国内外同胞评论 林毅夫 张维迎：产业政策思辨

国内外同胞评论 林毅夫 张维迎：产业政策思辨

2016年12月5日， 产业政策思辨会 北大国家发展研究院 2016-11-09

https://www.youtube.com/watch?v=jBaILcroRoU

1,338 条评论

@treoyoyo4432 5年前

你知道为什么林毅夫越混越好，张维迎被全面封杀了吧？

@师斌-r7x

6年前

这种辩论实在是太好了！期待更多的学者投入到类似的辩论中来。

@快乐分享-u2w

5年前

这个视频底下的评论是我见过最中立的，没有所谓的一边倒，有很多人在里面也有自己的见解，无论对错，这种学术讨论的氛围是我见过最好的。我一直期盼的就是这样的百花齐放 百家争鸣的氛围，这个从建国初期就喊的口号一直到现在依然没有这样的感觉。

@由自

10个月前

林毅夫脸皮真厚，但是林毅夫是聪明的，投其所好了共产党

@tbbb1

3年前

完爆张老师了，主要是实务经验不足，经济学文学化了，嘎嘎

@cheartisan9681

1年前（修改过）

术业有专攻，经济学家不要乱入，非要关联生物学，讲的话瞬间暴露自己。我深深认为，第一个吃螃蟹的人（或能人或智人或那时还没有进化到人），绝不是想张老师讲的什么自己想要品尝美味佳肴的冒险冲动。驱动力不是冒险，而一定是饥饿。杂食不是指逮到什么都敢往嘴里塞，杂食只不过是食谱范围相对更广，弹性更大。优越感是一定的，但不能因为我懂经济，我就好像什么都懂一点。这个讨论是要经得起推敲的，不为别的，就仅仅为我们这些观看学习的后辈们，还是措辞引用更慎重为好。

@沙皇-l3l

3年前

问题在于制度性的腐败，我任职过五家民营企业，其中三家靠政府关系，不管是业务方面还是资质方面都有

@aarowzhou

5年前

还是觉得张教授的观点更站得住，不是从经济上，而是从人性上！

@灰太猪

7年前

两位经济学家的理论我觉得都没有问题。但侧重不同。张的理论用在不确定领域或不确定产业是有帮助的。张的理论无法解决自由市场中先行者对后来者的打压。尤其是已经被证明的威胁国家安全或产业话语权的领域。林的理论用在可预知领域，尤其是追赶发达国家已经明确领先的领域。是发展中国家实用理论。

@JSmith-pc1rq

5年前

林、张二位教授的观点都有可取之处，本质上并不矛盾，可能张教授更为激进一点，但林教授未考虑到政府及官员的经济人理性与人的恶性一面。产业政策是一个既定的存在，存在即有其合理性，我们无法无视这一点。但存在的不一定完全是合理的，那就必须要明确产业政策和政府有形之手的边界，政府行为需要在法治框架下发挥其自由裁量权，但也要受到一定约束。产业政策可能主要还是要解决市场失灵，这决定它可能应主要限于公共产品范畴，聚焦于具有比较优势产业的追赶和超越，但一定要同时防范“政府失灵”，防范行政乱作为和资源浪费。产业政策主要表现为哪些措施，也是一个需要有序统一和予以限定的重要事项。中国有不少产业，如互联网与电商产业的发展，包括百度、阿里、腾讯等，其发展实质上受到了政府明里、暗里的政策和措施支持，避免了中国市场这些领域被谷歌、亚马逊、脸书等巨头占据，有其可肯定之处，但一些经不起推敲不上台面的支持这些产业的政策和措施，最终又导致了企业垄断，阻碍了信息流通，包括当前的封网政策，实质上从长期而言阻碍中国人思想和产业的创新及活力。世事本无绝对的对错，但一定要注意综合平衡，把握好这个度非常重要。努力赶超，防范乱权，不断进取，中国人加油！

@学-u3h

4年前

林的期望是政府站在比较高的视角，用比较专业的方式，为产业的发展指明方向。现实是政府官员眼界不高，也不专业。。。

@hamburgalex3904

5年前

我国已经把林的理论发挥到了极致，这个理论也非常符合中央的意思。张的理论符合深度改革，但是这比会加强权力制约，法治建设，各人权力的尊重，这是某些人不愿看到的。长远看我更支持张的理论。

@林远方

4年前

政府当然愿意采纳凯恩斯那一套，最终造成对市场的干预（甚至破坏）无处不在。

@ericchang9568

1年前

林毅夫是副總加速師。

@weiminqi1668

5年前

根本问题是，如果是国家主导产业政策，创新是起不来的。因为人无法预知未来。先发国家向后发国家转移产业链和技术，实际已经是在分享技术了。这恰恰是资本的需求。知识产权是有限保护，即有限范围有限时间，所以西方主导的知识产权保护体系也遵循这个原则，如果认可并加入进来，并不存在知识和技术完全封锁的情况，当然前沿技术人家还会保护的。比如中美刚建交，中国就购买了美国八套化肥生产线，那时中国知识产权制度等于零。所以，说“如果中国80年代就按美国的知识产权保护要求，中国就发展不了”，完全是伪命题。

明确了这些常识，再看看这场辩论，你就会发现，林和张根本的分歧在于他们的视野和格局。

@MrWesley16888

1年前

自由放任是國富的基礎 認同張教授

@flylice6358

6年前

主持人是个人才！！！

@安冬-x1o

1年前

主持人表达逻辑清晰！

@coralsea7913

4年前（修改过）

我看完整个视频，给我最大的感受就是，两位教授的共通点是远远大于分歧的，他们的分歧很大原因是对产业政策的定义和范围不同，张维迎教授的定义是狭义的产业政策，是排除了公共产业领域和通用的经济政策以及地域性政策，比如基础科研，基础设施建设，国防建设等属于公共领域，知识产权保护，改善公平公正的营商环境，加强市场监管等属于通用的经济政策，还有西部大开发，中部崛起等政策属于地域性政策，这些在张教授看来不属于产业政策，但是在林毅夫教授看来是产业政策最重要的部分。

