前民进党大老沈富雄∶扁是个色厉内荏的人（专访全文） (图)

??中评社台北1月12日电（记者?林淑玲专访）最近预言民进党在此次“立委”选举将大败的前民进党大老沈富雄，1月8日上午在“立法院”接受中评社专访，以下是专访记录全文。（沈─沈富雄，林─林淑玲）

??林∶你最近预测民进党“立委”选情很差，有什麽根据？

??沈∶好久以前，我跟AIT（美国在台协会）吃饭，那时候我就讲38加减3；但最近从美国回来一个礼拜以後，我说我要下修成35加减3。这不是这一、两个礼拜的事情，我已经预测一段时间了；AIT问我说你凭甚麽下修，我说我根据各方的情资和综合判断。从那个时候到现在一直都没有修过，最近这几天我甚至觉得还要再下修，但是我就不讲啦！我的35加减3恐怕是对的，阿扁的50席是“走暗路吹口哨”，因为他是根据民进党现在的89席次除以225(原有“立法院”席次)，得0.398再乘以113(新选制“立法院”席次)，出来是45；他还要再拼5席，所以总共是50席。

??但是懂得数学的人都知道他在乱讲，一来因为单一选区两票制，民进党本来就吃亏，所以不能用0.398去乘。第二点原因在於蓝绿板块目前的消长，绿的萎缩很多；所以你算来算去，不管怎麽算，都不会过40席。因此，这对民进党来说是空前的危机；民进党如果5、6年前肯听我的话，他不至於会坏到这个地步。我那时候就说，如果民进党你要永续执政，就不能只拥抱小的这块；因为蓝大绿小，这个从来没有翻盘过，即使阿扁当选，也没有绿大蓝小，所以如果要永续执政，就必须往中间挪一点，结果我们这种人都被打成“蓝苹果”。我认为他们排斥我们这种讲法的原因，包括我被封为民进党内“十一寇”、属於中间温和路线的这帮人；第一个在理论上他们不能舍弃法理台独的主张，因为舍弃那一条，他们连面对自己的群众上台演讲都讲不来，这是方便行事，他们与群众互相取暖太久了，突然改变路线，也无法自圆其说，也没有这个能力与自信跟老百姓解释，所以选择最方便的路，拒绝向中间移动。

??拒绝向中间移动没还有关系，但是竟然变成这次党内初选斗争的工具；一般来说，敢向中间移动的人，性格上是比较宽容，他的本事也比较多元，不用靠意识形态吃饭，属於绿营的一军。那用意识形态来斗我们的人，相对来说则是属於二军。我为什麽这样讲呢？因为这些残留的一军，在现在““立委””选前最後一个礼拜厮杀，他们都还是相对占有优势，譬如说台北市的段宜康、李文忠，李文忠也许会输，但是还可以一搏；像台中县的蔡其昌，高雄县的林岱桦、台南市的赖清德，这些其实都是没有被斗死的一军。所以民进党最大的错误是说，当自己没有办法向中间移动，而拥抱深绿的极端份子，在党内初选时，却又以此为手段斗死自己人，这在无意中，先杀掉民进党菁英的一军；然後推出二军，他们自以为是路线、思想正确的，但是用二军去和国民党的一军打，当然是惨败。

??这个惨败，我认为关键的席次是32席，如果是32席以下，民进党就是惨败。这个我有我的道理，因为现在“国会”缩编成8个委员会，委员会里头有7个是要14个人，1个要15人；所以32席以下，每个委员会只有4个人。现在的内规又修改召委由3个变成2个，我觉得两个也还是不好，应该职些修改成正、副两个召委；副召委直接由在野党团出任，他的排案权力与读审权力应该受到正的承认，提案权只能并案审理，不然还不是浪费审法案的时间。但是两大党都坚持要两个，若民进党的“立委”在32席以下，那两个召委一定都被国民党拿去；那我是跟国民党建议说，你乾脆只推1个人当召委，另1个让给民进党，但是是副的，看民进党要不要。

??我是“外人看┅┅”，国民党不一定接受；这过程中最好能建立典章制度。为什麽我现在已经跟王金平、吴敦义、跟马阵营做接触，因为这个礼拜六票开出以後，我认为国民党票开出2/3、或接近2/3是底定的。那谢阵营唯一的武器大概就两、三个，一个是不能断掉本土阵营的唯一生机；第二个，是不能让国民党国会与行政一党独大；最後就是说希望有钟摆效应。从“国会”输那麽多，到希望可以乔过半，其实这是一个很心虚的空话；因为那是内阁制的精神，“国会议员”选出後，“国会领袖”在第二天就出来主阁，那是一气呵成的。而我们是“国会”的多数和行政单位的组成，这完全是两码子事。而且你到3月22日““总统”选举”投票的那一天，“新国会”早已经开议了、委员会也都形成了、召委也选完了，你要怎麽乔？阿扁那一天接受郑弘仪(三立电视主持人)访问的时候，他也说在“宪法”尚未修改以前，“联合政府”不可成立、也不可行。所以我觉得谢长廷是在讲空话。

