【围炉夜读】锵锵三人行：朱天文访谈录

天书：上个月凤凰卫视[锵锵三人行]访问作家朱天文，可惜打开电视的时候，已经
播了一半。朱天文的口才果然与胡兰成描述的很象。常常饶了半天也说不清楚各中
意思，幸好有窦文涛在一旁巧舌如簧，频频解围：)。今天意外在网上看见完整版的
[朱天文访谈录]，遂转贴过来，哪天有空再写读后感。很喜欢朱天文在[荒人手记]结
尾写过的一句话：“『时间是不可逆的，生命是不可逆的，然则书写的时候，一切
不可逆者皆可逆。因此书写，仍然在继续中。”

:-)

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《锵锵三人行》：朱天文访谈录  2008年10月


(上)

窦文涛：《锵锵三人行》，今天首先我得感谢马博士，你满足了我几年的思慕，台
湾著名作家朱天文，你看她的小说《巫言》。其实就是讲老实话，过去读你的东西
不多，但是也不知道为什么，你们姐妹，朱天文、朱天心，确实是让我想起了有点
近巫，给我这些印象。
　　
　　朱天文：三姐妹。
　　
　　窦文涛：是文字的风格，还是观察生活的那种眼光，让我有那个感觉。
　　
　　朱天文：大概是观察生活的东西吧，就是女性的本能不是都是吗？就是实物感、
实体感，所以那个东西一来你就是赏心悦目，你就喜欢看。然后把你所看到的东西，
你觉得很感激，有这么一个载体，有这么一个文字的东西可以把你看见的东西表达
出来，不是每个人都能。
　　
　　窦文涛：对，我觉得这真是一个特别好的生活方式。
　　
　　马家辉：这种生活方式对你们的读者来说也太苦了，像等这个书等了八年，而
且在台湾我们都知道，像朱天文不上电视，我们等了八年，然后也很难碰到她。所
以我们在台北逛街、逛shoppingmall都在想，会不会在某个地方看到朱天文、朱天
心出现，她们也很喜欢观察这个世界嘛。
　　
　　窦文涛：也幸亏因为有香港书展，所以我们才能请到你，但是我想对于很多尤
其是内地观众来说，还需要再介绍介绍你，所以我们编导们还做了一条小片子，请
你一起来看一看。
　　
　　朱天文：很惊讶。
　　
　　窦文涛：很开心吧。
　　
　　朱天文：你刚才没有讲。
　　
　　马家辉：我也完全不知道，很感动，片子做的很好。
　　
　　朱天文：你们怎么那么厉害。
　　
　　窦文涛：对呀，是因为女巫的力量感动了我们，刚才里面提到一个“三三体”，
什么叫“三三体文学”呢？
　　
　　朱天文：其实会有三三的缘故，完全是因为胡兰成。他差不多就是1976年吧，
曾经在台北我们家的隔壁差不多住了半年，在这半年里头他教我们四书五经，然后
我们就补修中国的学分，因为我们以前都是看西洋的东西。半年以后，他就回日本
了，然后到日本用航空信纸，为了省钱，薄薄的、写的密密麻麻的一叠一叠的寄来，
我们就把它誊稿，誊出来然后出版，三三集刊、三三书坊文化都是因为他而成立的。

　　
　　窦文涛：我在他的书里有一本书叫《禅是一枝花》，里面就讲禅宗的一些公案，
讲过一个叫前三三、后三三。
　　
　　朱天文：对，他就是在我们家隔壁那时候写的这本书，所以里头这句话前三三、
后三三是《三三集刊》的来源之一，你很厉害，还把它找出来了。
　　
　　马家辉：说到胡兰成，刚才朱天文说三三的出现因为胡兰成。
　　
　　朱天文：完全是因为他。
　　
　　马家辉：胡兰成在你们文学生命里面出现是不是也是因为张爱玲？我记得看一
些文章里，朱天心讲到说，当初是因为发现了张爱玲，然后再去追寻到胡兰成，然
后后来有机会跟他，你们叫胡爷爷，跟胡爷爷来读书、学习，是这样过来的。
　　
　　朱天文：因为那时候我父亲其实是想要写《张爱玲传》，在他的课堂上或者是
他到大学里头是教张爱玲的小说，曾经就在课堂上讲到《民国女子》这一篇，因为
当时《今生今世》我父亲手上只有上集，上集已经是残破不堪，也不知道是哪里来
的海外孤本，他看了以后这一篇就特别谈到张爱玲，所以在他教学过程中常常讲。

