独、不武”,他是选上以后才“不统、不独、不武”的啊!韩国瑜去年高雄大胜,跟国民党也没有什么关系,他就是说“人进得来、货出得去”,诉求经济民生,也拿到很多原本绿的票。但市政层面可以淡化政治,两岸论述不可能不碰政治,国民党没有明确的两岸论述,新党的两岸论述则是非常明确的,我们赞同和平统一、一国两制,从此不再须要每年庞大的军费,省下来做社会福利和民生建设,建设台湾成为一个适合观光、旅游、休闲、居住的美丽宝岛。

  中评社问:亲民党宋楚瑜跟余湘也参与大选,他们也推了不分区及区域“立委”人选,您怎么看他们的两岸论述?

  郁慕明答:他们有论述吗?也没有!我到现在也没看到宋楚瑜跟余湘有论述啊!宋先生过去说一定要统一,现在这一点也没有讲,所以我看不到他们有什么两岸论述。

  中评社问:所以说您认为,宋楚瑜现在的两岸态度变了、变质了?

  郁慕明答:宋必须变啊,因为他认为自己必须没有声音、必须拖延,不然的话他立场鲜明就会被选民淘汰,这是他的错觉,我并不认同。今天新党我们就是就是明白表明,我是统,你不投就不投没关系,我的主张就是很明确。

  中评社问:您刚也提到了,台湾民众党也是两岸一家亲,那你觉得他的这个论述对于这次大选有什么卖点?有卖点吗?

  郁慕明答:两岸一家亲现在没有什么卖点,民众党说出来那是一句口号,但是务实的主张是什么?因为两岸一家亲所以我们去组团去交流,因为两岸一家亲所以我们赞成签定和平协议,这才叫做具体的作为。亲民党跟民众党在这方面,我希望他们能够明确表态,那我才能知道他们到底想干什么。

  中评社问:两岸关系很重要,如果国民党重返执政,台海局势会是如何?又万一民进党继续执政的话,台海局势会如何?您怎么看?

  郁慕明答:对大陆我们不能只站在我们的立场思考,我们也要站在大陆的立场去设想,习总书记要为他在大陆的地位、声望去努力,试问两岸统一是不是等着他去完成的历史功业?网路上更是愈来愈多大陆同胞都说,拖下去,我们等不及了,乾脆武统,这是很多大陆同胞讲的。

  所以在他们来讲,习总书记也好、大陆同胞也好,统是他们的目标,晚统不如早统。2020年1月11日大选的结果,必然会是大陆同胞和领导人决定下一步的关键。

  假设结果是国民党当选,大陆同胞会说,统一又要拖很久了。假设蔡英文当选,那也好,那就快一点统一,这是很玄妙的。大陆同胞不在意你们台湾怎么表现,他只在意赶快统一。所以蔡英文继续当选,大陆同胞他们的期待就会提前实现。如果国民党上台,他们会觉得这样又不知道要等到什么时候,乾脆早一点。

  我刚才讲,台湾有百分之五的人希望大陆能早点统一,这些人他那会在意你蔡英文或者谁当选,他们根本不在意。他只在意你当选以后,你要不要统一。所以在我看来,2020年是一个关键的转捩点,如果蔡英文当选,反而统一的时间就会提前实现,如果韩国瑜当选,大陆就会比较放心,不会说马上就要你统一,也就不须要马上就会打过来,国民党还是可以交往的盟友。所以你刚才说了,假设蔡英文当选,不少人其实还满赞成的,对他们来说反正一翻两瞪眼,拖下去也不是办法。

  中评社问:可是就我们所知,台湾大部分人还是不喜欢武统,因为如果蔡英文执政的话,他跟对岸搞对抗,那就很可能会激怒对方,双方如果都拉高局势,都摆高姿态,那一个擦枪走火,那会引发了大家所讲的武统的可能。但是台湾人民好像又很怕武统,这点你怎么看?

  郁慕明答:第一,既然怕武统,那就支持新党的主张,政党票投新党。既然怕武统,那新党追求和统,你怕武统的话,那你也没什么好担忧啊,你支持新党,让新党来推动和统啊!第二,在大陆来讲,也不一定要武统,他有其他的方式的话,何必搞得这么惨烈?所以我看到时候还不用武统,因为几个招式,可能台湾人民已经受不了了,要走的都走了,剩下留下来的,他也不用武统了。

  中评社问:主席会不会觉得,蔡政府也是藉着升高两岸对立,用“芒果乾”(“亡国感”)来拉选票,选后如果连任,她再把整个两岸关系弄得和缓一点?

