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【用不用药,这是一个问题】从新冠肺炎的治疗和预防说开去

(2020-02-25 17:27:21) 下一个

前一阵关注点完全集中在新冠肺炎上,跟读了不少科普文章,彻底理清了一些思路,在此分享之,读过的文章和公众号在文末有推荐。

李清晨医生说过:“医学科普的核心问题其实就是两个: 第一,疾病的自限性;第二,药物的安慰剂效应。其余所有的问题都是在这两个问题的基础之上衍生的。90%以上的人对这两个最核心的问题缺乏了解。当下那些最无耻的谎言所以能够蒙蔽很多人,也是利用了群众对这两个问题的无知,和疫情相比,这两个核心问题的普及,是更艰巨的任务。”

(一) 什么是疾病的自限性

当前没有特别有效的治疗,主要依靠自身免疫系统的作用来恢复的病,一般来说,在没有严重其他并发症的情况下,只需对症治疗或不治疗。比如常见的水痘、病毒性感冒、亚急性甲状腺炎 、轮状病毒肠炎等。其他人冠状病毒,HCoV-229E和HCoV-OC43能导致普通感冒,还有这次CoV-19, 新冠肺炎都是这样。到目前为止,世卫组织,还有不少临床医生都非常明确表示,没有预防和治疗的有效药物。

被这次的冠状病毒(Cov-19)感染后,有的没有症状,有的症状比较轻能自己恢复,有的症状比较重,会出现呼吸衰竭(20%左右),还有的会导致死亡(约2%)。这些不同的结局,其实主要和人的免疫状态有关。

对于无症状或症状轻微的病人,医生能做的主要是观察,病情加重时及时干预。(比如澳洲就有确诊病人用退烧药“治好”的; 国内也有报道没有任何处理就自愈的病例)。对于中重度的病人,医生做的主要是对症支持,比如呼吸困难导致缺氧,就给予吸氧,甚至上呼吸机,如果脱水、水电解质紊乱,就补液,纠正电解质,如果并发了细菌感染,则需要抗菌素治疗等。

这些干预的目的,主要是两个,一是缓解疾病带来的痛苦,即对症治疗,另外一个是在病毒引发的器官衰竭时,给身体提供支撑,让身体能扛到免疫系统能把病毒清除的时候,扛到了就活,扛不到就死。

这里补充一下:病毒引发的器官衰竭。病毒入侵导致人体受到强烈刺激,体内迅速产生大量细胞因子,是一种严重的炎症反应综合征,又称为 “细胞因子风暴(cytokine storm)”。异常升高的细胞因子与过度激活的免疫细胞,造成肺毛细血管内皮细胞以及肺泡上皮细胞弥漫性损伤,大量渗出液聚集使气道阻塞,临床表现为急性非心源性肺水肿和顽固性低氧血症(急性呼吸窘迫综合征),可能导致死亡。更严重的病例可发展为不受控制的全身性炎症反应,伴有循环休克、血管渗漏、弥漫性血管内凝血和多器官衰竭。

通俗些:病毒引发人体免疫系统过激反应,在清除病毒的同时,自残身体:杀毒一千,自损一万!最终导致造成多器官衰竭而死。

所以,那些宣称能提高免疫力抵抗新冠肺炎的药物食物,无论是预防还是治疗,看都不要看!还不如改为:提高人抵抗疾病能力呢,至少还能答对一半,而不是零分(得罪人我也不怕)! 

(二)当前国内诊疗方案中推荐的药物到底有没有效

有效的治疗,指的是能明显改变结局,比如缩短病程,降低重症率或死亡率的非支持性治疗,尤其是抗病毒的治疗。

世卫组织说:目前无一推荐!有一些在临床三期试验,比如抗病毒的瑞德西韦,不到试验结果出来,断然不会扩大应用范围,现在也不会声称有效。纠正一下,刚刚世卫组织联合考察组组长称“目前只有一种药可能有效,就是瑞德西韦” 

第6版诊疗方案中推荐的李兰娟院士匆匆在细胞水平验证抗新冠病毒的老药阿比多尔,很快被临床数据打脸;

钟南山院士推荐的磷酸氯喹被红头文件警示剂量安全问题:成人急性致死剂量为2—4g, 诊疗方案里抗新冠病毒的剂量为成人每次0.5g, 每日两次!不死,也要被治的半死。

诊疗方案中更多的是中药。有文章声称中西药结合后比单用西药强,为什么不敢单列中药组试试?好歹弄明白到底是怎么回事。更可疑的是,这篇文章是武汉中西医结合医院做的,分析的52个病例,死亡1例,就算成死亡率为2%。而对于其中转危重病情,被转院到金银谭医院的7例语焉不详。支支吾吾中,可以猜测出这家医院的死亡率远高于武汉的平均死亡率,到底是结合医院,西医水平太差。

如果直接把「用药后恢复了」=「被这个药治好了」,那对自限性疾病来说,用得最多的那个药,肯定是「治好」的病例数最多的药。按这种算法,治好病人最多的不是西药,也不是中药,而是米饭和床,因为每个病人都要吃饭,也都要睡觉。

同时我们知道,虽然湖北一半以上的确诊病例都用了中医药治疗,但目前湖北的确诊病例死亡率是最高的,我们不能就此说是用中医药导致的结果,因为还可能有医疗系统过载,早期诊疗经验不足等原因,但我们同样不能据此认为中医药在湖北发挥了很大作用,毕竟更高的病死率摆在这里。

(三)如何验证药的有效性

要验证一个药物或者治疗是否有效,不是简单的给一批病人用了上一个药,然后数一数有多少病人好了,然后就得出一个治愈率达到多少的。而是至少要设置一个对照组,不用这种药的同类病人,是不是也有这么多病人能好。而且对照的病人足够多,病人也是随机分组的,而且是用药的人和吃药的人都不知道是药还是安慰剂的情况下,得出的结果才是更可靠的。

只有「治好」病例数、治愈率数据的药物,不等于是有效的药。没有大样本随机双盲对照试验数据的药物,也不能算有效的药,不论新药、旧药,还是中、南、西、北药,都一样。

不管你听不爱听,爱看不爱看,被标题刺激就不看内容了,那同样也可以不用略惊人夺眼球的标题写文章吸引关注度啊!抱着捍卫传统医药学的心态,怎么就听不进古人言:“良药苦口利于病,忠言逆耳利于行”呢?如果误伤了老朋友,请多担待!