　　
　　结果有一天就有一个学生举手，就说现在胡兰成就有人请他回来到阳明山的文
化大学在那边教书，说有这么一件事。我父亲大吃一惊，当场就留了这个学生的电
话，回去之后帮我们联系，完全是因为要写《张爱玲传》，听说胡老师在山上，所
以我们就去拜访他。
　　
　　
　　
　　
　　窦文涛：所以我觉得你跟胡兰成之间，你看你后来的文学创造当中好像我看到
都有这样的一种情愫。但是胡兰成这个人，现在我们大家都非常感兴趣，因为你看
对他的评价，什么样的说法都有。
　　
　　朱天文：怪说法。
　　
　　窦文涛：比如说你身上有巫气，那就有人说胡兰成是妖。但是作为你的恩师，
你跟我们讲讲这个人，他到底是个什么样的人呢？在你眼中？
　　
　　朱天文：到底是怎么样的人？
　　
　　窦文涛：一时不知从何说起。
　　
　　朱天文：对，一言难尽，因为实在是，大概其实我们的，我写过一本书叫《花
忆前身》，就是花回忆它的前身，基本上我想胡老师，我们碰到他的时候差不多才
20岁出头，其实是白纸一张，他那时候已经差不多70岁，六、七十岁，所以像是个
智慧老人。
　　
　　他等于把他一生的所学的一个果子，碰到了我们就把这个果子给了我们，像是
画龙点睛，他只是点了一个睛，可是那个龙根本没有；然后我们也从智慧老人手上
拿到这个果子，可是那棵树也没有。所以我说的《花忆前身》的意思就是说拿了这
个果子，得到了这个眼睛的视野，可是我们却花了后半生，可能后半生所有的时间
在画这条龙，在长这棵树，长树干、长树枝、长树叶，所以这基本上是我们受胡老
师的影响。
　　
　　马家辉：这是文学上面的影响，假如说个人，因为我经常觉得有一点事情我很
懊恼，那个数码照像机出现的太晚，我就想说假如数码相机出现早一点，我们可以
录下张爱玲演讲的样子、神态，可以看到。像胡兰成，我也一直没有机会听到他讲
话，因为听说他亲和力蛮强的，我不晓得，我看一些文章说不管你对于他的作品观
点怎么样，讲话很有亲和力。
　　
　　朱天文：他是什么，我觉得胡老师大概是人人到他前面很奇怪，有些人会让你
觉得说害怕、紧张，比如说你有100分的东西，你到他前面不知道为什么，你就整个
变得你的东西就出不来。但是胡老师是你有个50分、有个60分的，到他前面你总会
把你最好的部分表露出来。
　　
　　窦文涛：他能够给你招引出来。
　　
　　朱天文：他就是会让你觉得你总是要有你最好的部分，你讲的没错，就是召唤
出来。
　　
　　窦文涛：这是近妖了。
　　
　　朱天文：我觉得这个召唤，我觉得这好像是不知道是他的一个你讲的亲和力，
你讲的是他特别对人的一种喜欢，或者是总可以从每个人身上看到好处，或者他的
眼光让你觉得说你总是要有个志气。好比像我们那时候，总是有个志气，你很愿意
说拿出来我在这个人前面我希望我这部分是最好的。
　　
　　所以我们当时好像碰到他也就是，我们也不知道我们好在哪儿，可是让我们觉
得说你但凡你还喜欢胡老师，你就要有点志气，你的用功，你的各方面不足的部分，
你要赶上去。这个是他就会让每个人觉得，因此也就会让每个女人都觉得他对每个
女人最好的部分都会呈现出来，然后他也觉得每个女人都是绝对的，都有她的一个
特质，我看不出这个人有什么好，可是他总会说她是什么什么，她怎么样怎么样。

