信步八方
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关于民主的对话（四）
《关于民主的对话》的跟帖选集
文章来源 : 地平线 于 2006-06-25 18:40:13
请谈谈民主制度是政治利益博弈制衡的产物如何体现在古希腊的民主起源 . 中国自古不乏大的利益集团，却并没有形成民主制度，这又怎么理解？
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那就探讨一下吧。。。
文章来源 : 西游 于 2006-06-25 19:30:56
即使在古希腊民主起源时 , 民主的理念也是公民 ( 不包括奴隶 ) 之间在管理国家问题上的利益妥协方式 , 只不过是全体公民利益按个体多数的直接体现而已 . 民主制度是管理国家的政治制度 , 这种妥协当然可以认为是政治利益博弈的结果 , 尽管这种原始政治利益是以个体为特征的、朴素的 . 不过它的不现实性很快就因被集团利益所取代而显示出来。理念和制度的分离也就成为必然，直至今日。
中国古代历史上 , 除改朝换代之外 , 从来没有出现过能与皇权相抗衡的其他利益集团 . 番王割据也从未形成历史的主流 . 没有工商业的普遍发展，也不可能形成新兴的、有足够分量的资产群体。
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我来说说实现民主的条件
文章来源 : 作者不详 于 2006-06-26 12:19:25
民主是否符合东方国家的国情？答案当然是肯定的。
在东方国家里，日本是引进西方民主制度时间最久的一个国家，也是目前民主制度最为成熟的一个国家。另外，还有南韩，台湾和印度等国家和地区的民主制度也正在逐步走上正轨。
那么实现民主的前提条件是什么？我认为有两点： 1 ，独立：社会大部分人都必须具有独立的人格，独立的意识和独立的精神。民主的社会必须依赖具有独立意识的人来参与和操作。 2 ，妥协：独立个体的合作需要学会协商和妥协。
可以这么说，南韩和台湾人民民主意识的觉醒促成了民主制度的建立，而社会成员之间必须学会妥协才能让民主制度逐渐成熟起来。
在目前中国建立民主制度的最大障碍就是大部分人的独立意识还没有觉醒。很多人，甚至包括在西方留学的人对民主制度的认识仅仅局限于民主只是民运人士拿到了政权，实行了民主制度，而不认为自己才是民主制度的参与者和操作者。
这样的认识确实是中国实行几千年封建统治的结果，导致很大一部分人认为政权是管理和统治人民的。而真正的民主，则是人民管理国家政权，政府的角色不是管理和统治人民，而是在社会运行中起一个“公共关系”协调人和决议执行者的作用。
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你是个理想主义者 , 但现实是残酷的 !
文章来源 : 西游 于 2006-06-26 13:45:32
按照你这个标准 , 西方国家的现行民主制度还远远没有实现 . 这也正是极左派反对西方民主制度的原因 . 他们早说了 , 那共产主义不是更好吗 ?
现实的出发点是什么 ? 是资源的有限性和人们的欲望的无限性之间的矛盾 . 利益制衡才是妥协的基础 .
我不反对理想主义 , 但脱离现实的理想是没有意义的 ." 理想民主 " 乌托邦和 " 共产主义 " 乌托邦没有什么区别 !
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人格的独立和合作妥协本身就包含有利益制衡这一层意思
文章来源 : 作者不详 于 2006-06-26 14:05:31
人只有真正独立才不会被利益集团所操纵。而你本身对西方的现行民主制度的理解也不够准确。
我以前读过一则报道，是一个大陆记者到台湾采访，在坐计程车时和司机聊了起来，结果发现这位计程车司机具有相当的民主意识。当记者问那位司机他支持国民党还是民进党时，那个司机回答说，如果民进党弱小，他就会支持民进党；如果国民党太弱小，他就会支持国民党，原则就是维持两个党的平衡。这样，才不会造成台湾社会一党独大，自己才能从中受益。
还有刚刚报道的 Buffet 捐出 370 亿的消息，你可能认为是他的道德问题，而我则认为他对民主制度的理解程度比中国大部分人深得多。具有民主意识的人对公民的责任看得很重，而且他的这种付出对他的后代益处更大。
西方的现行民主制度当然不够完美，从历史的角度来看，西方的民主制度能够不断地改善自己，纠正有制度造成的错误。民主制度选出来过希特勒，但制度的改良就会防止第二个希特勒的出现。这种具有自我改良机制的制度，难道不是在中国建立同样或相似制度的目的之一吗？
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你错解了“利益集团”的含义，那可不是”财团望族“，而是。。。
文章来源 : 西游 于 2006-06-26 15:57:08
“ 要建立有效的民主制度，必须有成熟的利益制衡机制为基础，没有不同利益集团之间的相互制衡，民主制度的监督功能也只是纸上谈兵”；“在当今世界，没有相当普及的经济和社会发展为基础，这种足以相互制衡的多元利益群体是难以形成的”；“经济发展是催生多元利益主体的前题。要培养强大的中产阶层，以强化民主 运作的独立性，尽可能避免金钱的左右”。
这三个层次很清楚，“利益集团”是以强大的中产阶层为后盾的利益群体。只有强大的中产阶层，才能使个体的独立人格形成群体的独立人格，才能实现公平的妥协和有效的制衡，才能尽可能地避免“财团望族”的隐性专制以及对个体散民的操作。
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我觉得你把次序颠倒过来了
文章来源 : 作者不详 于 2006-06-26 17:53:12
古希腊的时候，社会生产力没有现在这么发达，人家那时候就实行了最初始的民主制度。两百年前的美国，社会生产力有现在发达吗？而英国在实行民主制度后，社会生产力超越法国，成为全球头号强国。