  郁慕明答:以前陈水扁他们都是这样,但蔡英文应该不是这样,她不晓得存的什么心,目前我知道的就是她不甘愿,不甘愿喊统。独她可以去做,统不允许你讲,这就是今天的状态。

  中评社问:现在蔡政府要把“中共代理人”条款设在两岸人民关系条例里面,您有何看法?

  郁慕明答:这个意思就是,因为她的立场是一个独的,所以她也要你表态,但是其实她心里也有数,那就是最后的命运,大陆还是会来,只是来的是武统还是文统的问题。

  中评社问:中共代理人法,主席怎么去看?

  郁慕明答:中共代理人法我个人并不在意,为什么呢?因为上帝要毁灭一个人,一定使她疯狂,她现在疯狂到连言论自由都要制止,那就是官逼民反,这过去都是民进党说国民党的,官逼民反、伤害言论自由……等等,现在这些话运用在她自己身上。如果她确实推动代理人法,然后大家一发现,台商受伤惨重,那就会要求修正。

  中评社问:您怎么去看现在大选的选情?因为三组人马都已经确定了,韩国瑜民调支持度距离蔡英文还有很大一段距离,您怎么看现在的选情?

  郁慕明答:对民调我是不去重视,因为真正的民调不会公布。至于各阵营内部作为参考的,那是不会公布的,公布的民调都是有些阴谋的。韩国瑜的胜选与否,在我们心里已有定案,那就是我们认为韩国瑜代表庶民,韩国瑜代表不满现状的小市民。这些小市民他们自动自发去支持韩国瑜,但是平常他们也不能不上班,不可能跑远,所以平常看起来韩国瑜那边很热闹,大家认为动员的,那你自己动员看看!我们的判断是韩国瑜最后会小胜。

  中评社问:大概可以胜多少?因为有人估50到80万,也有人估到胜100多万到150、170万,但是也有人说反差会倒输200万?

  郁慕明答:倒输200万是李胜峰也讲,还有看到哪里也讲的,所以他引用一下。两百万不是小数目,那是差距很大才会形成这样的。当蔡英文风评不好,大家对她也不喜欢,但是她占有位子,所以可以用行政资源补她的不足,拉抬她自己。至于韩国瑜现在也有行政资源(高雄市政府),但那是小儿科,那只是地方上的,所以在资源方面韩国瑜是不如蔡英文,但是在基层支持度上面他是大于蔡英文很多的。这也就是说,这是庶民对抗权贵,蔡英文是权贵,韩国瑜是庶民。


郁慕明指出,大多数人主张维持现状,现状其实就是一国两制。(中评社 倪鸿祥摄)

  中评社问:最近民进党一直在炒作韩国瑜的房地产,在某一个程度上就是要打破韩的庶民的形象,主席您怎么看?

  郁慕明答:有人也就这个问题访问过我,我说了,庶民不等于穷人,庶民在台湾大家骄傲,因为现在台湾的社会已经发展得非常好,已经超过小康社会,大家都有房子,生活条件都还不错。所以庶民不等于穷人,庶民是代表能够卷起袖子跟大家打成一票,没有那种傲气。庶民不代表没有房子,不代表他很穷。在台湾经济发展很有成就的今天,我看做个调查,很多家庭几乎都有自己的房子,很少没有房子的。

  所以韩国瑜有个房子怎样啊?韩国瑜干嘛要自己去解释啊?为什么大家说他是庶民,我自己也认为我是庶民,因为他去看水灾可以光脚去看,他平常跟别人聊天的时候,就跟大家一样卷个袖子跟大家一样坐在地上,跟大家喝个老酒,不像你们都在大餐厅里面,你们很高贵,你们每天晚上都是鸡鸭鱼肉都有,但韩国瑜不是。他是坐在地上,跟一般人一样喝个小酒,这叫庶民。所以韩国瑜讲的庶民,并不是穷人跟富人的对抗,韩国瑜代表的庶民是是跟权贵对抗,跟有权有势的人对抗。韩国瑜跟蔡英文是庶民对抗权威,而不是穷人对抗富人。

  民进党就是因为急了,所以才要拿他房子说事,说他把房子赔本卖,停损赔杀卖出去。但这有什么不对啊?要是我是韩国瑜,我会反击说:“我需要跟你解释吗?我买个房子,结果我看不景气,我认赔然后卖掉,你只能说我有理财能力,你不能说我是不够资格来参选的!而且我也没有买成,你说我花很多钱买,本来一般民众都是这样,中间有一部分是贷款阿,我每个月我还付了贷款啊,我还付了利息啊,这有什么不对呢?”