　　
　　窦文涛：对，胡兰成他跟女人，要不说光收女学生呢，是吧？没听说有男学生。
至少像我们隔的比较远的人看来，我听到很多评论，你看形容他，就是用什么字，
媚、妖。
　　
　　朱天文：妩媚。
　　
　　
　　
　　窦文涛：就是那么样的一种东西，但是他的这个智慧当中，我觉得他对你这个
女学生也是寄予了很高的一种期望，比如说你看他典型的句子，他是说你吧，说天
文的每一个句子都是天文的人。你看他句子、人，他这种文字，而且还说过一句叫
什么呢？女子关系天下计。
　　
　　朱天文：女子关系天下计，丈夫今为日神师，我解释一下。
　　
　　窦文涛：解释一下，什么意思？
　　
　　朱天文：我觉得也是他鼓励我们，就是他也没有想到在他的晚年会碰到我父亲，
碰到我们一直在写小说的人，所以他为了鼓励我们，所以他的晚年就是在写一本叫
《女人论》。他动用多大的资源，他从女娲开始写起，就是女娲补天，基本上就是
女娲创造文明，然后伏羲画八卦，这是男人把女人创造出来的文明加以说明其所以
然。
　　
　　窦文涛：解释。
　　
　　朱天文：对，就是女人是“然”的话，那男人就是说明其“所以然”，所以是
这么一个他觉得文明的女人跟男人的关系，所以他最后晚年在写的女人论，其实是
调动了，你看搬出女娲来鼓励我们姐妹跟我们这一群年轻人。
　　
　　窦文涛：他对你们姐妹或者你们这群年轻人，他有什么期许啊？你比如说，说
到这个大志或者志向，你觉得他对中国文化有什么志向吗？
　　
　　朱天文：先讲我刚才讲的，就是女子关系天下计，所以他就是用这个期许说，
将来世界的文明，或者是你们写的东西，是要你们女人去开创、去担当的，所以女
子关系天下计。那丈夫就是大丈夫，今天是日神的老师，所谓“日神”可能是用了
日本的天照大神，是一个女神，还不是男神，她是女神，所以今为日神师，日神就
是指我们女人。
　　
　　意思就是说，说的就是我刚才讲的，女娲创始了文明，他是丈夫，基本上胡老
师是自诩是一个大丈夫，伏羲画八卦，就是今天作为我们的老师，教我们这些年轻
人，就是补修学分，念四书五经这样，整个对汉文明的一种理解，等于是培土，培
土的工作。所以那个意思就是“丈夫今为日神师”，意思就是他今天是我们的老师，
但是文明的未来还是要女人去开创。
　　
　　马家辉：可是有人对这一点对胡兰成提出另外一个批评，好像是在胡兰成眼中，
整个世界的事情到最后就是女人最大，不管是文明上面的，还是生活上，就是女人
最大。甚至有人批评说胡兰成就是因为他想建立自己跟女人之间的关系，所以在他
很多文学作品里面，就是主题，或者说整个精神集中在谈女人，歌颂女人的伟大。
有人觉得说这一点来说，可能是其实不一定是那么真诚、诚恳。
　　
　　朱天文：我在想说是他讲的这个，好比是“女人论”或者是“文明论”的话，
我觉得最后归结到实体跟实物，就是不做抽象的思考。我的意思就是说好比一个
“巫”是干什么呢？其实当你对一个比方说在我们现代，现代是已经没有先知，大
神也不在，全部都除昧殆尽了，那也没有圣人，这时候是怎么样呢？
　　
　　对于一个写东西的人来讲，我想他就是物物都是神，就是物神，意思就是说你
虽然是一个物，可是你一个实体的东西，只要你人对它赋予了眼光，赋予了凝视，
有你使用过的记忆，就是我记得，我记得的这个就是一个眼光。所有这个物基本上
就是人就把它唤醒了，所以连塑胶，塑胶是最没有情感、最物质化的东西，但是当
你人赋予了一个眼光给它的时候，它本身就有了一种光辉。
　　
　　窦文涛：我理解比较浅薄了，但是我确实也觉得不是像胡老师学习，就是我觉
得确实女人是我师，就是因为男人很多空谈，很多这种思想，但是女人确实很具体。
包括比如说一个女人失了恋，我跟你说她的回忆方式跟男人都不太一样，她全是陷
在细节的回忆当中，哪一天看我一眼，哪一天你讲一句什么话，你看男人不会记住
这么琐细的东西的。
　　
　　
　　
　　“每一个男人心中都有一个胡兰成”
　　
　　马家辉：男人只记住一件事，就是跟女人美好的一个方面，所以有人说，我刚
听文涛说他马上学习到胡兰成精神，我就想到我看过一句话说，“每一个男人心中
都有一个胡兰成”。
　　
　　窦文涛：对呀，你说有些评价可能你听起来可能对为师不敬了，比如说甚至有
人讲流氓文人，到现在也有人这么说，还有什么汉奸文人之类的，这类的政治且不
论，马博士好像对胡兰成跟女人的关系也有研究。
　　
　　马家辉：研究没有，我是听人家有人研究的，我那时候听一个日本的学者，他
说他研究胡兰成，另外他说去访问了一些在日本跟胡兰成有接触的人，有男有女。