??谢会用这个方向一路攻击马英九的三个罩门，“国会”赢那麽多，若马再当选的话，第一，黑金复辟；第二，钱坑法案通过；第三，向中国大陆倾斜。因为国民党现在在野，唯一可以受攻击的就是“国会”；国民党如果够聪明的话，这个礼拜六开完票以後，在一、两个礼拜之内，应该要给国民一个感觉说“国会”将有新的风貌。但是上礼拜，国民党不分区的“立委”集体造势，他们举了八条会清廉问政的公约；那八点里头都很可笑，第一点不贪污、第二点遵守财产申报法┅┅等等，那些都是空话。还说要订立“藐视国会法”，但是以後一党独大，怎麽会藐视“国会”呢？还有“警察权”也不必要了，民进党人数那麽少，大概也不敢打。

??所以那八点，与民间团体所提倡的“国会”改革，都是针对过去的“国会”弊病来建立改革方向；我觉得这个是错误的。因为过去“国会”的弊病是朝小野大，从这个礼拜开始是一党独大，而且不但一党独大，还会重回蒋经国、李登辉的时代；不但一党独大，还是“行政、立法”一致。所以“国会”将来会变成甚麽？要嘛就是“行政院”的橡皮图章、不然就是跟“行政院”坐地分赃。马英九应该要有决心，我下礼拜还要跟王金平吃饭，我想跟王金平说你和马英九的心结要解开，要想马英九当“总统”当定了；更要自许为“国会”改革的第一人，在历史上留名。从这个角度向王说，这不是施压，政治人物都像小孩，要给他们鼓励，鼓励比施压重要。我觉得这个新的、国民党一党独大的“国会”，要给人民一个甚麽样的感觉；来破解谢长廷最後挣扎的有效方法。因为大家都认为马英九基本上是个好人，但是他的罩门有两点；一个是卖台，还一个是无能，不会改变。我都跟马团队他们说，这要如何解释？如果你相信马英九无能的话，那他怎麽会卖台呢？卖台也要有一点能力；那他们就笑说这牺牲好大，为了不要被骂卖台，要自认无能才行。

??当然我退党(民进党)，没有包袱了！其实我是认了，认为以後8年，大概就是国民党与马英九；如果他们做得好，就是励精图治，像“文景之治”、“少康中兴”；但如果又是平庸的8年，接在糟糕的8年之後，那台湾人民就太痛苦了。所以我认为怎样可以做得更好，我就会透过管道去贡献我的意见。但我也不只是就现实他们会执政的这一面来讲，我连将来绿的会变怎样，我也都已经想好了。我也不像周奕成(第三社会党)他们，我很早就跟他们接触，後来失望了；因为书生气太浓，成不了事；我还捐了好几十万，他们本来要推我当不分区，後来我谢绝了。他们还在想第三势力以後的路径，我认为现在都不通了。

??我的想法很简单，台湾蓝绿大概六四比，蓝的60%这一块已经处得差不多了，极统的深蓝约占3~7%，是5%加减2%，以新党为代表，因为在郁慕明领导之下，他们只要继承统的香火就可以了；所以他们不会扯马英九的後台，还是认为政权拿到比较重要，因此他们认真辅选的都在台北市“议会”，不会像台联那样到处点火。所以真正统的深蓝代表，没有人抢得过新党。那国民党最近说票要集中，不要投新党，那是不必要的。我觉得吴伯雄就做得太过火，顶多差一、两席嘛！如果新党得票率过5%，就多了雷倩与周阳山(不分区“立委”)，他们两个也不坏呀！加起来泛蓝的不分区席次不变。但如果新党只有4.9%，就等於国民党与民进党平分，国民党不但少一席，还让民进党增加一席。只差一席嘛，要是我，我就不会伤新党的感情伤这麽深。