还是推荐什么是随机双盲对照实验。非常简单,参加测试的病人被随机分配到用药组和安慰剂对照组(当然,安慰剂的外形和气味要和药品非常相似);参加检验的医生和检验师完全不知道病人吃什么。分析者在分析资料时,也不知道正在分析的资料属于哪一组。一切都等到两组(多组)数据结果出来时才真相大白。

1. 不偏激的科普视频:瑞德西韦能治新冠肺炎吗?吸烟与肺癌有多大关系?李老师讲双盲对照试验 

1747年,英国海军军医林德将坏血病人分为几组,通过不同的方法治疗,得出了新鲜水果可以治疗坏血病的结论(谁说维生素C没用的?),开创了临床对照试验的先河。1950年代,英国统计学家希尔等人又通过更加严格的关系了解了链霉素对肺结核的作用、吸烟与肺癌的关系等。现在的新药临床试验一般分为四期,第二第三期试验中要把病人分为试验组和对照组,进行随机双盲对照实验,在尽量客观公正的条件下比较药物的疗效。目前,瑞德西韦刚刚进入临床试验,是否有效还言之尚早。

2. https://mp.weixin.qq.com/s/FWZqMmhHCL41xRiqn6Fa7w 双盲实验—一个能让你立马变聪明的概念

双盲实验是证据分级重要的分水岭。是否理解双盲概念,构成人们认知能力的重要标杆。 双盲实验可以提高5方面认知能力:

  • 学会不从零星言论中归纳出普遍结论。
  • 学会一个貌似重要的结果,可能只是偶然发生。
  • 理解排除主观偏见有多么困难,开始尝试放弃崇拜权威和个人观点。(有了立场,就有漏,不究竟。)
  • 学会不再接受那些非科学疗法和那些假冒医生的江湖骗子。
  • 学会更加广泛的使用批判性思维的习惯。

从概率思考到批判性思考,双盲实验可以帮助我们建立理性思考能力,练习反直觉思考能力,变得聪明。 从概率思考到批判性思考,双盲实验可以帮助我们建立理性思考能力,练习反直觉思考能力。

有医生说得好:“基于科学方法论得出结论,当然也不可能保证绝对正确,但基于当前最佳证据的结论,是远远高于那些毫无依据只凭主观想象的结论。讲科学并不是要我们盲目相信哪一个结论,而是让我们掌握这种思维方式后,能辨别当前结论里,哪个是最可靠的。也正因为是相信科学的方法论,而不是相信固化的科学知识,我们才可以不断推动知识的进步。”

3. https://mp.weixin.qq.com/s/RkMkVfJAX1Vz2EmcVHwfGA  双盲实验,让有意无意的骗子现形

拎重点 :

a. “2004年,欧盟出台了《传统植物药注册程序指令》,要求所有植物药生产企业必须在2011年4月30日前完成注册,否则不允许在欧盟境内销售和使用。实际上,欧盟规定的是一个简化程序,这一程序已经对来自中国或印度等国家和地区的传统植物药网开一面了,不要求像其他药物一样进行安全和功效测试,而只需要提供应用年限证明,证明药物对声称可以治疗的疾病有效。同时,该指令还向企业提供了7年过渡期。但即便是这样一个最低的要求,这样一个简化的注册程序,中国企业也没有一个能完成注册。

2011年4月30日是欧盟规定的植物药生产企业准入资格注册的最后期限,中国的中药企业最终没有一家完成注册。这也意味着,中国的中药企业在进军欧盟市场的道路上已全军覆没。欧盟《传统植物药指令》规定从11年5月1日起全面实施,未经注册的中药将不得在欧盟市场上作为药品销售和使用。同年英国药品管理局继发布中药毒性警告。2013年11月,英国药物管理局颁布了中成药禁售令,该法令将于2014年4月底开始实施。”

这个标准实在太低,连双盲实验,安全测试都不用做,居然泱泱大国没有一家企业能完成注册,中药无法作为药品在欧盟销售和使用。

b. “在2004年,欧美相继对植物药放宽准入门槛,不过美国仍要求必须做“大样本随机双盲对照临床试验”。

什么概念?略过临床前期各种实验(包括药代动力学,动物毒理试验)和临床一期,二期的安全和功效实验,直接上临床三期的大样本随机双盲实验,把西方各大医药公司研发部门气死过去的节奏!!

中药居然做不到!

不要告诉我中药做不到双盲,那是专家们的事。泱泱大国,财大气粗的中药企业不在少数,还有政府长期的支持,竟然没有一个中药或中药企业能通过标准,成为药品or注册成功。无怪人家禁止将中药列入药品系统,在欧美只能被当作普通食品出售,不得标榜任何疗效。或者只能摆在中药铺子里

上次有人提到Vc银翘片抗感冒,流感(病毒)有效?

那么看一下Vc银翘片的成分:连翘,淡豆豉,牛蒡子,金银花,荆芥,薄荷油,甘草,桔梗,淡竹叶,芦根,维生素C,对乙酰氨基酚,马来酸氯苯那敏这13味中西药制成的复方制剂。看到没有?

对乙酰氨基酚!就是澳洲治疗几例确诊新冠病毒感染的病人,并取得成功所用的药

对乙酰氨基酚:别称泰诺林(Tylenol)、必理通(Panadol)、百服宁(Bufferin)、扑热息痛。解热镇痛,用于发热,也可用于缓解轻中度疼痛。

感冒是自限性疾病,完全可以靠自身免疫抗过去的,病毒性流感也一样。所以,我家针对感冒,流感(每年接种疫苗),就备了Costco的白加黑,发高烧降温解痛,人舒服点。Kirkland Signature Severe Cold & Flu Multi-Symptom Caplets, 168 Caplets

(四)不用药,是不是等死(No Zuo No Die)

1. 首先,不是不用这些药就肯定会死。以最差的武汉为例,病死率4%左右,所以感染后哪怕发病了,也是96%以上机会可以活下来,而不是不用这些药就会死。其他各国就太低了,1%左右。

2. 对症治疗的药物肯定要用,发烧烧得厉害了,可以用退烧药,如果脱水,而且不能进食,可以输液补充水分和电解质。有细菌感染了,自然要用抗生素。如果缺氧,可以吸氧或者上呼吸机支持。通过这些对症和支持疗法给身体提供支持,帮助人扛过急性期,扛到免疫系统控制并清除病毒的时候,也是一种治疗,住院病人都会做这种支持治疗,其它国家也主要是做对症支持治疗。