　　
　　朱天文：是不是金文京？
　　
　　马家辉：是，我本来不应该讲他名字的，反正我也没讲，是朱天文讲的。
　　
　　窦文涛：马博士查的很清楚。
　　
　　朱天文：他是京都大学的老师，他也到台湾我们都见过的。
　　
　　马家辉：金老师说的很有意思，他访问了男的，也访问了女的，他访问的一些
女性在日本被胡兰成老师追求过的，或者说有试图追求过的，他说都有一个共同经
验，就是说胡兰成老师有很强的意志力，去那个女的家门口或者是窗前一直在等，
有时候拿着花，有时候痴痴的等，一直等一直等。不约而同那些女士都说刚开始就
觉得蛮讨厌的，这个人整天来缠我干嘛，登徒子，可是当胡兰成等到第一个礼拜、
第二个礼拜、第三个礼拜，到第四个礼拜，那些女士们心意都改变了，这个人也蛮
可爱的，蛮好的。
　　
　　窦文涛：胡老师主要靠的是顽强。
　　
　　朱天文：跟我想的不大一样。
　　
　　窦文涛：想的不一样。你瞧照你那么编排，感觉胡兰成就是死缠烂打型的。
　　
　　马家辉：不是我编排的，是我听说的。
　　
　　窦文涛：女学生感觉不一样，你来说说，你觉得他对女人究竟是怎么回事呢？

　　
　　朱天文：我觉得还是像我刚才讲的，他就是特别会让你会觉得说你作为一个人
最好的部分就是给她唤出来，我觉得这种感觉是非常好的。
　　
　　窦文涛：就能给她招引出来。
　　
　　朱天文：甚至你不觉得自己有这么好，或者自己有那么好的一部分，但总是胡
老师会让你觉得，我是这么好，发现自己。
　　
　　窦文涛：但是我有个八卦问题，你好比作为女学生，你听到很多关于他的桃色
新闻，会影响你对他这个人的看法吗？
　　
　　朱天文：不会啊，因为之前我是看了《今生今世》，看《今生今世》的话，我
就没有这种感觉，我就觉得只是太过瘾了，不是吗？
　　
　　窦文涛：有这样的女学生也很过瘾。
　　
　　朱天文：就是这样子的人物，每个人看的感觉不一样。
　　
　　马家辉：历史上的一个很重要的人物，假如说到他的《今生今世》，你刚刚也
提到他的《民国女子》那一篇，讲他跟张爱玲的关系，你觉得可信度有多少？因为
有人觉得说可信度其实不高。当然批评可信度不高的人坦白讲，也提不出什么证据
出来，只是说他找回一些文章觉得说，胡先生以前好像对同一件事有不同的文章，
写的不一样的事情，所以觉得可信度是不高，我想听一下你的看法。
　　
　　朱天文：我不觉得，先不要说是有个叫司马心，他就是写在美国的，后来写跟
张爱玲，张爱玲的晚年很多东西都是托司马心，算是少数几个肯接他电话联络的人，
像司马心就说这个胡兰成描写张爱玲真是就是这样，就是说张爱玲像一个放学回家
走在路上的小女孩，就是你看起来这段描写完全是看到张爱玲的感觉，就是好像是
说她的幼稚相，或者她的无能。
　　
　　窦文涛：小可怜。
　　
　　朱天文：她的幼稚相，他的这段描写完全符合。
　　
　　

(下)　

窦文涛：今天很高兴咱们还跟朱天文聊天，咱们台湾的著名女作家、编剧，昨天介
绍过一遍。不过昨天说到一个引人注意的人物就是胡兰成，胡兰成乃你的恩师，那
从胡兰成马博士就想到了张爱玲，你当年有从胡兰成嘴里听到过他怎么来谈张爱玲
吗？