??绿的这块就比较复杂。如果民进党小输，他不会认输；他会找一大堆藉口，说这个制度不好、票票不等值等等。但我认为民进党会大输，大输免不了就会检讨，就会有路线之争；也就有党主席之争，我认为谢长廷与苏贞昌会想抢当党主席。他们两个其实没有很大的差别，但很重要的一个问题是，他们要决定要不要继续拥抱深绿？我认为不论谁抢到党主席，都会继续拥抱深绿，这个情况跟我5年前劝民进党改变时一样；因为他们已经太习惯了，不拥抱深绿日子难过。我觉得只有李登辉会从深绿变成浅绿，但是他第一变得太慢、第二他讲不清楚；所以旧的跑掉了，新的没进来，造成台联如今很尴尬的局面。民进党是不会像李登辉的新台联这麽尴尬，但是我认为他们不会放弃深绿；如果没有办法舍弃深绿，浅绿这边就会有一个真空，那我就会劝周奕成他们第三社会党跟台联合并，把台联年轻化。重点是在重新鼓舞青年人对政治的热情，他们的属性应该是稍微偏绿、偏左，去补浅绿这一块。

??原本40%绿的整块，民进党如果继续拥抱深绿，他的板块大概会萎缩到25%左右；浅绿就有10~15%的空间。如果民进党如果舍弃深绿、往中间移动，那麽民进党、台联、第三势力就可以结合在一起，占住浅绿这块。深绿大概10%加减2%，这就可以丢给未来的建国党、制宪党、台独党┅┅等等，这个当然是还没有成形，但阿扁卸任後若愿意当他们的党魁也说不定，大家都这麽说，不过我认为阿扁是不会这麽无聊啦！那因为民进党、台联都离开深绿，那块就会变成真空，浅绿的部分就会变得比较大。民进党若往中间移动，浅绿就会以民进党做基础，台联或第三社会党则会变得蛮小的；但在光谱上，就是比较中间。不管如何，深蓝就是5%，深绿加民进党10~25%，剩下的国民党与浅绿就有70%，这70%上下就是稳定的中间，这稳定的70%对未来台湾的走向就是一个稳定力量；这也实现我多年来梦寐以求的愿望。

??林∶民进党选後如果大败，你研判会怎样？陈水扁会下台吗？

??沈∶照我们民进党的传统与内规，礼拜六开完票以後，第二天主席就下台了(如果败选)。以前有许信良、施明德这些前例；但是昨天柯建铭(“立法院”党团总召集人)、辜宽敏(独派大老)就讲例外。这次是因为“立委”和“总统”选举中间只有间隔70天，若说阵前换将，要谁当主席呢？我想谢长廷也不好意思说指定谁，阿扁虽然破坏性大於建设性，大家心里不喜欢，但碍於“总统”的威，起码可以勾在一起。如果阿扁下台，叶菊兰是谢营的总干事，大家也不一定都服她；要是蔡同荣，大家更是吓坏了！那变成集体领导吗？或是由中常会领军？若由中常会集体领导，会显得这次“总统”选战更支离破碎。所以阿扁撑到322的可能性不是没有，但若322後是败选；阿扁的党主席就得辞，那就剩长昌两人的党主席之争，这是权力之争，我觉得最重要的还是，要不要继续拥抱深绿。

??林∶这次“立委”选举如果是在阿扁的领导之下输了，“总统”选举再由阿扁设定议程，那谢长廷会不会觉得他┅┅？

??沈∶星期六“立委”选输後民进党几乎就崩盘了，阿扁应该多多少少会让谢明显一点，声音稍微大一点；不管怎麽做，我认为都无济於事。不久以前，我到苏贞昌的总部去，那时我跟他建议说，你搞错啦！我要是你，我不会在意党主席之位，也不在乎选副“总统”；当陈景峻(“行政院秘书长”)从三重落跑(放弃参选“立委”)的时候，我就会去三重选“立委”。因为到时民进党虽然落败，在野的党团虽然人数不多，但也没有人敢跟你争；那你就类似在野党团“国会”的领袖，这比在野的党主席更重要，然後再伺机东山再起。苏听了以後，一副不以为然的样子。因为我觉得苏贞昌的宪政经验常识与国际观不够；他必须回到故乡，再重回“国会”，像日本的福田也是一样，但是他没有采纳。

??显然谢、苏争党主席，然後决定路线，但这没意义；应该由当选得这30几个“立委”来决定才对。因为不管哪个政党落败以後，他还剩下的团体就是“国会”；在台湾你执政很麻烦，下野反而简单。执政时是府、院、党、党团，四角去画几何，五、六条线非常麻烦；我认为执政後，党就转变成选举工具，除了组织部，其他不需要有政策会、宣传、大陆事务部。党虚级化之後，府、院只要每个礼拜下午“总统”与院长喝咖啡，府、愿就融为一体了；剩下府院一体和党团两个单位，“总统”就比较好运用操控，由六条线变成两条，是执政後减化多头乱政的方法。