3. 反正没有效的药,为什么不能先试试这些药

是药便有毒性。就药物而言,只要进入身体里,就会被人的免疫系统识别经过肝脏代谢,最经过肾脏排出,这个过程,就可能引发过敏反应,肝损伤、肾损伤,有的还可以诱发细胞突变致癌。正是因为有这些风险,所以新药用在人身上之前,需要先经过体外细胞层面的试验,再经过动物试验,再到人体的临床试验,一步步验证了安全性和有效性,最后正式应用于临床。

如果是已经在临床上应用的药物,要在一个新的适应症上使用,同样也是要先经过伦理审核,再让受试者有充分知情同意再进行临床药物试验,验证了有效性才可能被作为指南的推荐药物。 这些原则不是针对中药,也不是针对西药,而是针对所有的药物,否则用了不是对病人更好,而是让病人承受更多的伤害。

当然,如果你愿意成为实验的小白鼠,没人拦着,见第二节里的几个例子。

提醒一下2017年《凤凰周刊》记者前后历时半年,遍访大陆众多权威肝病医生,调查中药肝损害的巨大风险,撰写《大陆中草药肝损害调查》,链接:http://www.medbulls.com/experts_corner/article/203 (后面还有各方专家的点评)

五)目前最有效的预防:隔离和个人卫生

世卫组织:中国用一些“非药物性的干预措施,改变了这个疾病的过程”。“这个病没有特效的药物,也没有特效的疫苗,中国采用了非药物的措施,就是隔离,把疾病的流行过程改变了。这是中国应对疫情最大的成绩。这个报告被其他各国推荐的时候,在没有药物和疫苗之前,这个措施就应该尽快采用,越快越好。”

具体到个人,就是避免人群聚集,保持距离,注意个人卫生。另外,勤洗手比戴口罩更重要。

其他就保持均衡饮食,身体健康。实在觉得不行动就对不起自己和家人的话,就试试可当食品吃,无害的东西吧,“找个心理安慰你还拦着我?”

用新男神李清晨医生的话做结语:

“特殊时期的医疗行为,更需要循证;特殊时期的社会管理,更需要守法; 特殊时期的人际关系,更需要善良;特殊时期的舆论宣传,更需要理性; 特殊时期的情绪表达,更需要克制。 人类历史上历次针对瘟疫的战争(我非常不喜欢这个隐喻)最终都胜利了,证据是人类没有被团灭,每次都有足够继续繁衍生息的大量幸存者,所以胜利从来都不是问题,问题是代价如何,我们必须以人民可承受的代价去应对疫情。”

讲得口干舌燥,下回探讨一下传统医学和现代医学。

新男神得隆重推荐:知道李清晨完全是通过央视10集纪录片《手术两百年》,这部全面回顾现代医学发展历史的纪录片,真值得极力推荐,有时间论战,不如每天看一集。而这位年仅四十岁的外科医生,是这部纪录片全部文字的撰写人:必须精通医学专业知识,还能够用顺畅通俗易懂的讲解牢牢抓住观众。他还写过一本《心外传奇》,下单后因物流不畅,暂时存在国内。

推荐四个微信公众号: 知识分子,drpei(小儿外科裴医生,脾气比较好), 李清晨(文风像鲁迅,语不惊人誓不休),丁香医生。

参考文章:

1. https://mp.weixin.qq.com/s/BVHD_VBxHXCABaK6R7A20w  什么是有效的药?

2. https://mp.weixin.qq.com/s/N8zBtmbmPkQjRzZUTwgZ9g  不用药就是等死,为什么不能先试试这些药?

3. https://card.weibo.com/article/m/show/id/2309404468192687816749?_wb_client_=1  传统中医药,能治新冠病毒肺炎么?

4. https://mp.weixin.qq.com/s/D4Stxzw3zo6b-Wfb-MlAzg  45页世卫组织考察报告,要点都有啥?

5. http://www.medbulls.com/experts_corner/article/203  《大陆中草药肝损害调查》 6. https://mp.weixin.qq.com/s/FWZqMmhHCL41xRiqn6Fa7w  双盲实验:一个能让你立马变聪明的概念

7. https://mp.weixin.qq.com/s/RkMkVfJAX1Vz2EmcVHwfGA  双盲实验,让有意无意的骗子现形

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有问求解 回复 悄悄话 无谓争辩请到此为止,我的博文我做主。
Wtp003 回复 悄悄话 可惜了愽主费了老工夫找到那仏多有理有据的论点,有人一句话”那为什么就全是那个啥酚的功劳,其它中药成分没贡献?你做了全体的Vc银翘片,和保留其它,去除那个酚的Vc银翘片的双盲对照吗?”
按这逻辑,咱家明天公开卖冶百病仙丹,FDA敢查封,让他拿出无效的证据,没有我告他。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'Wtp003' 的评论 : 有理好好说,请不要夹枪带棒刺激。科普本就不易,别将观者推远。
Wtp003 回复 悄悄话 只见成百上千所谓复方药加真正有效成分————西药!有一例经双盲实验费时十来年耗资上亿或更多的西药用时要加中药的吗?为什么???
这么明确的事实简单的道理不承认,这,这,这,非跳大神不可改变也。
有问求解 回复 悄悄话 回复 '雪风万里' 的评论 : 谢谢支持!
cng 回复 悄悄话 台湾人民的生活水平不低,但是肾衰,透析率世界第一,为什么呢? 大家不妨放狗查一下。
雪风万里 回复 悄悄话 写得好.国内现在也是病急乱投医,一天一神药的宣传来安抚民心.其实安慰剂也是有用的.只是选安慰剂的时候,不要选毒药吧.中医药这么有效,中南海的保健组早全换中医了.
有问求解 回复 悄悄话 回复 'Pillar' 的评论 : 谢谢支持!
有问求解 回复 悄悄话 回复 '仓又加错' 的评论 : 更可气的是蜂拥而上的所谓临床试验,挤占了病例样本,导致最有希望的,临床三期瑞德西韦难以招募到足够的样本。这是昨天披露出来的,没来得及放在主文中。

http://www.zhishifenzi.com/depth/depth/8349.html

尴尬:200多项新冠临床试验,终将“一地鸡毛” ?