朱天文：有啊，有时候我们散步、吃饭什么时候，甚至常常举例。

窦文涛：比如说？

朱天文：比如说好比有一天我们从家里走出来，坡路走着去公车站。那在坡路那天
是早上吧，那个马路有一半是阴影、屋子的阴影，然后一半是阳光。然后胡老师就
说，这个张爱玲是顶讨厌人家把她看成怪物或者是怪僻种种。她其实本人就是随时
都有一种喜欢跟喜悦，好比她要是看走这个马路，看到屋子屋檐的阴影投射在马路
上一半是阳光，她就会很开心，他说张爱玲是这样子一个人，她就顶讨厌人家把她
弄的像一个怪物的，这是胡老师说的话。

马家辉：有人会把她觉得是怪物吗？

朱天文：就是怪僻呀，就是种种吧。

马家辉：那是很细节了，但是我听过有人说她。

朱天文：她的不近人情、她的格格不入。

马家辉：是，她非常的冷，不敢亲近。

朱天文：怪物嘛。

马家辉：不是，你刚刚描述说胡兰成这样说，另我想起李欧梵教授，他也说他年轻
的时候见过张爱玲。那时候在美国，李教授还是学生，然后有人请张爱玲去一个研
讨会，张爱玲居然去了。因为我心中想的是张爱玲她不会去，她去了。

然后李欧梵是学生就负责去旅馆接她去，接她出来李欧梵就说跟她一起走路的时候，
走到一半张爱玲就是突然停下来，她就指你看那个花好漂亮。然后就走过去花了几
分钟看花，这种对美丽的事物非常的专注，那感觉完全对了。

朱天文：一种喜欢、一种喜悦。

马家辉：对，那我好奇朱天文你有没有很遗憾，你没有机会见到张爱玲？你没见过
她吧？

朱天文：没有啊，没有。

马家辉：是啊，有没有过这样的遗憾？说没办法跟她聊过一次？

朱天文：不会啊，我觉得不会。

马家辉：从来没有？

朱天文：因为我觉得其实最好的部分还都是在小说里，我们常常讲说是，你喜欢一
个人的书的话，我觉得看她书就好了，不要见她本人吧，因为大部分都是失望的时
候多。

窦文涛：对，吃鸡蛋好了，不要见母鸡了。

朱天文：我觉得不要，因为我自己写作经验，我也是觉得说她最好的部分，其实都
在书里了，我觉得是。

窦文涛：但是我也觉得你有一个很有意思的体会，就是说你现在的年龄比当年张爱
玲的时候大一些了，然后你能够再看张爱玲的小说，有时候你能看到一些破绽。看
到一些她靠着文字技巧糊弄过去的东西，然后你也觉得很喜欢、很喜悦？

朱天文：看出破绽了。

窦文涛：你能看出张爱玲什么破绽？你能给我举出来吗？

朱天文：实际例子是一时想不出来，总之我大概十几年前我有机会就再看她一次东
西说，我发现她那个破绽的地方是什么，就是因为你看她的短篇小说集就是《传奇》。
23岁的时候，23岁、24岁的时候，她的精彩的经典全部是这个年龄写，但是她24岁
多小啊，所以以前是看不出破绽。

那现在看就是说她经验所不足的部分，或者是她想象力因此到达不了部分，可是她
那个记忆、文字的记忆，太厉害了。她就会这样把它跳过去，用很漂亮的姿势把它
跳过去，所以那个裂痕、或者是她经验不足的部分连行家都看不出来，她那个漂亮
的记忆就这样跳过去。

但是你后来，我们自己知道那个经验的时候这些地方你就晓得，她是用她的文字遮
过去了。特别是我觉得是像什么《第二炉香》之类的一些东西，特别会感觉到。

马家辉：像张爱玲那么多作品里，你个人有没有最喜欢的？或者每一篇我们当然知
道各个有特色？

朱天文：其实后来觉得她那个散文是篇篇喜欢，比她那个小说会有破绽，因为必定
有些是虚构部分。虚构部分年龄到底有不足，就用漂亮的文字盖过去，但是散文部
分完全就是当时她的见解。她看书、看画、看整个上海、看香港，就是细节，所有
的细节、实体。我觉得最厉害的是你看实体就像我刚刚讲的，最好的部分是它又是
实物，就是物，深度是在哪里？深度是隐藏的，藏在哪里？就藏在表面。