??在野後就更简单啦！只剩下党与党团，国民党的党团是充分内造化，因为他们的中央委员一半以上是“立法委员”，内造化比民进党彻底。而民进党外造政党的属性是很强的，因为是革命政党、草根政党，问题是以後这些人都会不见，因为就算每个礼拜开会也是隔靴搔痒嘛；民进党以後的路线，还是决定在这30几个“立委”手上。问题是这30几个中有11、12个是不分区，而这不分区是靠深度排蓝得来的，所以这将来也是会有问题。所以礼拜六就看这30几个的结构，就可晓得民进党将来会不会继续拥抱深绿，这是一个指标。

??林∶你觉得阿扁败选後，将何去何从？

??沈∶我觉得阿扁是深蓝深层的焦虑，因为一口气来两颗子弹，又一败再败；他们把阿扁看得太伟大，阿扁这个人虽然坏，但不至於做出那些他们想像中的坏事，而且他的招式已老，不会一用再用。他说如果民进党输了，就会主权移转，这是在催票、恐吓；因为光讲主权移转就不通，两个主权你怎麽移转？应该是主权萎缩、退缩，或主权融入中国才对，反正他的意思就是台湾完了。若是败选，他只能“鼻子摸摸认了”。

??林∶520後他难道不会试图再用甚麽办法控制民进党吗？

??沈∶我觉得不分区的“立委”不一定听话，那些都是从枪林弹雨中浴血奋战胜选的，不见得会听阿扁话。而且会当选得多是在南部，你一个个检视他们的属性，其实都不是那麽的深绿，是优秀而不是深绿。我才不相信深绿会选得上。

??林∶那你觉得520如果败选，民进党几大巨头，像吕、苏、谢、游等人会怎麽样？

??沈∶吕就退休了嘛！那游和他的台湾智库，如果民进党继续拥抱深绿的话，他们就还有角色可以发挥作用，否则的话看他要琵琶别抱、或是继续实践他的理念热忱，这不重要；林佳龙的话我不知道，他最摇摆，但我认为他要好好思考自己的政治生命是不是赌对了。那苏、谢会争党主席，阿扁就下台结束了！

??林∶外面都认为，陈水扁会试图再扮演某种角色┅┅。

??沈∶这都是误会！阿扁不是那样的人，大家都太不了解阿扁了！阿扁下台以後，有一个我比较接受的说法是，他拥抱深绿民众，深绿成了他的御林军，在他司法无法解决时还有所依靠。笼统来讲，阿扁已经够了啦，他也是焦头烂额，他那天跟郑弘仪(三立电视台主持人)说，下台是一个解脱。他也不希望老被大家指指点点、吐口水，这点我倒是蛮相信的。基本上他是色厉内荏的人，所以是深蓝太没种了，一直以为阿扁是三头六臂。他认了啦，这个礼拜是他最後一次的搏命奋斗，是虚张声势。

??林∶所以你认为说，如果民进党这次“立委”选输了，“总统”选举要再拉回来可能性很低？

??沈∶我觉得很少，虽然他们多少寄望於钟摆效应，但钟摆怎麽个摆法呢？钟摆效应比较像地方选举，譬如阿扁台北市要连任没有成功，下次还给他一个公道。但这次大家要还谢长廷甚麽公道？大家又不亏欠谢长廷。而且322之後，新“国会”的架式已经底定，你说要乔过半，不再重蹈朝小野大覆辙、组织联合政府的说法是站不住脚的。你只要拼命攻他这个；然後提醒老百姓，8年的朝小野大还不够嘛？你们还要另一个8年吗？但是国民党也要努力在新“国会”的风貌上，给大家一个信心。

??林∶最近绿营一直告诉他们的支持者，民进党的选情并不像外界所预测的那麽糟，你认为┅┅。

??沈∶他们当然是这样讲，不然就崩啦！

??林∶自从你上次讲民进党这次“立委”选举只能拿35加减3席之後，国民党很多人很气你。

??沈∶他们是在消毒啦！我不是说为某人讲话，我是看到甚麽讲甚麽。他们骂我甚麽居心不良，我说如果你们消费我，可以让懒惰的国民党变成不懒惰，那我可以接受你的消费。如果你讲得是真的的话，那阿扁和郑弘仪怎麽会那麽恨我呢？之前他们都直接称沈富雄喔！昨天连我的名字都不愿讲了只说某人，但35加减3一再被提起。