里面一大堆中药,特别是一些早就有黑历史和骇人的副作用中药注射液:热毒宁,喜炎平,血必净等纷纷粉墨登场,挤占临床样本。更荒谬的是,连豆浆,太极拳,气功都来插一杠子。

难怪世卫组织特意点名瑞德西韦,呼吁有重点地投入临床试验。

这一切,不就是党中央,卫健委等等的旨意吗?哪里是为百姓着想呢?完全是拍马屁,利益链的问题。
有问求解 回复 悄悄话 回复 '仓又加错' 的评论 : 关于现在新冠肺炎运用中药的问题,其实非常混乱,而且极其不负责任
2. 以卫健委在第六版诊疗方案里推荐,湖北大力在轻症患者中使用的清肺排毒汤为例:

基础方剂里居然有细辛6g(水煎)!!而细辛中的马兜铃酸有极强的致癌力,被认定是没有安全剂量的,哪怕极其微量都能对肾脏造成不可逆的损伤,伴有致癌风险。而且根本没有办法用中药所谓的炮制,配伍,辩证来消除。

拿病人不当人的节奏!
有问求解 回复 悄悄话 回复 '仓又加错' 的评论 : 谢谢你将楼扳正。
1.关于中草药造成的肝损伤问题,主文中凤凰周刊的调查报告非常清晰,摘录其中一个数据:

“2013年,来自重庆第三军医大学新桥医院的一篇论文显示,中国从1994年到2011年的24112例药物性肝损伤病人中,“中草药是导致中国药物性肝损伤的第二大原因”,占18.6%。排在药肝比例首位的是西药中的抗结核药,占将近1/3。”严重的会导致肝衰竭。

化学药(西药)成分确定,国内外关于化学药的肝损伤数据齐全,化学药肝病的发现、诊断和停药治疗,整个过程相对清晰。--可控制

“中药成分复杂,国外无人研究中药的肝毒性,国内亦缺乏安全性研究数据,这导致在使用中草药过程中,普通民众,甚至包括开药的中、西医医生在内,并不知悉中草药的肝损伤风险。不乏有人患上急性肝衰竭等重症肝病,乃至丧命。”--没有标准,难以控制

这也是我提醒不要随意用药,特别是中草药的主要原因
Pillar 回复 悄悄话 Brilliant! I completely agree with you on every point you have made. By the way, I have heard that 钟南山院士推荐的激素治疗sars的方法不但无效还给幸存者带来很多后遗症。
仓又加错 回复 悄悄话 那啥,楼下各位讨论最好限定个范围。就是这次中共推荐的中药方子对治疗新冠病毒有没有效,要不要用。否则无限发散话题讨论不出结果还伤和气。

我有几个想法。
1. 中药最被忽视的问题是毒副作用。fda审核新药,临床实验之前先做安全性,中药没有这个步骤,很多常用中药,板蓝根等对肝脏都有损伤的,这是我不推荐治疗新冠用中药的第一个原因。

2.至今为止,中药治疗都是在方舱轻症病人身上使用。而轻症病人本来不用药也可以自愈的。吃西药也是为了缓解症状,吃中药似乎连缓解症状的效果也没有。中药治愈那更是毫无根据无法查证的事。

3. 中国现在大肆宣传中药对治疗的作用,其实背后是因为习包子个人偏好相信重要,曾经专门说要中药为主西药为辅。这种情况下出来的药方,拍马屁是主要成分。

4. 我在前面说过新冠致命是因为激发免疫系统过度反应。如果有药可以抑制这种过度反应,给身体一定时间缓慢抗毒,病人就有可能用自己的免疫力自愈。

5. 说到这,还想起一叔推荐过的姜黄素,有抗炎作用。无菌性炎症本来就是免疫反应的体现,所以姜黄素也应该可以用在新冠病毒上,但这又回到第一和第二点,安全性和疗效未知… 所以支持相信中医药的话,就应该想办法用现在科学方法拿出过硬的数据和证据来。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'biglow' 的评论 : 谢谢!目前车还在factory warranty 里,以后一定请教大楼。
madox 回复 悄悄话 回复 '有问求解' 的评论 :

好的,谢谢。
biglow 回复 悄悄话 回复 '有问求解' 的评论 : 记住了,修车啥的先找我。我是修车专业技校毕业的,可是有文凭的。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'madox' 的评论 : 被你说笑了!坦白地说,这是给我最多帮助长辈的做法,我还没有进化到这个地步,只是在保命这件事上特别用了他的方法而已。几次修车上当破费,捶胸顿足愤愤不已的,是他。因为他空有一身技艺,不在一地,只能遥控。结果我心软胆小,被唬得掏钱,他替我急。
madox 回复 悄悄话 回复 '有问求解' 的评论 :

好的,谢谢你的回应,下面的诛心之论我正式宣布不针对你,解除对你的怀疑 - 请原谅本牛这个老卵的口气。

那么我再多说几句我也不知道是有趣/无聊/毛病的话,问姐你做事是不是特别一板一眼,任何事情都不容许自己心头有一点点不了解不明白,有一点点不明白,不然就是不安心,这样的一个性格?瞎打个比方,你去修车前要先买上两本书彻底弄清车的结构,再上网总计若干小时弄清所有可能造成问题的原因,这些原因的最好修理方法,然后去车行时会对师傅详细交代至少一个小时,让师傅都吃惊你知道这么多,有些方面比他还懂得多;如果允许也够安全,你会在车旁看着他们修,车修好了你会详细看完bill,一个一个问清楚修了什么,换了什么,合理的价钱应该是多少,也不怕和他们argue,这样的一个脾气?