除此之外，两个人还有几个细节方面的分歧：

1. 是否应该通过关税壁垒保护民族产业？张教授属于纯市场派，不支持任何贸易保护措施，林教授认为在某些产业与国外在技术和资本上对比悬殊的情况下，没有关税保护必然使民企企业在这类产业上夭折在摇篮里。我个人是认可林教授的做法的，力量悬殊的对手在自由贸易环境下，基本就是单方面碾压，发展中国家的民营企业在这样的环境下是没法生存的，这也是很多政府反垄断的原因，因为巨头会通过行业壁垒和各种手段限制小企业发展。（我记得WTO也是对发展中国家的贸易保护政策也是开了口子的）

2. 对于国外技术已经成熟但国内刚刚起步的行业（我理解的比如汽车，芯片，高端制造之类的），政府是否应该通过税收优惠，土地政策优惠等非直接补贴的政策予以扶持？张教授认为政府不应该特殊对待某些行业，因为扶持某些行业相当于间接压缩其他行业的空间，而政府官员对纳税人并不直接负责，这样只会引入投机者和寻租者，而不是真正的企业家。林教授认为，在这些行业，国外已经有成熟的技术路线和市场证明可行性，因为人的无知性是不存在的。无耻性即权力寻租和官员难以问责这方面正是政府要努力的方向，通过完善的制度设计可以减少腐败的发生。我个人是站张维迎教授这一边的，因为税收和土地政策应该是普适性的，而且土地和税收都是全民所有的公共资源，不应该偏向某些特殊企业。某些企业挂着高科技企业的幌子通过土地优惠大量圈地，最后开发房地产，这种现象也证明只要有特惠措施，就一定有企业会利用来套利，这反而会浪费公共资源，造成新的不公平。

@jinhou111

4年前

看到薛兆丰老师啦，也是大家的FANS

@kofeesala23

6年前

实践是检验真理的唯一标准。

@wehuaxie4434

5年前

希望中国的知识分子都有辩论的勇气！事实越辩越明

@夏永鑫

3个月前

一個宏觀一個悲觀

@锺國仁

7年前

張維迎是搞經濟學的，林毅夫是搞經濟的。

@chizhang6526

6年前

只能说是一场很好看的辩论，但是也只能停留在辩论的这个层面上了。很同意林毅夫说的写在纸上辩论比嘴上说要好，这场思辨里面不论是张还是林都多少用了辩论技巧在里面，都能用不相干的信息不同程度的引导观众。确实在2019年，产业政策依然是个值得思考的话题，而不是只是作为辩题来辩论。不说了，搜文章去了。

@toofaint

6年前

两人对产业政策的定义范围差别很大，林的定义比张的定义范围广得多。他俩在几个方面是一致的：1. 政府应该在基础设施/基础科研/帮助企业家降低政策障碍/降低交易费用等方面发挥作用；2. 除国防工业外，政府应避免用补贴；3. 企业家的作用。 差别有几点：1. 林强调了关税/税收优惠/基础设施等政策作为产业政策，而张避开了谈这几个，张只把非公共产品的歧视性政策和选择性干预定义为产业政策。林定义的产业政策里有一部分是属于张定义的产业政策，比如企业研发补助/面向特定产业的优惠条件； 2. 林强调很多产业都需要支持而政府资源有限，所以产业政策需要有选择性，张认为政府应把精力都集中在提供基础设施/降低交易费用/消除政策障碍等普适性政策方面，而不用特意鼓励特定产业，因为政府不比企业家更聪明；3. 林强调弱势产业的发展需要政策扶持，例如高关税/贸易壁垒保护等，张似乎没有直接回应这点。虽然两人攻防到后面有些回合有点“脱靶”的感觉，总的来说辩论还是很精彩。如果有写出来的东西估计会辩的更清楚，不知道是不是有后续文章？

@jasonzhang6285

8年前

先看评论再看视频，简而言之，对两位经济学家进行认为道德评价而非讨论两者观点的基本都是渣渣

@普通人-u1o

8年前

无论谁对谁错，我觉得最基本的是  兼听则明，偏听则暗  如果很多政府公共事务包括产业政策，都能首先拿出来让大家充分讨论论证，哪怕论证个几年，好几年，多方面都能充分阐述自己的观点，那么结果肯定不会偏离最终目标太多。

@yangxiaojun9224

4年前

林教授忽略了最关键的一点，体制。好的理论如同种子一样，需要在合适的土壤里才能茁壮成长。

@shadowgreenleave

5年前

支持张维迎

@魏恬-l6g

5年前

我是看过了，今年回看一下，改变了立场了。

@yunfei18

7年前

引用发达国家的理论我们要作出具体的分析因为他们的那些理论是建立在他们已经拥有的客观条件下所产生出来的理论真理在特定的历史条件和地理条件下才是真理而在不同的历史条件下那就不是真理

@favour520

4年前

張先生舉的3g 4g的例子完美的解釋了什麼是內卷

@MrWesley16888

1年前

想請教張教授　對民主投票在經濟上的看法（阿羅不可能定理（英語：）或阿羅悖論（）指的是諾貝爾獎得主肯尼斯·阿羅提出的一項社會理論。 其描述的是在有三個以上的選項時，沒有任何「排名投票」機制可以既把個人偏好的排名轉變為代表整個群體的排序，而且還兼顧普遍性（不考慮特別限制以外的所有民眾都能投票）、非獨裁（並非由唯一選民決定結果）、帕累托效率（有人變好就要有人變差），以及獨立性（不相干的人投票不應連動）。

@伊東友雄

5年前

不同見解的討論、国家更加開放和進步。有這些精英、中国一定能超赶世界發達国家。

5

@georgechen8931

1年前

中国的飞速发展，就是因为中国现在创造了一个能够让不同思想碰撞的环境，不断的修正，才能达到正确的思维，这样的环境真的很好！

1

@胖海豚

7年前（修改过）

张维迎认为：政府什么都不干预就是最好的，产业政策100%＝计划经济，纯粹的市场经济必须不包含任何一丁点国家政策的影响。那照这样说，印度应该是现在全球最强的国家。美国政府在二战和战后搞过大量的府主导的大规模项目，国力早就消耗光了，肯定应该是很差的国家。地球上早就应该出现了一个完全没有政府的超强经济大国，因为它的经济富裕成功，早就把全球所有有政府国家的高级人才都吸引走了。其它国家都凋零失败行将就木。历史就终结在这个无政府的乌托邦里了。