窦文涛：这个说法有意思，我看人就看表面。

马家辉：有深度，所以我常说文涛有深度，你还以为我在挖苦你。
窦文涛：这个世界除了表面没别的，它就是你看到的表面，你老以为背后有什么，
实际那是说不清的。

朱天文：但是这个意思是说隐藏在哪里，是藏在表面。那这个表面最好的部分我刚
刚就是，或者是昨天吧，提到那个胡兰成讲的，其实最好的时候为什么最早说男人
是抽象画，就把背后的东西跟这个物把它分离开来了。就变成有抽象的、有具体的，
但是最好的时候呢，就像张爱玲的散文是太精彩，又是物可是它又是叙事，然后又
是神话、又是冥思，最好的部分是都在一个小小的物里头。

窦文涛：那就浑然天成，一体了？

朱天文：对，就是我们好比讲说年轻人精气神是一体的，他没有分开的。那其实你
讲物、物是一个表面，但其实它的灵气、它的什么、什么都在里头了。抽象画意思，
其男人抽象画就是，要看女人要说你所以然，其实基本上已经分开了这样。

窦文涛：你看我们过去大陆人这个革命年代养成的这种思维定式，就是一说人就会
说他是什么主义。照你感觉像张爱玲她的人生哲学，或者说她的社会，她类似于什
么主义呢？拜物教？

朱天文：她就是实物，我觉得不是拜物教。就好比说好像很多人说那个《巫言》的
话里头像《博物志》写法，那《博物志》我觉得它不是拜物、也不是恋物，我觉得
就是像我刚才讲的最好的时候，什么都在这里头了。你并没有一个什么，作为一个
客观的体来分析它，好来猜解它。

窦文涛：我也看到有人评论你的小说，就说你的小说里头融汇了大量的资讯。

朱天文：《博物志》。

窦文涛：就说像《博物志》一样，就是我们通常想跟你的情节或者跟你的什么能有
多大关系呢？但是你可能不厌其烦的去写一个很小的细节，或者一个东西的一种用
法，它的变体什么的，好像会写很多，而且这个需要大量的知识，说句实在话，就
是这个书你得读的特别杂。

朱天文：就是对我来讲都不是知识，也不是那个一个外在的，而是你就是就像马奎
斯吧，就是拉丁美洲的那个。

窦文涛：我们是叫马尔克斯。

朱天文：马尔克斯。

窦文涛：写了一本叫《百年孤独》。

朱天文：马尔克斯《百年孤寂》，他的第一句话就是说，世界还太新，都还没有名
字，你必须用手去指。没有名字，你叫不出它的名字，必须用手去指，就是世界是
如此新。

其实基本上汉赋也是这样子，就是汉朝汉赋也是这样子，就是很多人说汉赋是堆砌
文字，就是意义不大，就是在堆砌文字。其实他们不了解，其实汉赋就像马尔克斯
的，讲的就是你汉朝一个天下新的出来，打了一个天下出来，世界还太新。

好多东西出来，你光是马，这个马、那个马，每个马是如此的不同，他必须这样给
每个马一个名字，给每一样东西一个名字，因为太多的新东西、新事物，他充满了
一种好奇跟喜欢。世界还太新，还没有名字，你必须用手去指，所以对于我来讲，
所有的物不是恋物根本也不是拜物，而就是如此多的东西人家都没有看见。

窦文涛：那就好像圣经里说的嘛，上帝说这水是好的，它命名了嘛，就有了水。

马家辉：上帝说要有光，就有光了。

朱天文：我的意思是如此多的东西为什么人家都看不见呢？是不是作为一个物，就
是像说世界太新对他来讲，他都还没有看到了，那他就用手去指，然后赋予它一个
名字，然后给它一个造型，让人人都说这个是这个，这个是这个。其实《博物志》
好的部分是在这儿，我觉得它不是拜物也不是恋物，而是世界还太新。那对人家来
讲是一个旧的世界了，是一个很频繁的、很无聊的。

窦文涛：对。

朱天文：可是对一个物来讲，没有啊，它都看得见啊。

窦文涛：而且他还第一个看到？

朱天文：对，世界还太新。

窦文涛：它有那种欢喜嘛，其实你说的这个，好像物什么很悬，我觉得确实有点像
女人。你看我一直观察女人对这个物品、或者对她看到的东西，比男人要High一点
的，为什么？你看在商店你像我们男人就这么看嘛，但是我总是发现女人是不是肾
上腺素高一些，她们总是在一起总是说，你看那个很好看，你看那个很好看，她就
是比男人要High一点、欢喜一点。