有问求解 回复 悄悄话 回复 'PasserbyY' 的评论 : 对不起,除非拿出令人信服的数据,我不信中药的绝对。还是低估了,原来我对药品的要求不是太低,而是太高。讨论了半天,你们到底看没看李永乐20分钟的随机双盲对照试验视频呢?为什么不能理解这个科学的方法论呢?
有问求解 回复 悄悄话 回复 'madox' 的评论 : 你可是看走眼了,我不是什么医药从业者,而是医药的受益者。从我自己和家人的诊疗经历,对美国医生信心十足。他们很实在,一是一, 二是二,治疗会带来什么好处,副作用,甚至损害都讲得清楚。当然,就医之前,也自己先做功课,DIY,还能和医生讨论治疗剂量,甚至还惹毛过医生(伤了人家的自尊心),久病成“医”而已。我很知足,感谢在医疗资源丰富的美国,在保险范围内可以从容选择医生和医院。命是自己的,不能全赖医生。很抱歉,我说的,不是你想听的,你完全可以不用理会我的分享,但请不要诛心。
PasserbyY 回复 悄悄话 回复 '有问求解' 的评论 : 没有放任宽容啊,吃中药剂量是很讲究的,你看一叔贴的几个对付非典的方子每副药材用多少喝多少都清楚标明的。中药/草药在标明成份营养利弊等不如西医,那是他们做法上存在的问题有待提高,不等于中药/草药本身没效,而且我们自己想查这方面的信息也能查得到。事实上中药/草药对调理身体提高免疫力是绝对有效的; 当然与西医一样,药要用对,在美国订货要用信的过的牌子。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'madox' 的评论 : 那一点是对个人选择的批判?请指出来。洋洋洒洒写这么多,无非提醒病急别乱吃药,不要做小白鼠而已。尽人力,信现代医学,信谨慎,其余听天命。
madox 回复 悄悄话 回复 '有问求解' 的评论 :

好,我这就走了 :)谢谢你让我更认清了医药从业者的另一面。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'madox' 的评论 : 医药不是固步自封的,不是还在开发,努力提高,扩大治疗范围吗?更何况各种病毒等等也在进化,道高一尺 魔高一丈,总是有医药够不着的。再次推荐你看十集记录片《手术两百年》,决不枯燥。看完之后,你再回来跟我辩论。
madox 回复 悄悄话 回复 '有问求解' 的评论 :

既然你也承认了自私,那像主博文那样义正词严对其它“个人选择”的批判,就有一点点不完全站得住脚了吧?:)批判者承认了自己是利益相关,那还批评啥?
madox 回复 悄悄话 回复 '有问求解' 的评论 :

“请感谢现代医药吧,他虽然没能让你长命百岁,至少寿命延长近一倍,生活质量早已翻天覆地。“

我当然感恩,我今生今世都会是主流医药最坚定的拥护者。我唯一如果说和你不同的,我不赞成主流医药已经到了可以把其它”个人选择”都斩尽杀绝的地步。

另一方面,我也很贪心,我自己不想成为那个4%,也不想其他人成为那4%之一。我就是对那个96%不满意,我就是想把它变成99.9999996%。这个要求当然很难,极难达到,但有这个想法是我们人类的本能吧?不然,要医药业者干什么,要医学院干什么,诺贝尓医学奖发它干什么?!

“你很在乎死亡概率4%,那么一百多年前呢???我是很知足,很庆幸活在当下。“

问姐啊,如果你是医药界的,容许我对你上面这句来个很不好听的点评:那我们人类社会要你这个职业干嘛,你怎么不改行呢?如果你不是,我这句话就送给所有有类似这个想法的医药界人士!
有问求解 回复 悄悄话 回复 'madox' 的评论 : 主流医药没有打压个人选择,完全可以双轨啊!你选了非主流的,能怪医生不肯担责吗?Again,医生也有Boundaries,你说他自私,我还要说是你自私呢。
madox 回复 悄悄话 回复 '有问求解' 的评论 :

我也没要你裹糖衣啊,谢谢你的直白。是的,人总是要死的,发展医药干嘛呢,这不浪费社会资源吗。就是发展了医药,我只要按照“明确,标准,规定,批准“的去做就是了,其它”个人的选择“与我何干,要说有关系也是我要证明它一钱不值该被枪毙的关系;反正我没责任就是最大的责任,人总是要死的,早死晚死,死于这次肺炎的4%(那是你被选中了也别抱怨)还是再活二十年老死有什么区别???
有问求解 回复 悄悄话 回复 'madox' 的评论 : 另外,请去了解一下,没有现代医学的一百多年之前,当瘟疫来袭之际,咱传统医药学治病救人的能力。百年前人的寿命与现在简直是天壤之别:请感谢现代医药吧,他虽然没能让你长命百岁,至少寿命延长近一倍,生活质量早已翻天覆地。你很在乎死亡概率4%,那么一百多年前呢???我是很知足,很庆幸活在当下。
madox 回复 悄悄话 回复 '有问求解' 的评论 :

“药必须对症,有明确剂量,质量控制,安全性药性明确。生产企业有资质等等等等。对药严格要求,就是对生命的尊重和敬畏。而不单单是什么资本家医药公司的利欲熏心,将有效,无利可图的植物药,中药拒之门外。除此之外,就是个人的选择。”

这些原则当然没错,但把它们推到极致,任何情况,任何条件,任何时候都不能变通,那就是教条。而且我想我开始明白一些你的意思了,这种只把“必须对症,药物有明确剂量,质量控制,安全性药性明确“的药称为”药“,明确规范限制医生只能用这些药,用遍了也没效病人要么就等死,要么就”你个人的选择“,这是对人类医药伦理的一种(部分)背叛和”先保证我自己没责任“的道德逃避,而且,主流医药界基于此对于其它”个人的选择“予以不遗余力的打压,反对,消声,那动机就更令人不安了。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'madox' 的评论 : 没关系,我只不过说了实话而已,没有糖衣可裹。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'madox' 的评论 : 最终,人的死亡率是100%,对不?医生决不会为你打包票,他只能在他能力和法律范围内尽他的本分,怎么能要求更多?其他,听自己的。
madox 回复 悄悄话 回复 '有问求解' 的评论 :

问姐,我一向佩服你的缜密,齐全,理智,冷静,这些印象我没改变。但从这个帖子,我有个感觉,冒昧地说出来和你分享,你的理智,冷静到了让我害怕的地步。

以上评论照理不应该说,如有冒犯,请多包涵。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'madox' 的评论 : 有部分功效的,不能称作药。药必须对症,有明确剂量,质量控制,安全性药性明确。生产企业有资质等等等等。对药严格要求,就是对生命的尊重和敬畏。而不单单是什么资本家医药公司的利欲熏心,将有效,无利可图的植物药,中药拒之门外。除此之外,就是个人的选择。

不太恰当的类比,有个电影讲到法律“法律是人性的低保,是一种强制的修养。就踏踏实实告诉你,至少应该是什么样”。 药品也如此,经过检验,至少它明确告诉你有效剂量,适应症,安全范围。
madox 回复 悄悄话 回复 '有问求解' 的评论 :