 

@lchen28

6年前

哈哈哈，评论区真的好精彩。两集分化，针锋相对，立场鲜明。

@普通人-u1o

8年前

我觉得张的观点可能更多的应该从国家层面去落实，要求政府保证对待大家都应该公平、公正、公开、保护权利、产权、资产等等，不能区别对待，以大欺小等等。

而林的理论可能更多的应该在地级市一级的地方展开，根据不同的地方环境资源等等优势条件，政府把相对有限的资源相对优先供应     某一类别的行业 （不是某一家）   上面去， 主要是软硬件设施等，而不是直接减税、给地、发钱等等僵化措施，同时应该接受有效监督，防止营私舞弊。比如，修路，架桥，三通一平，污水处理厂等等。当然肯定不能伤害别的企业的利益等等。

我觉得张的理论，我接受的多一些，建立规则，违规必究，保护该保护的，剩下的交给市场吧。我还没有完全弄清市场到底是怎么回事，但他肯定非常强大！

@haizhou2955

1年前

辩论启发民智

@xilin4592

5年前

时代技术的创新不会由某个国家产业政策或政策激励机制导出，但国家政策与政治空间会为新技术的普及，或产业发展的空间架构提供可能性。比较优势的价值评价不应该再基于要素与交易成本上，偏向经济单向的维度。

3

@hujp4824

7个月前

决定走哪条路的最根本的因素，不是哪个理论更见完善，而是更加适合自己，而其中的政治因素也必须要考虑在内的，走自由市场经济路线的前提是要么我们是个小国，不足以引起人家的觊觎，要么我们甘愿跟随西方之后。好处是我们可能某个阶段上发展较快，坏处是根本无法自保，一旦被针对，直接倒退30年。

@农村小梁

6年前

发现一个问题，张的所有例子都是创新的领域，基础也是创新，而林的基调是拿来主义，建立在目前我们科技跟发达国家有差距的基础上，就是拿发达国家的技术来产业化

5

@BlockchainJohnny

3年前

其实两个人核心思维差异就是政府对于产业的干涉范围，林毅夫讲的产业政策其实就是政府应该在合理范围予以引导，予以支持，予以帮扶。张维迎反对的是讲政府不要权利越界利用行政手段，国家资源和血缘裙带去打破自然市场生态平衡，导致市场整体倒向权利寻租。

两个人根本观点其实趋向于同一个平衡点，一个人偏左，一个人偏右，但两个人其实都想往这个点靠。但现实情况是中国政权对产业市场的干预目前确实大大的越界了，上市公司市值前十：一家做酒的，六家国有银行金融，两个石油资源垄断。前50里23家房地产，根本没有给权利干预之外的产业留一点点机会，这就属于权利僭越大大超过合理范围了，产业政策的主要导向已经不是帮扶和发展了，而是权利吸血和市场不平等竞争的源泉。所以张维迎虽然稍显激进，但他离我上面说的平衡点更近一些，我支持他

 

@张中峰

5年前

产业政策就是计划经济

7

@安冬-x1o

1年前

听完林先生的内容，感觉实事求是，有理有据，因地制宜，诚恳开明。

 

@kangwang3278

3年前

我说一下我的理解，

如果在理想模型下，林教授的策略应该是更加高效的，但是面临的问题是执行过程中的权力寻租、裙带关系，偏偏这些问题根植于人性之中。且施行这一策略，国家的信誉也面临着巨大的风险。

张教授的模型，在最理想的情况下，运行效率不如林教授的模型，但是下限更高，可行性更强，且国家信用不用承担较高的风险。

具体哪个模型好，这取决于政府的组织形态、清廉程度、运行效率。

 

@崔希望-l8q

8年前

基础设施建设和产业政策，要区别开来。不能混淆。

@jcllily

7年前

张老师说得也没错。林老师说得也很棒。有趣的是评论一边倒。从来都不是对与错的争辩，而情况往往是两方都很对，但他们主张的恰好是相反的。学院争辩的命运，往往取决于当时的历史时刻和经济周期客观上需要哪一方。问题不是让政府还是让市场凌驾于另一方，而是如何确保政府是善的政府，市场是善的市场。希望以后能听到更多这样的讨论。

@MrWesley16888

1年前

想請教張教授　對民主投票在經濟上的看法（阿羅不可能定理（英語：）或阿羅悖論（）指的是諾貝爾獎得主肯尼斯·阿羅提出的一項社會理論。 其描述的是在有三個以上的選項時，沒有任何「排名投票」機制可以既把個人偏好的排名轉變為代表整個群體的排序，而且還兼顧普遍性（不考慮特別限制以外的所有民眾都能投票）、非獨裁（並非由唯一選民決定結果）、帕累托效率（有人變好就要有人變差），以及獨立性（不相干的人投票不應連動）。（此理論奠基於效用函數假設）

@chentong4919

6年前

张相信个体价值，林注重集体表现。

从人文角度看，如果把企业或者公民类比为处于青春期的少年们，当他们对独立自主的内在需求得到满足，个体将感受到充分的被尊重和被信任，而成熟个体主动承担的社会责任感带来的发展机制是可持续的。在这样的可持续系统中，企业就像国家经济体的器官，公民则是社会的细胞。这些单元的健康是系统运转的基础，而国家应当保证检修机制的良好运转。张强调器官和细胞的活力和更新，而林重视生命的维持。对于发达区域，只有不断创新才能保证领先，但是，对于发展中区域，林的产业政策论无疑给出了更清晰和稳定的解决方案，我认为对当前中国国情的判断决定了二人寻求不同的理论依据。当代中国发展的速度使得我们对发展阶段的判断变得十分困难，而各个内部各个区域也呈现出多样性，两位学者提出的策略都是有价值的，实践和试错也应该被鼓励。从历史文化角度来看，我认为张的观点应当被持续地推广，因为它要解决的问题是长期的，是根深蒂固的。中国的近现代史让我们认识到落后将带来苦难，可是缩小与外部的差距固然重要，内部的发展不平衡问题也日益明显，治理外患需要集中力量，而对内忧的疏导才是力量的源泉。