朱天文：这是本能，她是本能。


马家辉：男人当然在商店看到物件都想到钱的嘛。

朱天文：他要付账。

马家辉：自己要买是要花钱的嘛，旁边的人要买我也要花钱。

朱天文：对，他要付账。

马家辉：可是刚才说那个马奎斯，内地叫马尔克斯，我发现他这几年成为曝光好像
包括你刚才说的，他的作品好像是成为圣经了嘛，我看到好像有非常大的影响力。


朱天文：我觉得对那个创作者来讲，对创作的人来讲读者可能并不一定，创作者特
别能够得到一个助力，这是个看世界的角度嘛。

窦文涛：对，这个角度你看我们也给它归类主义我们叫它魔幻现实主义。

朱天文：对。

窦文涛：我们马博士对女人比胡兰成还会说话呢，你看请你来我们节目是香港文学
史上的一件大事。

朱天文：那完全是因为家辉的缘故。

马家辉：那当然香港文学史上一件大事，因为八年了，我们在香港读者、包括两岸
三地的读者，等这个书就等了8年。我也是8年前在香港第一次见朱天文，我还后来
写了一个小方块，我说朱天文就像她书里面提到一个低眉菩萨，那么好心，为什么
呢？那天开完一整天的会已经很累了嘛，还有晚宴，晚宴之后搭伙说要去兰桂坊，
还记得吗？去兰桂坊爵士乐。许子东非常不高兴了，因为我们分两辆车去，他的车
撞了，在半途撞的。然后，后来我们去到了，我们明明看到天文已经累的不得了，
我猜她可能是不想扫大家的兴嘛。她不去很可能大家就不去了，她在那边用手来撑
着眼睛，整整撑了一个晚上，陪大家来喝酒、聊天这样，然后我就觉得这个女子心
地真是好啊。

窦文涛：我给你看看这个封面是不是能引起你的这个谈性，就是说这个嘛。

朱天文：花。

窦文涛：这是个花字，这是她的书桌，她的书桌很雅致，然后说这个字就是胡兰成
的？

朱天文：对。

马家辉：这是什么讲究？

朱天文：没有，这个花字是因为他去就会有个人来悼念，那差不多会有个回礼，回
礼就是用了个圈，上面就把胡老师的字就印在上面，所以我也得到一份回礼。那我
就把它压在玻璃垫底下，因为胡老师的书法在日本是都可以卖钱养活生活的。那他
平常也不大写，好比说当年 1976年吧，我们要办《三三集刊》的时候，那时候胡老
师已经回日本了，他就是为了我们这个集刊，就说他回去他去筹款吧。筹款无非就
是写字，就是写书法，所以写书法在当时就帮我们弄到了，寄了个20万的台币，先
是寄了个20万。

马家辉：76年，20万是很大一笔款。

朱天文：很多很多，76年的时候，那他的字在日本是有行情的。那他平常也不怎么
写，可是不久胡师母就会说家里又没钱了，所以某个公司谁希望能够讨幅字，或者
说有个议员希望能得到一幅字，那这个时候胡老师会写，写的那个师母拿去就可以
得到一笔钱，这样生活费就有了。

窦文涛：但是他我有点不理解，当时他70几岁是吗？

朱天文：75岁，75岁去世的。

窦文涛：那等于说在他的比较老的时候，他就收你们这几个学生，我不知道他是一
个什么样的一个期待？还是什么？

朱天文：他其实他自己是想说，他自己是没有学生的，他也不收学生的，他说他是
像黄老，而不是像那个儒家不像孔子，因为黄老是什么？是强的人自己就跟上来，
他是不普渡的，不渡人的，不渡弱者，你强的人就自己上来，所以上基本他说我不
收学生也没有学生，你要嘛就自己强，就跟上来。

马家辉：这是他用生命来感染到你。我看过文章说谈到朱天文的作品说好像越写越
深、越写越有层次感等等。意思就是说好像你的作品整个创作历程里面，有人替你
分了畦，三三是一畦嘛，后来是一畦。后来这几年嘛，后来也蛮受那个我们刚刚说
的魔幻写实主义的一些影响，又有另外一种特色出来，我好奇说自己看你的作品这
样创作，从三三到现在你自己感觉有这样的变化吗？