"美国医生不会担这个责任,死也不会经他手给你的。"

行哈,谢谢你说的这么冷静,明白。到了那个关头,医生自己有没有责任是最重要的,你如果被那个4%,0.5%啥挑中了那是你的命。当然美国整个体系,整个西方世界就是这样运行的,我们既然来了西方,就得接受这个,也没啥好抱怨的。

你这么一说,我其实这辈子好像没看过中医,但我倒真觉得从现在起,坚持把自己的性命99.9.....9%交付给FDA,主流医药的同时,心里确实得给中医,替代疗法,补充疗法也留个那么0.0.....1%的余地了。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'madox' 的评论 : 在美国中药不用医生处方,你自己去买就是啦。美国医生不会担这个责任,死也不会经他手给你的。特殊的例子,比如这次“人民的希望”-瑞德西韦,原本用来治疗埃博拉病毒,SARS,中东呼吸窘迫综合征(同属冠状病毒,与新冠相似性达80%)以上,已通过临床前和一期,二期临床试验,埃博拉病毒的三期临床试验。美国第一例使用这个药治疗新冠肺炎,得益于老川的政策,即在别无他法可治疗的情况下,征得病人同意的情况下试用(同情给药?),结果成功。看到没?这个药本身已通过安全试验,在类似的冠状病毒中开展了三期临床,才给试用。因效果突出,目前正在与中国合作,转而做新冠肺炎的三期临床试验。除试验之外,不允许作为成药在医院使用。这就是科学,循证,该做的试验一步都不能少。
madox 回复 悄悄话 回复 '有问求解' 的评论 :

我说的是有“药用效果”的称为药 - 更具体一点,比如我拉肚子,吃了两瓣大蒜不拉了,我认为这是药效,那可以称为药。面包和水,饭是营养功能,不是药。

如果你承认蒜有止泻的功效,可你下面又否认蒜是药,不知道具体原因是什么?这么说的话,比如有个东东叫做诺氟沙星的也就是治疗一个肠胃炎的,也就止个泻,那也不能叫药?

实际上,争执这种称谓真没意义。
madox 回复 悄悄话 回复 '有问求解' 的评论 :

好啊,那我不触别人的霉头,假如我这次不幸中招,眼看就有成为4%之一的可能,其它批准的方法都用尽了,想用一下中药,你是医生,你给不给?是不是“坚决不能给,这是为了你好”?
有问求解 回复 悄悄话 回复 'lingzi68' 的评论 : 别忘了屯Costco白加黑。据说,因为澳洲几例病人被退烧药治好,还真有做代购的,在抢Tylenol, Pananol呢。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'madox' 的评论 : 按你的定义,面包,水都是药,天天吃药哈。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'madox' 的评论 : 情况紧急还真要更加谨慎,不能病急乱投医。看到文章里的几个例子,尤其是钟南山推荐的磷酸氯喹没?这也是本文的目的,行动不一定比不行动强,做多反而更糟糕。冷静冷静,即便这病落到我身上,按大概率也有96%存活,而且医疗资源充足的话,比如中国除湖北以外,病死率在0.5%以下,存活率99.5%.与美国季节性流感死亡率差不多??我宁可死于病症,而不是死于滥用药物哈,那样岂不是太冤?不用过度焦虑,做好隔离和个人卫生。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'lingzi68' 的评论 : 屯维生素C,还真不如吃橙子,苹果,随便啦。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'PasserbyY' 的评论 : 还是愿打愿挨。治好治不好,不是你说我说他说,口口相传,尤其是要广泛应用的药,为什么不能拿出真实的数据?另外,你阅读了没,欧盟准入的条件,连双盲都没有,只要应用年限的证明,这中药怎么就做不到??西药远远不能解决所有的问题,但至少人家老老实实承认可以用的范围,让人放心啊!在连食品包装上都要注明脂肪,糖,蛋白质,矿物质含量的时代,为什么我们对于作为药物的东西,还要放任宽容呢?那是救人命的啊!
lingzi68 回复 悄悄话 算了 现学习也来不及呀
要去Costco屯维C啦
madox 回复 悄悄话 什么叫做药,我的理解是一种称谓,如果你愿意,当然可以把有药用效果的东东都称为药。那么,究竟什么样的东西才能称为药,双盲准则有规定吗?

"对不起,如果要做为药物上市治疗病人,那么必须在上市前把双盲临床试验给完成,这不是一般的科学研究,不能把病人当小白鼠做回溯性试验。"

如果情况紧急呢?如果是一个老药出来时没双盲这回事,现在还在广泛使用呢?如果有客观限制,不能做双盲呢?如果这个药长期坚持服用才有效,超出了目前现行双盲的期限呢?如果这个药可能有用,但太便宜了,药厂没动力推广做双盲呢?如果病人在目前已知的,批准的范围内已经无药可医,他/她自愿做小白鼠呢?双盲试验又不是上帝主导,天使执行的,它其中也不可避免地参杂了人,药厂,行业,药店,医院,医生的各种利益(当然这些的影响从目前来看处于完全可控的范围内),你就那么坚决放心地把人类的健康都寄托给它了?

“中药或许有用,但得把数据,毒性给摆出来啊!“

中药的现状就是这么一副提不起的烂样,它就是没有符合现代主流医药意义的数据,毒性,只有长期积累下来的经验,体会,以及长期使用中没有大面积的严重毒副反应的这么一个反馈;好了,你也承认”可能有用“,在现在这样的危急情况下,有明确数据的批准的主流药也没大用的前提下,因为没有那些数据所以中药试都不能试?美国都允许一个”同情用药“原则,怎么到了你这里成了宁可看着你死,也不能给你用的教条?