回到讨论，这样一个立论驳论的讨论方式的价值不在于谁对谁错，而在于启发思考，这样的场景应当是国内大学的日常啊。作为一个在巨变中成长的渺小个体，我希望发展最终目标是为每一个生命的幸福创造条件。

 

@YHan0727

2年前

最勇敢 最坦荡

@heimizhou1489

7年前（修改过）

两位教授的辩论不是针尖对锋芒，而是风马牛不相及，用林的话说是， “他反对的我全反对”

@adriendou9300

5年前

十分精彩的辩论，虽然观点不同，作为中国最顶级的经济学家，他们给了政府足够的参考意见，中国的经济政策离不开他们的理论指导。目前产业政策和市场自由经济都在同步进行，没有完全正确的经济理论，都是在一步一步的向前探索。

1

@G一叶轻舟

6年前

理论与实践相结合，实事求是，走自己的路才是根本。天下大同，但不是相同，每个国家有自己的模式发展很正常。再有，中国的体量和欧美日发达国家比是不合适的，十三亿多的体量和几百万见千万几个亿的比较很不符合实际。我们需要坚定的走自己的路，也需要类似的辩论，这样才能兼听则明。也希望国内的学者不要只照本宣科拿西方经济学来做事，我们成功的一点就在于事实求是。

3

@zonem8981

4年前

兼听则明,把注意力放在观点上,不用人身攻击

@sdjcqn

5年前

支持张维迎先生的观点

 

@天地论道

4年前

说得好

@user-re6yu6xk6d

8年前

感觉真是太棒了，中国能有这么一帮人真是国之大幸。

 

@DDDFW

9个月前

林毅夫說的幾乎都是廢話，難怪能混到部級幹部，至於真才實學不評價，但最起碼作為人的良心和品質跟張維迎老師差了十萬八千里，這才是它能混到部級的基礎！！！

3

@XIESHUJIANG

4年前

林之学乃助天无用之功，张之观乃顺天无为之能

 

@lafayetzhou8902

1年前

两个学者说的理论层面都没错，问题是执行靠的是什么样的政府，如果政府无能且腐败到根上了，政府做的都适得其反还是交给市场吧！

@atoz1to9

6年前

产能过剩是工业化必然的后果，和产业政策并没有关系，自由市场一样会导致过剩的。

 

@铭泰

5年前

都是大家

2

@zifengding9490

7年前

林教授的顶层设计很棒，如果政府和企业家形成一股合力，追赶某些产业领域确实很有效。可是他自己也说了，要有一个高效有为的政府。初衷是好的，现实是贪腐横生。赋予政府多大的权力，”某些“官员就有多大的“欲望“，在没有监督机制的体制内杜绝不了。 因此这股合力基本上很难形成，或者干脆就是两股反力。这些话估计张教授也很难出口吧。

 

@xinyu7881

2年前

政府应该有产业政策，这是两位的共识。而他们的分岐在于政府应该有什么样的产业政策。

@georgelu536

4年前

怀念当时的氛围

现在只有一种声音

 

@jofpotier3873

6年前

发展到世界领先的产业，国家就要做基础研究

1

@charlie_see_world

5年前

抱篮球游泳的人 就是不同凡响

7

@yuenchingting8039

1年前

林先生智者，智者vs《学者》雲泥之別。

@hdliang1033

6个月前

林是搞政治的。张是搞学术的也是讲真话的有良心

有脊梁的学者

@徐进-v9y

6年前

高下立判

3

@jiazhexu1777

7年前

不错

@bitx9042

5年前

说张不对的，摆出理由、证据来。这么高水平的对话，好好听。

@geoffshao3835

7年前

思想交流就很好

@rfimor

4年前（修改过）

如果说林毅夫理想化政府，张维迎就理想化了市场。按照市场原则，中国不应该研发芯片，因为买台积电、英特尔的产品，又便宜又好用。但是国际市场是可以扭曲的，比如美国政府如果全面禁运，你的华为、小米全部完蛋。美国政府禁运算市场失灵呢，还是算市场理论失灵？不论张维迎如何神化市场，国际市场在一百年之内都不可能理想化。你卖袜子挣了很多钱想高价买造芯片的技术，在完美的市场条件下不应该买不到，但事实上你就是买不到。如果没有产业政策，发展中国家追赶发达国家的步伐会非常缓慢，多半会陷入中等收入陷阱。

张维迎还夸张了人类的无知程度。创新既可以预见又不可预见。具体说，是创新的方向是有可能被预见的，但创新的具体技术细节和手段等则无法预见。比如你可以预见大概率在未来人工智能会成为新的增长点，但你做出了这个预见并不代表你就懂了人工智能技术。好的产业政策是支持一个方向，而不是支持具体的技术。像规定电风扇产量这种，当然是坏的产业政策。

最后，不应该把政府和市场绝对对立。事实上，你可以把实行产业政策的政府看作一个市场上的买家和一个风险投资者，用利益激励去影响企业的发展方向。张维迎可能会反驳说，政府并不是一个正常的、好的买家，因为普通的私人买家会从自己的需要出发，而政府由于官员们事不关己，会给市场扭曲的信号。这个反驳即对也不对。产业政策的成败当然会取决于政府的能力和清廉程度。一个无知无能又腐败的政府不论什么产业政策都会失败。所以应不应该实行产业政策没有一个确定的答案，要取决于一个国家的具体情况。另一方面，甚至私人买家也未必总能做出好的决定。否则任何国家都不应该有禁毒政策。禁毒，本身就是一种广义的负向产业政策。