  现在马上又来了一个,说韩国瑜在那里住过,住豪宅,豪宅怎样呢?结果明明不是他的,也不是他太太的,而是她小姨子的,民进党还非要把这财产套到韩国瑜头上,可是证件上面就是别人付钱,名字也是别人的,有什么好误解呢?这就证明出来,民进党输不起,输了要想尽办法陷人于不义。

  中评社问:选战到现在只有50多天了,您有什么建议给韩国瑜?

  郁慕明答:我觉得韩国瑜要跳出他的框框,他在自己的同温层办活动,常常人山人海,但我觉得他要走到人少的地方去,要去老人院、孤儿院、原住民部落等地方,最后50天了要辛苦一点,这是一个。另外就是到社区去,去的时候不要人山人海,你要突然出现,不要带人不要安排,你们韩粉在家等,说不定我韩国瑜哪天突然出现在你那里,你就在窗子上摇旗吶喊。新党当年就是这样,新党当年在村子一逛,窗子全开,摇旗吶喊造成气势。在社区的大庭里面跟大家握手,看起来人少但扩散力会大,会口语相传。例如韩国瑜今天行程排在新北市,可以再仔细一点走到市场里面,到市场里面跟市民握手,更进一步地像庶民的样子。跳出自己的框框,走向平常,韩国瑜好像最近也有到老人院,因为剩没几天了,我建议他最后冲刺。

  中评社问:就是不要忘记到人少的地方去?一天里面至少要排一两场到人少的地方?

  郁慕明答:你以为到人少的地方这样划不来,这不一定,他们一步步帮你打电话,这样扩散力也大。

  中评社问:也有人认为他政策论述目前偏少,大部分提出来是由“国政”团队帮他谈,但大部分希望他自己说,您觉得呢?

  郁慕明答:我们以前选举也都以为大家说要讲政策,结果我们讲政策也没人理,有的民众就说,只要露脸他们就高兴了,政策选上你们去做。所以政策就是简单扼要,他就成功。一大堆的理论没有人看。像他最近关于青年的,那就是一个对的。比如青年的住宅,政府要有一个政策,他就应该多多去讲。

  中评社问:先前外界很在意他到底要不要访美,现在有传出说由副手张善政或韩夫人代李佳芬为去访美,您看这点有没有影响?

  郁慕明答:我觉得这个对选举不是重要的,除非美国对选举影响潜力很强,假设不是如此,那你干嘛一定要派夫人或派个去副手去,那是何苦呢?现在已经选举倒数了,就说抱歉没有时间去,等选完之后再看。我是认为跟美国之间,他们两位去,还不如请国民党原有的驻美代表代表韩国瑜去,这才是正道。国民党不是有很多原有的驻美代表吗?他的“国政”顾问团里面,就有曾经做过驻美代表的人,胡志强就是一个,还有帮他拟外交政策的那些人才。现在选举忙,去了也只是一个形式而是,不如派以前有经验的驻美外交人才,代替他跟美国沟通,看看美国在两边的交流上有什么样能够改进的?这是更务实的。李佳芬如果去,主要应该是去跟侨胞见面,见美国官员由专业外交人才。

  中评社:AIT日前开记者会对台湾选举提出看法,这是介入台湾大选?而且是站在蔡英文那边的?

  郁慕明答:他们是在介入啊!我记得以前美国是不介入选举的,今年很奇怪,连美国副总统都有谈话,还叫大陆不要介入选举,那你美国不是自己就在介入?

  中评社:美国或许会说,因为大陆介入,所以他们也要介入?

  郁慕明答:明明是美国先介入的!那大陆就可以说,因为美国先介入,所以他们也要介入。

  中评社:这次美国介入的话,对国民党的选情会比较不利?

  郁慕明答:我不认为,我认为更有利。我们要强调,这次选举是美国介入。作为“中华民国”国民已经受人牵制多久了,这投票应该要自己作主了吧!不要这么没骨气啊!越介入我们越不同意,以后外力就不会介入了。

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