主流医药辉煌灿烂,无比成功,建立了半个世纪的双盲试验原则也是人类有史以来最好最成功最有效最安全的药物鉴定批准体系,无可非议;但天下没有十全十美的事,它也不是没有缺点,也不是如当年中世纪那样谁敢怀疑上帝造人就得烧死的无上圣旨;怎么这里就成了任何情况下不可逾越的红线,任何情况下你宁可死也不能碰(为了对你负责?)的雷场?
PasserbyY 回复 悄悄话 赞求姐专研,着实花了功夫。问题是我觉得观点太绝对。作为普通人,治好病是king,那么多通过科学实验检测的能治好病当然很好啊,若治不好病那也没有什么用,不是吗?另一方面中草药没那么多严格科学可讲但有经验有历史,若病就治好了,不能说中草药就低劣吧。说到底,科学是手段不是目的,而治好病或能防御病才是目的。就说中医/草药为什么有很多能治主流医学治不好的病的例子,那些中草医生说不上个道道来,那科学既然厉害,来帮忙解释解释人家为什么成功? 若科学现在的水平连成功的为什么能成功给不了解释,我们又何必拘泥于一定要通过什么科学的双盲试验呢?小心谨慎是对的,但是把中草药贬为似妖魔鬼怪一类肯定不行。
lingzi68 回复 悄悄话 先顶再看!
有问求解 回复 悄悄话 回复 '黄莺' 的评论 : 葱姜蒜不是药,你尽管吃哈。但它们也不是包治百病,杀杀菌还差不多,对于病毒嘛,有效的,是它们,尤其是生蒜让别人离你远一点。开玩笑了,不过还是有点道理,对不?
有问求解 回复 悄悄话 回复 'firstuncle' 的评论 : 对不起,如果要做为药物上市治疗病人,那么必须在上市前把双盲临床试验给完成,这不是一般的科学研究,不能把病人当小白鼠做回溯性试验。中药,首先是药,药品不同与其他商品,食品,保健品。不要一味抱怨人家门槛设太高,归根结底,这是对病人的负责和尊重,就是规范。
有问求解 回复 悄悄话 回复 '黄莺' 的评论 : 对,是药便有三分毒。到底是一分,两分,三分,还是五分?毒在心脏,肝脏,肾脏还是胃肠?我吃药当然想知道得越详细越好。中药或许有用,但得把数据,毒性给摆出来啊!四环素是有问题,现在是不是基本没有人用了?这就是进步,害了你,但不会再害你的后代。那中药呢?有用没用,有毒没毒,为什么不敢上临床做大规模随机双盲对照试验?都数据时代了!这么多年,为什么没有一例可以通过严格科学的考验?别告诉我没钱没能力没条件无法质控。我也希望老祖宗的东西发扬光大,造福人类,可现实就是这样,怪谁?
有问求解 回复 悄悄话 回复 'firstuncle' 的评论 : 第一,如果你说的免疫力是抵抗疾病的能力,那可以一看。如果指提高人体免疫系统产生特异性识别和对抗能力,比如特异性抗体对病毒的识别,巨噬细胞,细胞毒T细胞的杀伤力,还有淋巴细胞产生细胞因子的能力,这完全是两个概念。希望你可以用词更准确。again,中医理论里没有“免疫”这个说法,后来套用现代医学这个词,来表示接轨。不如干脆说提高人抵抗疾病的能力。
老弱病残免疫能力偏低,加上基础病,更容易凸显出来,是叠加效应。儿童的免疫系统不如成年人吧,但得病率远低于20-40岁人群。可以参考中疾控刚发表的7万多例的流行病学调查。但你也别忘了身强力壮的李文亮,还有什么移植科主任,武昌医院院长等等也死于新冠肺炎。最终造成他们死亡的就是细胞因子风暴引发的呼吸窘迫综合征,多器官衰竭。
第三,关于世卫组织。“无一推荐”来自于中国官方发布的世卫考察Summary.他们吞下了“唯一有可能有效的瑞德西韦”这句,结果我在写文的时候,世卫组织在官微上发微博特意强调。你说怪谁吧!
黄莺 回复 悄悄话 入药三分毒, 不仅中药, 西药一样的。 我幼年体弱, 早期的西药抗生素的使用毁了我牙齿, 左耳弱听。
还有葱姜蒜都能治病防病, 更别说几千年我们的老祖宗留下来的中华医药瑰宝。

勤奋钻研是好的, 但钻进了牛角尖就不好了, 这个世上没有绝对绝好的事物,都是一个相对稳定的好坏平衡而已。
firstuncle 回复 悄悄话 再补充一下二部分,你承认大部分病人是自愈,但自愈的条件正是免疫力跟的上,中药提高免疫力属于对症。目的是救人,双盲可以以后做研究的时候考虑,但你不能因为缺乏双盲而否定中药帮助身体恢复的效果。
firstuncle 回复 悄悄话 写那么多看的头晕目眩,先赞一下钻研精神。
我简单的写你也简单回答我,我看不懂绕的答辩。

第一部分
“那些宣称能提高免疫力抵抗新冠肺炎的药物食物,无论是预防还是治疗,看都不要看!”

否认提高免疫力可以预防和治疗,请回答为何老弱病残中招的多?如果没用应该死亡率100%

第二部分
“世卫组织说:目前无一推荐!有一些在临床三期试验,比如抗病毒的瑞德西韦,不到试验结果出来,断然不会扩大应用范围,现在也不会声称有效。纠正一下,刚刚世卫组织联合考察组组长称“目前只有一种药可能有效,就是瑞德西韦”

你是信无一推荐还是信瑞德西伟?世卫在流行病第一天发言就失去了credibility,短短时间这么不一致的说法,如果按照你的标准也没有足够的数据吧。

武汉死亡率高一部分原因是感染人群数字统计被减少了,因为感病的人太多了,不只是人为缩小,是技术手段诊断复杂性和流行本质特点造成的,导致死亡率高,因为分母小于实际人数。