@AZ-hj8ym

7年前

这是好的辩论，两个经济学家的说法都是对的，林的理论是解决产业链升级的问题，如何提供附加值，，张分析的是最前沿创新的问题，他说未来的创新不可预知，是产业链站在最顶级时候的时候会遇到的问题，两者适应的情况不一样，都有道理

@gangjiangtaiwan

4年前

林張兩位中國知識分子，有水平，有見解，聽後很受教益。

@ZHU8964

5年前

互联网金融李克强表态支持，后来无序发展，毫无监管，P2P爆雷政府负责吗

1

@alexyin2194

6年前

2019年的时候回顾这个辩论，事实真的是狠狠的打了张维迎的脸

@陳祿生

7年前

實踐是支持理念達成的必經途徑，不論這理念是善是惡。

 

@yasminfischer7465

7年前

因为林毅夫的观点被采纳，中国度过了一次大的金融危机，功绩千秋万代永流传

@fancyouyellow1927

6年前

不亏是博弈论届大神

@yaxiongzhao6640

5年前

张维迎说：“问题不在于第一步是否达到合理，问题在于它是不是趋向于合理。”这说明他对于渐进改革的精髓有着非常深刻的认识。

80年代的张维迎是更加务实的 双轨制之后固步自封 可惜

3

@vyvi4537

1年前

张老师讲的对人身攻击太多。

@frankcai2604

5年前

林先生和张先生的观点都有合理之处。不应该把他们两种观点对立起来。应该根据中国的不同发展阶段和每个产业的不同发展阶段以及每个产业的特性而有所偏重。也许正是因为有这两位大师的观点的同时存在使中国的经济发展走在中庸之道上而没有出现重大偏差。

3

@phifinery

5年前

互补一下 政府解决市场无法解决的问题 其他大部分时间交给市场去演化 没有市场政府也无法经营 但政府一定会避免市场演化出超政府的力量

1

@lydiahuang394

5年前

林是务实的学者，中国目前很多这样的人，他们是时代的弄潮儿，这是中国这个时代的幸运。张是理想主义者，他的思想不一定完全适合当前，但这种声音是跨时代的，像珍珠一样夺目，在我眼中更难得，因为他们是很少的一部分人，也是中国的幸运。一个健康的社会，两种人都是必须的，感谢两位学者，感谢这样的辩论。

@海狸先生-y3v

6年前（修改过）

两位大佬的观点都有有理的地方和缺点。林在建立理论帮助认识和改造世界，张在鞭策林发现和消除自己理论中的不圆满。所以林拿了诺贝尔奖应该会请他吃饭。但是还是要支持反方观点，社科发展就怕极端和一致，可是当各个方向都有声音时，决策者反而容易持中致和。

2

@linainverse0567

6年前

真的非常精彩，维迎教授的理论分析也非常精彩，特别是关于企业家冒险精神的描述，不过关于冒险精神如何培养就显得十分扑朔迷离了，也不是中国文化的特长

3

@はくミッツ

2年前

张维迎认为：

因为认知的局限（造成决策成功概率低，分散決策的成功概率和集中決策的成功概率差距很大）和激励机制扭曲，产业政策注定失败

且历史上其实没有成功的产业政策，那些被归功于产业政策的成功例如日本的实际是夸错了对象

@cn1

6年前（修改过）

记录一下我看完的心得。林毅夫观点：有为政府应当通过服务市场，来补充市场失灵。新结构经济学就“如何服务”进行了系统阐述。张维迎观点：市场不存在失灵，政府应该做的事情，统统与市场本身无关。相反，应该把注意力放在反对政府干预市场。

二者观点主要分歧在于：一、市场是否存在失灵？这是一个基础问题，经济学素来有争议。二、林毅夫把重心放在政府应当对市场做什么，张维迎把重心放在政府不应该对市场做什么。实际上这是对政府行为进行一体两面的定义尝试，个人认为是很有现实意义的。

@Tell-Truth

2年前

张教授最后的招数是”王八拳”。

1

@mingpan8519

5年前

两个人都很赞，非常希望多一些对撞和讨论。林是非常聪明的实用主义者，张更有深层远见，都需要有声音。林的实用主义、手段主义要马上调整，特别是因为它助长了国人弯道超车主义的错误思维。弯道超车是在别人已经有的经验里找捷径，落后的时候可以这么干，而且要别人愿意转移产业技术。快追上甚至赶超的时候别人就开始技术封锁了。同样起跑线上谁都不知道哪个是捷径，没法弯道超车。这时候需要公平自由的竞争环境和良好的法律政策服务，终究是要回到这些踏实努力的。最近的中美摩擦已经很明白，还是有些超车主义者被打了脸也不愿意承认

@aiming555

3年前

我特么totally赞同，认同张维迎的观点，米赛斯，哈耶克才是真正符合社会实践的经济学。新古典经济学太多假设不符合实践，一个建立在错误假设基础上的东西，后面都是胡说八道

2

@chunshengzhou985

6年前

我怎么感觉这两个人讲的不是同一个东西啊！

@tedzhang813

5年前

我对高速公路有兴趣

@geneyeh0510

3年前

林毅夫代表中共政府、長期繼續執政

4

@居安思危-x6g

5年前

这样的辩论多多益善    只有头脑风暴   思维的碰撞    才能走的更稳

@monilemnl9360

6年前

林老的观点，在我理解，其实可以把一个政府也看做一个公司，它的盈利模式是，通过推动本地产业发展，维持本地区和平稳定，来提高本地区的生产力。然后通过向本地企业收取一定比例的费用(税收)来盈利。