我觉得，如果你认为民主制度是中国的必由之路，那么现在你就不要坐等，因为要做的事情太多了。
也许你认为中国需要先发展经济在发展民主，那么你可以在发展经济上投入精力。但我可以预测，没有民主制度，中国的经济不可能真正得到健康的发展。
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原来你是如此静态地比较，难怪会那么理想主义！
文章来源 : 西游 于 2006-06-26 19:25:26
原始社会的民主起源于生产力发展的温饱阶段，私利还没开始抬头，所以才出现了短暂的道德与制度合一的理想状态。可遗憾的是随着生产力的发展，等级、地位、财富、私利逐渐成为历史舞台上角逐的焦点，道德与制度的分离就难免了。
美国的例子也很清楚，人才和生产力的底子本来就是欧洲的，又在法国的帮助下对抗了英帝国，在当时也算次发达吧，又远离欧洲大陆，可以进行少干扰的近代初级民主制度创建，且妇女和黑人的选举问题以及社会公正制度的建立和完善都是二战后直至上世纪 60 年代才完成，其中也不能否认当时国际范围内社会主义制度竞争的作用。到了社会发展的今天，时代不可能（也没必要）再给我们回到从前重复起步的机会，高起点的民主制度，当然要有高起点的经济和社会发展基础。
你举的英法的例子，就更说明问题。法国大革命采取了彻底砸烂旧制度的激进方式，社会生产力遭到巨大破坏，以至于丧失了维持新兴民主制度的利益制衡基础，才会有拿破仑王朝的再度专制。而英国的反封建革命最终选择了妥协，使社会生产力免遭破坏，才在有效的利益制衡基础上，使新兴的民主制度得以稳定。而英国工业革命的产生，学者们的研究很多，但并不是仅仅取决于民主，因为同时代进行民主改革的其他国家并没有出现工业革命。相反，英国工业革命所带来的经济发展，使英国再也没有像法国一样被再度专制。
现在不是要“先发展经济再发展民主”，而是“在发展经济的同时铺垫民主”。但如果以推翻现执政党为基点来考虑中国的民主建设，那我只能说是很不现实的。
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你不熟悉人类社会在过去道德方面的状况
文章来源 : 作者不详 于 2006-06-26 20:15:32
人类的自私自利的本性从人类诞生那一天就伴随着人类，并不因为生产力的不发达而受到任何束缚。
看看古希腊的《荷马史诗》，再看看《圣经》。那里描写的人类自私自利的程度不亚于今日。
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是啊！国家制度的产生正源于此！
文章来源 : 西游 于 2006-06-27 04:13:35
《荷马史诗》和《圣经》的产生已经不是原始公社时代，而是原始国家间的相互征服时代。也是道德与制度分离的时代。
《圣经》所描述和倡导的道德价值，曾经是人们反抗罗马帝国统治的武器。可惜的是，这种精神价值一旦被新的统治者片面地神化和利用，反而制造了欧洲历史上千余年政教合一的黑暗统治，直到“文艺复兴”。此后，在个性解放基础上的、对古代文明的“复兴”就不再是单纯的道德价值复兴，而是道德与现实的结合了。直至今日，任何国家立法都远远低于道德的期望。
对道德取向的追求不能不立足于现实的承受能力，这正是各国近代以来的实践和经验教训。
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文章来源: long68 于 2006-06-27 00:00:30
delegation democracy is dieing!
Direct democracy will replace it eventually as today's technology has reach the capability. The wait is on the trigger - delegated democracy would still make corruptions and self interest, it achieved better balance when it competite with communist (when combined with capitalism). Without a counter-party, it is going to self destruction.
We are visioning a new era and new meaning of democrazy. Chinese should bear this in mind that we may not need to go through what Western has gone through. We may skip and directly into it.
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部分同意！
文章来源: 西游 于 2006-06-27 08:52:09
无论什么形式的民主制度，都是要以最大限度地体现民众的意志为成熟标准。代议制民主制度的弊端虽然也很明显，但在目前可预见的将来还是最好的形式。直接民主虽然理想，但其操作之难难于上青天。因为在资源和欲望的矛盾没有解决之前，私利的土壤始终存在，绝对独立的人格和公心是难以建立的。所以，在理想的直接民主制度没有实现之前，哪种民主制度能够确保更理性、透明、有效的权力制衡与监督机制，那就是相对更优越的！
您的诗我是首首必读的，欣赏您的正义，宽容，刚正，和雄厚的文学底子：））
我是个现实理想主义者,推崇以全面和双向思维看问题，反对毫无实际意义的怨天尤人，也不赞成脱离实际的空想空谈，更鄙视那些鼓动别人相争自己座享其成的伪君子。
我的原则是，做点什么，不求一步到位，但求步步提高！大概是太缺少幻想吧，看来这辈子是成不了诗人了。