好累, 有空再写余下的部分。
有问求解 回复 悄悄话 回复 '仓又加错' 的评论 : 细胞风暴的事,我也不清楚。不能说防止吧,毕竟这是机体抵抗病毒时出现的状况,程度也因人而异。临床医生,特别是免疫科,重症科的更懂如何处理。还有,“道高一尺 魔高一丈”,现代医药学远没解决所有问题,病毒在与人类,其他生物的相爱相杀中,也在变异,也在优胜劣汰中。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'madox' 的评论 : 像Vc银翘片这样在中国广泛应用的药,那么多企业在生产,为什么要别人来论证?难道不是药企自己早就应该做的吗?推而广之,到其他中药。
没人拦着个人做任何事,包括做小白鼠。但药厂要赚钱,当然要对药品的质量,安全性等等负责。其他,就是愿打愿挨的事。
有问求解 回复 悄悄话 回复 'madox' 的评论 : 首先不是什么有效的,就可定义为药,比如生蒜,比如维生素C。
其次,没有通过各种检验,比如临床前和临床检验的,没有称之为假药。只是不安全,不可靠。能经过安全毒理,药理,药代动力,临床四期检验的,当然更放心:有没有用,有效安全的剂量范围,适应症,不良反应,副作用等等一目了然,自然让人放心。这就是现代医药学:有什么是什么,明明白白,不大包大揽,不包治百病。
第三,对于Vc银翘片,你说得很好啊:为什么没有除去对乙酰氨基酚的双盲试验?这不应该问我,应该问药厂,做没做过各种对比试验,为什么要加西药进去?
第四,男神不过是开玩笑而已,看到没?参考文章没一篇来自男神。当然男神对我理清思路,再去自己追溯事实,很有帮助。

madox 回复 悄悄话 另外,人体,医药只相信事实,不相信男神。
madox 回复 悄悄话 再多说几句那个Vc银翘片的事。就按照主流医药学的严格逻辑证明,双盲方法的思路走

0. 如果主流医药也承认Vc银翘片是有效的 - 如果这点假设不成立的话,下面都可以不用看

1. 如果#0 成立,那么主流医药该做的是

完全去除那个西药成分,只保留中药成分,和全部成分保留的对照双盲。如果前者和后者有明显的疗效差异,那么接着做

只用那个西药成分,和全部成分保留的对照双盲。如果两者疗效相差无几,那么是可以宣布Vc银翘片没有实际意义了。

在这些都没完成之前,在Vc银翘片已经在中国推广应用多年,普遍反应有效的前提下,立即宣布它的有效是仅仅因为那个西药成分是不符合逻辑的,草率的。

(上面的对照过程我还简化了,有意没提Vc,考虑它的话,变量更多更没法搞了)
madox 回复 悄悄话 我的理解,双盲有点像生活中的那个洁癖,严格直至苛刻。人命关头的事情,不严苛当然不行。但是,如果没有做到洁癖的地步,但有了长期实践的了解和支持,那么我们应该以严格但又开放的态度来对待它,而不是直接扳起脸“你手只洗了九遍,不到十遍”一棍子打死。如果实践证明某人习惯只洗九遍手也活到了一百岁,那么我们是不是可以把门开一条小缝,给“也许洗九遍也可以”一点考虑的余地呢?

再多少一些我以前也说过的观点,可能对主流医药学不太客气,尽管我也是主流医药的最坚决的支持者。主流医药学已经取得了极大的成功,而且我坚信如果我们有彻底参透人类健康,营养,医疗等等秘密的那一天,那会由主流医学的学习,研究者完成;但目前,主流医药也离这个目标有着极大的距离(其它体系那就更差着十万八千里外了),那么如果你也还没了解透彻,你所能做的也就是假说,大胆假设,小心求证,那你哪里来的这个底气,把所有和你理论体系不相符合,你所不理解,也不想理解的东西全部贴上一个“假”的标签,拉出去枪毙?你先把90%的癌症根治,再来理直气壮地打死中医,补充疗法,替代疗法好不好?现在的你 - 我指现代主流医药学 - 比如面对你也无法可救,无药可医的患者,家属(这样的人现在还很多很多)的时候,哪里来的这个底气说什么“当然,如果你愿意成为实验的小白鼠,没人拦着”?我都被你判死刑了,我从自己的求生欲出发,在你已经没办法的前提下,自愿当小白鼠,也许老天给我那个一亿分之一的机会,你还不许?这些其它方法,体系为什么被主流医学批评,打击了多少年了,为什么它们能生存 - 因为主流医学还做的不够好,人类求生的本能会驱使他们寻求其它的方法,意识到了吗?

我不客气地说,现在主流医药学对这些其它这些的批评打击,在99.9...9%正确,应该的前提下,也不排除人类的本性,对于其它体系万一它成功了一例,哪怕是一百万之一,那我没法解释的一种潜意识焦虑心态。有人会长篇大论写文章批评地球平板论吗?
madox 回复 悄悄话 1. 双盲实验是非常严格,非常有效,非常成功,得到全世界公认的一个准则;但是,是不是就能把双盲试验通过与否,等同于这个药有没有效?换句话说,如果一个东西没有过双盲,那它是不是就可以判死刑,等同于无效?再换句话说,凡事没过双盲的,都是假药?

2. 那么,我们回到双盲还不存在的年代,比如琴纳发现种牛痘有效的年代,那是不是把他以非法行医的罪名抓起来?如果我们能穿越回古代中国,那么到1950年代为止之前所有的中医都是骗子,都该死?

3. 一叔提到一个例子挺好的,生蒜。长期实践中我们体会到生蒜有一定药效,比如夏天吃坏肚子,不严重的情况下生蒜有一定的作用。具体这个作用有多大可以再讨论。如果要跟随这个双盲的逻辑,那你怎么能制造出一个形状,颜色,气味,味道都一样,但不具有生蒜成分的安慰剂?那这种情况我们直接宣布谁敢说生蒜有药效就是骗子,是不是?
madox 回复 悄悄话 "上次有人提到Vc银翘片抗感冒,流感(病毒)有效?

那么看一下Vc银翘片的成分:连翘,淡豆豉,牛蒡子,金银花,荆芥,薄荷油,甘草,桔梗,淡竹叶,芦根,维生素C,对乙酰氨基酚,马来酸氯苯那敏这13味中西药制成的复方制剂。看到没有?

对乙酰氨基酚!就是澳洲治疗几例确诊新冠病毒感染的病人,并取得成功所用的药。"

那为什么就全是那个啥酚的功劳,其它中药成分没贡献?你做了全体的Vc银翘片,和保留其它,去除那个酚的Vc银翘片的双盲对照吗?
仓又加错 回复 悄悄话 拜读。

同意绝大部分观点。但文章没说怎样应付可能的细胞因子风暴。如果没有细胞因子风暴,那么就是轻症,不用药也能好。有细胞因子风暴,就是重症,各种插管也不一定能救回。所以很容易得出结论:抗疫关键在于防止细胞因子风暴。钟的磷酸氯喹有致盲危险,所以推荐使用硫酸羟氯喹。
cng 回复 悄悄话 不相信偏方治新冠?小心某药神抡起半斤维生素C片砸死你。
purpleeggplant 回复 悄悄话 赞令人信服的好文。
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