这样，这个公司自然要想办法使本地区的生产力提高，用产业政策来调整公司内部各部门(本地企业)的发展也能得到合理的解释。

@神烦狗

3年前

真理越辩越明

1

@湖廣第一巴圖魯

6年前

很好理解啊，弯道超车靠产业政策，创业创新靠市场本身

@redishli1825

1年前

在发达民主国家，政府对基础研究的投资并不是政府来决定发展什么投资什么，政府是让科学管理署（sceince agency, or research council）来管理经费和投资， 而后者是遵循科学引领发展方向的原则， 以避免政府对科学专业的无知带来的武断和干预。换句话说，在某个阶段，科学需要回答什么问题（如好奇心, Curiosity -driven science or blue skies research)，发展新知识为目的；或者在某些方面科学界已经有了某些突破或潜在的希望 (由科学界决定），就投资那些领域。这些投资尽管用的是政府掌握的纳税人的线，但政府并不能支配和干预。政府能支配的是国家需求研究（national need）， 比如国防科技,  即使是国防科技，也是要自由竞争的。必须指出的是，在许多发达国家，私企是RnD主题，瑞士RnD2/3 来自于私企。林教授夸大了政府在RnD方面的作用， 而对私企的作用认识不足。 林教授反复举例专利保护来证明产业政策的重要，专利保护不是产业政策。

@yunqiangwu6982

4年前

支持张教授，保护个体权利，林老师就是给国家主义提供辩护

@meta220

4年前

林毅夫不可以把知识产权作为产业政策的内容，因为知识产权保护是不带有产业选择性和偏见。产业政策是选择性的

@lhsleo3175

6年前

张维迎是个好的读书人，林毅夫是个杰出的经济高参！！！

8

@hzs5368

3年前

问题在于产业政策是不是能够推动产业发展，说白了就是是不是政府只要砸钱就能让一个产业迅速发展起来？我们过去在基建方面砸下去很多钱，钱从哪来？这些钱什么时候收上来？如果收不上来，地方债务问题？效率有多高？利不利于产业发展呢？这些都是需要冒险的事情。当然政府不必承担这些风险，这些风险最终会由老百姓买单。因为地方债务问题最后不也就是多收税嘛，政府是不会承担这个责任的，最后肯定会推给别人。

@bl4423

1年前

希望張維迎老師平安，今天的環境對於他來講實在是危險。。。     化繁為簡是一種強大的能力，真是厲害。

7

@lukehua5989

4年前

不知道张维迎怎么想欧盟日本乃至美国的产业政策

1

@favour520

4年前

經濟學家所應該擔負的社會責任是什麼？張先生是站在大眾的社會的市場的角度進行犀利的批評和建議，而林是站在師爺的立場把自己和利益集團權利中心牢牢綁定。各位草民韭菜，還有幾個沒聽懂的

@nwtdbssb

3年前

总结，历史事件是必然的还是偶然的，个人在其中起多大作用。能回答了这个问题，也就能回答两位纠结的“经济发展过程中到底是企业家起的作用大，还是政策环境起的作用大。”了

@dingyokong589

6年前

我很尊敬林逸夫，但我真的觉得张惟迎说得很好!

@JasonLew

5年前

市场主导，部分产业政策是必要的，取决于公开透明操作，否则产业政策阻碍市场的健康

@chen5268

8年前

林毅夫的辩论没张维迎强呀，可能是守擂方，及时防守比较难。

2：39：00左右的产业政策的定义应该是最大的分歧点，我觉得张维迎作为进攻方不应该用自己的重定义来反驳。

不支持张维迎的反驳观点

1，林的这套理论是给发展中国家的理论。而同时发展中国家面临市场不完善的现状，市场效率也不见得高。

2，自由市场下，因为马太效应，落后国家永远会是落后国家。

3，没有全要素的自由市场。比如英国就因为东欧廉价劳动力冲击本国低端工作就业就脱欧了。世界充斥的各自利益全体，远没达到人类命运共同的共识。而观中国产业政策多在关乎国家命脉的产业，不在乎即时的经济利益。

@jiezheng7050

1年前

现在还能有这么正反两面的讨论吗？

@qiaomu2631

8年前

张，有点飘，哗众取宠，不实用

@ZHU8964

5年前

创业板降低标准，一拥而上，韭菜都赚到钱了吗，还是被割了

2

@精神扫荡

7年前

问我支持谁，我当然是支持林毅夫啊

@CC-jx7ep

2年前

如果審批補貼產業被借用來控制意識形態，會對國家長期發展有利嗎？

@chuanruilin2065

5年前

八十年代曾经看过林毅夫和胡鞍钢的书，但现在这俩人早已蜕化为拍马屁放卫星的旗手。张维迎教授是独立的经济学者，不受体制的约束和政治形态的影响，他的经济学观点具有全球视野符合经济发展规律放之四海而皆通。

@何必当初

1年前

政府关注产业发展的方向是对的。 但是政府更大的责任是维护企业的公平。 我们国家的大部分产业政策的结果就是在打破公平和权利寻租。 所以经济说到底 就是权利的界限。 没有边界的权利才是为祸国家的根本。

@allloovelov6286

4年前

林毅夫讲了很多，有很多听了感觉没听，少部分感觉有道理。张维迎讲了不少，大部分清晰透彻，语言犀利直指要害。

@Xiaoming2020

6个月前

林毅夫是中学为体西学为用

张维迎是洋为中用以夷变夏

孰优孰劣看立场

@atoz1to9

6年前

两个人辩论的方向似乎不在一个层面，张谈的很多是微观层面，林更加宏观。

3

@heimizhou1489

7年前（修改过）

"有效的市场， 有为的政府“是中国经济快速发展的描述。张过于极端，“第二点， 我为什么反对产业政策”，是说完全放任产业自由发展？ 国家是否要有选择性地确定进口关税以保护某些产业？

1

@user-wy8to4tf8i

3年前

张维迎老师忧国忧民的情怀是那么真诚

@summerfang1973

1年前

听完得出一个结论:经济学家林毅夫和政治家张维迎.