朱天文：变化很大，你如果已经五十岁了还是跟你年轻的时候都没什么变化，就太
不长进了。

窦文涛：这个我倒真好奇，你能不能讲讲女人，比如说在20岁、30岁、40岁、50岁，
她这个年龄感觉会是什么样子呢？很难想象。

朱天文：我想年轻的时候吧，即便是到了30岁，你都觉得爱情是一个很重要、很重
要的一件事情。可是你历练多了，你就会觉得这个爱情好像是人生里头的一部分而
已，这个我觉得是很大的一个差别。

窦文涛：那女人不是都说是感情动物吗？比如说到了50岁，她还是感情动物嘛，感
情在驱使她很多行为嘛。

朱天文：对，我觉得我到现在我会觉得蛮开心的，有的时候就比如说我在路上，有
一次我在路上就看着对面一群国中生，大概是差不多十几岁的年轻小伙子，还有女
孩子从前面走过来，他们那个全身是汗，我不知道是运动还是什么，呱叽呱叽讲话、
冒汗，然后男女同学，就觉得一股气味。

窦文涛：青春的汗味。

马家辉：荷尔蒙的味道。荷尔蒙是有味道的。

朱天文：就是这种味道，就是男女一起走过来简直就像潮水一样非常浓郁的这样走
过来，甚至包括他们的生命力，可是那时候我忽然觉得我国中的那时候好像一个佛，
就是一直是像一个佛，就感觉说，哎呀我真的是好高兴，我是现在我这样四、五十
岁的人了，因为你看到他们就会说，哇，他们的人生他们还不知道还有苦呢。

这个苦是说你可以想到说，不管是他们的情感，当你碰到爱不爱、忠诚、背叛然后
这是一关。然后当你再成家以后你到社会上做事，那无非也就是在情感的陶冶历练
里头，最主要重要这种情感里头。

窦文涛：受多少罪，遭多少苦。

朱天文：眼看着他们，那一刹那我会觉得我好高兴我自己是都已经走过来了，好像
你会感觉你身上的一个属于这种肉身的部分吧，其实肉身多苦啊，肉身是好的，可
是它也很多是带给你的一个苦恼，它是有重量的。

窦文涛：对。

马家辉：我们都明白。

朱天文：它是有背负的，那一刹那我会觉得我好轻盈，那种感觉。

窦文涛：你人生的苦受尽了。

朱天文：就是他们还有十几年、二十、三十年，而这个阶段我都走过，然后我很高
兴我的当下是感觉是个轻盈的，属于那段的折磨，种种带给你的情感、肉体你的种
种的带给你的折磨也是有快乐的折磨、也是有痛苦的折磨。

马家辉：可是另外一方面呢？

朱天文：总之它就是一个负担至少在当下我会觉得说，哎呀我是轻盈的，我很开心
这样，所以很怪。

窦文涛：还有这岁数大的比岁数小的觉得轻盈？

朱天文：有。

马家辉：到了一个年龄、一个阶段，生命的阶段你对于时间的感觉有没有什么样的
变化？

朱天文：有，好比说在我十几年前的那篇长篇小说是《荒人手记》的时候，你就会
发觉你对那个时间的态度是一个挑战的，好似你那个姿态非常的张狂。我一直就说
《荒人手记》的那个姿态跟世界是宣战的，它是一个非常巴洛克式的，非常张狂的，
它的整个的样子就很像红衣法师那句很有名的诗，就是说“眼界大千皆泪海、为谁
惆怅为谁颦”，颦就是皱眉头，眼界就是他眼睛的世界看到的都是泪海。

窦文涛：眼泪的大海。

朱天文：“为谁惆怅为谁颦”，他的姿态是非常的张狂的，很张狂的，那我觉得到
了十几年后写这个《巫言》的时候，这个姿态整个就变了。这种感觉就像你对时间，
时间只要是线性时间，还一定是生，只要是线性一定是生、老、病、死。

窦文涛：对，一条线下来。

朱天文：就是死亡，就是老衰、就是死亡，那怎么对这个时间呢？那其实就是一个
我刚刚所讲的，或者是就不再问，或者是不像《荒人手记》时候要去问以后是怎么
样？以前是怎么样？为什么是这个样子？那现在对所有的刚才你们字幕片打出来的，
“未知生焉知死”，对这部分我就去给它留白，而这部分的留白就是你所有作品的
一个底色。