??林∶你那个35加减3的数字是怎麽出来的？

??沈∶我是加加减减，现在全台73个选区候选人我都可以背了，各方的民调我都在观察，而且我都从宽喔！像前天《联合报》说民进党现在稳定领先的少於10个选区，那我们就算10席；还有五五波激战的选区有20个，那民进党如果说20，就是把落後的地区也算进去，若20乘0.6算12席；不分区我认为民进党只能拿到12席，总共是34席。若以云林为准，中北部很蓝、人口又多，73席里中北部有51席；这51席蓝的可拿8成，绿的2成，绿的顶多拿11席。而大家都说南部很绿，这是误解；因为全部只有22席，加上绿的强度也减弱，就算国民党说要拿11席，我们假设只拿8，那民进党就有14席，总共是37。都还是在我的35加减3里面，这还都是从宽去算，我认为现在是35减3的可能性大於35加3的可能性。

??林∶真恐怖！那民进党不是完蛋了吗？

??沈∶这些都没甚麽，合情合理；政客都很皮的，政治人物不应该只有政治一项谋生的工具，只有唯一以政治谋生的人才会慌。像我就没差，不过我最近股票赚的都赔进去了，因为实在太不理性了，昨天所有优质股票都跌停板，所以不容易做。我现在如何消磨我的时光？我关掉了一个月6万的办公室，我就到立院这边借一张桌子；所以我现在是“门房”，我早上就炒股票、下午去小巨蛋的健身房练身体、晚上接通告上电视骂人。我觉得这三个东西都很符合男人的兴趣，因为美国报纸每个版有不同的颜色，很多男人若没有时间看完全部，他们都只抽金融版与运动版出来看；所以我早上搞金融、下午搞运动、晚上骂人。我人生到了70岁，还能够跟雄性的本能那麽接近，我觉得还不错。

??林∶怪不得你看起来不错呢！完全看不出来，你几年次？

??沈∶1939年。

??林∶你还有想过要从政吗？

??沈∶我跟马英九团队讲过，我是为了“国家”才贡献我的想法，任何有薪水的职位我都不会要。你做得好，我就真正的退休；你做得不好，恐怕我要自杀给你看。而且不管是部长或委员，你都只能管一小部分的事；上面的人事安插、指指点点你无法抗拒，我这个人一天到晚喜欢说NO，所以说不宜。第二个是我的兴趣，我的兴趣广泛，我觉得我对教育的看法比李庆安(国民党籍“立委”，长期待在教育委员会)还好，但我不在其位不谋其政；我自认我比较不在行的领域只有三个，一是国防、一是交通、一是司法。除了这三个以外，其他的我意见都很多；若我接受了任何职位，都不好。

??林∶我最近有看到你上讲股票的节目耶。

??沈∶我偶尔上一次而已，他们说收视率很好，要我继续；但我说理财的东西不可以常讲，不然就漏气了！而且没有格调，所以我只去一次就不再去了。

??林∶那你怎麽看这波股票摔下来┅┅。

??沈∶很惨喔！昨天大概是最惨的，但今天回升；我想星期四、五应该会涨，因为要迎接星期六的到来。里拜六如果国民党大胜，礼拜一再涨一次，表现就是这样。月底就要看会不会降两码，看看布希拯救型的方案可不可以让美国脱离空投危机，如果有救的话，也许就把空头的拉回来。但如果股民的解读说，降码表示危机的沉重，美国“总统”布什提出的方法又是半调子，那就表示空投完了，只是你“不知空头真面目，只缘身在此山中”。这两年来我赚蛮多钱的，但几乎又都赔进去了，不过没伤到我的本钱。昨天我就学李登辉的“千风之歌”，在节目上把它改做“你不要在我的股市哭泣，因为我得钱财都不在这里，我的财富已经化做千里微风，晚上都环绕在你的梦里”。

??林∶有人说如果“立委”选输、“总统”也选输，陈水扁一家人可能在台湾没办法住，你会这麽悲观吗？

??沈∶这样看甚麽叫“没办法住”？第一个他们要先解决司法问题，如果司法没问题，他们在社会上走动就是评价两极。阿扁第二任选上是“安知非祸”，若一任就结束了，成就了朝野轮替的美名；但是做了第二任，人家怀疑两颗子弹、下来又祸延家族，这是很不值得的。但阿扁很厉害，他逞强到他看他太太或女婿好像都无动於衷，这点我十分佩服。 (邹巧韵 记录)