@bjwangyancheng

8年前

我举个例子说明，替代战略(用我们自己的技术替代国外的技术)为什么需要政府制定产业政策，而不能由自由市场自动完成。

1、公式p+m*n*t<M*n*t。

2、以国家为单位，p为研发成本，m为自己生产单位产品投入的人力成本，这主要为工作量，n为需求量或生产量，t为该商品的持续销售或需求时间，单位可为年，M为该商品的进口价格或者替代成本(如需要10000人生产服装才能换取一架飞机，这时飞机的替代成本为10000)。因为我们是一个有14亿人口的大市场，所以n会非常大，也就是说可以用t更短的时间就能使这个公式成立。

3、如果市场自由竞争，企业怎么计算这个公式？各个分量的具体含义是什么？和国家有什么区别？

3.1、M-m为最大利润，但当企业自己研发出来后，进口价格M必然降价，所以企业的最大利润必然<M-m，也就是进口价格降低对企业不利。但对国家来说，我就是为了降低价格啊，所以进口价格降低对国家有利，公式M不变。

3.2、n为企业能够卖出的最大数量，而对国家来说，n为整个社会的总需求量。一般企业的n小于国家的n。

3.3、更大的区别是：企业一般从成本考虑，如造大飞机的工程师工资肯定比生产服装的工人工资高。但国家就是为了提高产业结构，提高个人的收入水平，所以一般从工作量考虑。这样企业利润M-m-p/n*t不成立时，对国家有可能成立。

就是因为国家和企业的这种不平衡才需要政府推动产业政策。

 

@shanglongli1938

3个月前

作为发展中国家来说想加快产业发展必须要加上政府的助力必须要有产业政策，放任企业自由竞争和发展是对发达国家跨国企业的投降。既然是落后国家就说明国内企业大多数产业上都是处于落后地位，相对国外先进企业就已经知道什么是先进什么是对的，这就为产业政策提供了科学的目标和路径，就不存在什么人的无知和盲目问题。

@Oceangai

6年前

产业政策思辨：林毅夫在思 张维迎在辩

@juanwallace3053

6年前

林的主张是当代中国经济窘境的对策，短时间来看也许是有积极意义的，但长远来看必然影响甚微；

张的思想是中国未来百年甚至多个世纪的改革和发展方向，是看透人性后给出的政府与市场合理关系的方案。

个人来看，中国政府体制的革新是迫在眉睫的，否则未来世纪就没有重大科技创新，缺乏发展驱动力，注定千年老二甚至被赶超。

@周云-r6c

2年前

辩论这个话题，张教授容易站在道德的制高点。不过两位教授都挺棒的，公开畅谈自己的观点，这就是专家学者应该做的。

@孟子曰-t8y

8年前

张维迎是谁？是不是想当网红捞钱？

7

@stevewang7652

5年前

内循环怎么解释？

@wtw1979

8年前（修改过）

兩人對於產業政策的定義不同,根本無法判斷對與錯。

林先生講的是宏觀層面的政府作為,張先生講的是政府不應對特定行業進行干預,兩者矛盾之處其實不多,主要在理論層面。

我讚同張先生的觀點我,但他對產業政策的批評更像是對計劃經濟的批評,我認為計劃經濟與產業政策有本質的不同,一些基礎建設、研究、人才培養、關稅、土地優惠、監管、融資等,這些不是指導,但都是產業政策,我聽不到張先生在這些方面的具體批評。

單靠企自由競爭,貪富差距、區域發展不均、經濟危機、企業缺乏競爭力這些問題如何解決?  羅斯福當年不行新政?

非洲欠發達國家的企業如何在公平競爭環境下生存?

適當的政府協助是必須的,尢其在發展中國家對於產業的補貼、保護主義政策、協助研發是必須的,因為在公平競爭環境,它們永遠不可能與外國產品競爭,政府的不給力亦解釋了為何眾多的第三世界的自由經濟體,它們的產業永遠不振

發展中國家產業跟隨前人足跡根本不需要什麼創意,需要政府的鼓勵及保護才會慢慢形成競爭力,張先生的觀點更多適用於發達國家,需要更多創意的行企業,而我始終認為兩人的觀點無根本的矛盾,我不明白張先生為何這麼激動

多談理論沒有意思,討論歷史事實及具體政策更有意義,個人認為林先生的解釋更實在,更貼地。

@王耀-f8z

6年前

其實自由學派與新古典學派 從二戰後50年代至今已爭論許久 但我個人還是認為新古典學派的（政府視度的干預是有必要的 如雙邊稅率的談判 和國防科技轉移民間投資政策 及貨幣寬鬆政策 低產業的調降稅率並將過剩產能經政府與他國談判傾銷方式來保護國內的勞動生產市場  還有新古典經濟學的大意是有效的調控 、至於創新產業是建立在研發的基礎下 因為構想再到生產的過程是要有條件的環境 ??我比如説一個科幻電影第五元素中有項科技創新（3D打印人體器官是否是創新就能馬上量產呢？我相信那是不可能的 因為這樣的技術是國家機密 、）所以我才不同意見了 所謂自由經濟 而自由經濟也只適用於一般性商品 如高端及悠關國防等都不可能立即釋放出現再市場。

1

@畢業都兩年了

5年前

看了两个半小时，很精彩，交锋很激烈。

1、其实两人的共识很多。

2、针对的问题，乃至他们秉持的观点，因为语言和层面的问题，理论和实践的问题，导致难以交流。甚至各说各的。

3、其实根本讨论的，还是政府与自由市场的问题，政府的引导问题。林的观点，其实从实际中获得的很多，并且毫无疑问，会倾向于他这边走。因为中国政府从来都是干预和引导的。

4、但是张的观点其实很有警醒。中国始终有一个无法约束的权力的问题，当这种权力去引导市场，事实上是很危险的。我们这就有政府引导一群农民放弃传统农业，搞经济作物，结果闹得民不聊生。这绝不是小问题，一定要警醒。中国施行自由市场几十年，成就斐然，但是面对变化，仍然可能踏进计划经济的陷阱。

5、很难说两种观点谁胜了，几年过去了，似乎林仍然占上风。但是还是需要可能十年后再看。

@chengchen1223

5年前

两位的论战的基础要建立在一个既不无知也不无耻的政府的前提下才有意义，如果就以中国政府为主角，那么不用辩论了！

2

@hongrocky1297

8年前

自由主义经济的最大问题在于，我觉得可以承认市场会最终调整到位。但是市场的巨幅震荡，对于许多的个人，造成巨大的伤害。政府介入其实很多是起整流器的作用，避免市场过度震荡。

@dongshanliu-n2u

1年前

现在回头看看感觉林毅夫是对的，如果没有当初国家对新能源产业的扶持跟补贴，就不会有今天中国今天的新能源汽车，光伏，锂电池等

@airport1989

6年前

可以把张教授流放到美国政府去提建议，林教授我们就留下了

 

@jackliu1258

6年前

设计，制造，组装。哪个产业是中国在设计领域？

@haojianguwm

5年前

张维迎整个演讲听起来起怨气很重，感觉就是多年不得志的样子。

5

@montywang1044

5年前

看下来，更多是张反对林，但是张反对林的点在林看来并非林的主要观点。但是我觉得林的观点也很难自洽，为什么就是要找那些发展速度快并且人均GDP是中国2倍左右的国家来发展产业政策呢？之前某些产业发展快的国家，难道就是因为学习了比自己快2倍左右的国家的产业才成功的吗？如果这只是个现象，那么怎么就可以下此结论呢？这个就与林自己提出的理论自洽不一定就是因果不是一样的逻辑吗？另外，那些国家产业发展快，难道是政府主导的产业政策的结果吗？如果政府不是主导而是引导，那么也请举出具体实例，比如你如何解释美国在1933年代能开始高速发展汽车产业呢？难道不是主要由于福特的企业家创新精神的原因吗？难道是美国当时有一个所谓汽车产业的扶持政策所以才产生的？如果主要是企业家起了作用，那干嘛要政府来做这个产业决策呢？华为的例子也是一样的逻辑，企业家也是尽量报着能赚钱的目的才去做，那么中国的企业家看着国外发展的好的技术和产业去做，那么也没有任何问题啊！最后，我发现，两个人对于什么是产业政策其实是有区别的，林认为产业政策是扶持企业家和因势利导，是好的。张认为（我国实际上做的）产业政策是政府不必要的干预，是必然会失败的，是坏的。

1

@geneyeh0510

3年前

張維迎、代表中國人民的良心、正義，中國人民是國家真正的主人、共產黨不是中國的一切、鬥爭奪利爭權沒有言論自由不是中國人的追求！

3

@yuanyi4903

5年前

支持张

 

@zhibeishui400

6年前

这个视频太好了，非常典型的做事和说事的区别。中国企业界有个段子，说老板上了MBA后，一般回来一两年后公司就会倒闭。林是做事的，考虑问题的出发点在国家层面； 张是说事的，视点从来没超过公司层面。

 

@kimmiewang9456

1年前

鄧爺的黑貓白貓論，比兩位教授的理論實用又高段許多，張教授活在烏托邦的完美市場經濟世界，現實中這根本是不存在的，而林教授則活在太世俗的社會，相信政府的萬能與善意。所以如果把兩位的理論加起來平均一下或求同去異，將是會比較接近鄧爺的黑貓白貓的實用經濟理論。對兩位的教授如果要打分數的話林教授我給80分，張教授只能給70分。為何會如此給分呢？因為拿現實的世界經濟情勢來檢驗，張教授的市場萬能論，是脆弱不堪且無法立足，一旦市場論的成立條件被破壞而失靈時，其理論就完全無實用價值了，必須想方設法加以補救，補救的方法不是回到原來的完美市場邏輯（如海耶克或寇司的論述），而是面對問題處理問題，如氣候暖化，壟斷獨佔，不公平競爭，國家壁壘的貿易保護，地緣政治（主義及意識形態）干預經濟市場等普世問題。林教授給分較高是因為他看到了現實社會的不完美，且提出了一套經濟理論，也大致符合現行世界各國政府應對市場失靈的措施，所以給分較高，但過分相信政府官僚與專家企業來帶領經濟發展，也失之過偏。兩位其實在產業政策的定義認識方面南轅北轍，各說各話以致於很多議題未能針鋒相對，變成只在論述自己相信的理論，張教授尤其如此，可惜。我建議以後兩位辯論，若能回歸以聯合國可持續發展的17項發展目標來論述自己的理論完美性，或許比較能聚焦些。

1

@jinbolin1119

6年前

现在中美贸易战开打了后，回头再看这场辩会 就知道林是多么睿智。

 

@hengtas4057

6年前

马云说过听经济学家的话的就不能叫企业家，为什么，因为经济学家是研究一般规律的，而企业家是要打破一般规律的

@hysunhunter

8年前

太棒了。 这确实是世纪大辩论，而且必将载入史册。这次大辩论所引发的一系列后续事件会对中国经济未来20年发展起到关键的作用，甚至会影响未来世界经济的格局！！！

从１９９１年春天开始的皇甫平与左王关于中国是姓社还是姓资的激烈辩论所引发的全社会大讨论直接导致了邓公在1992年的南巡和一系列讲话，并且也就在那时，邓公庄重地向全世界宣布：“不坚持社会主义，不改革开放，不发展经济，不改善人民生活，只能是死路一条。基本路线要管一百年，动摇不得。只有坚持这条路线，人民才会相信你，拥护你“

 

@JosephFu-d7f

4年前（修改过）

这个辩论有个硬伤，没有定义好产业政策这个名词。基本支持张维迎，没有回避问题。林毅夫有点偷换概念之嫌。

1

@zhtiger6027

8年前

张维迎招架不住了。

@phil2ng

4年前（修改过）

林适合发展中国家,已经有了明确目标的项目,国家和企业合力实现快速进步;

张适合发达国家,创造性的企业,国家管得越少,企业家越发散越有机会实现突破.

另外,产业政策方面,林张都主张减少特定产业的补贴,只不过林为实现快速赶超 主张政府要帮助企业,但张觉得没法把握好度,有政府介入必然产生寻租和腐败.

1

@yuchenshi8175

8年前

还是比较赞同林的观点~ 张在辩论的时候有一个大的假设：产业政策是政府在放松给企业的枷锁，而这个枷锁从一开始就没必要存在。从他的观点推下去，那哪些制度是枷锁？哪些不是枷锁呢？除非我们必须从一开始就知道有一套好的政策。自由开放的市场经济也是在一定的制度和框架下的，如何达到这个适应时代和生产力的框架是动态变化的。就像如果我们80年代就实行像美国一样严格的知识产权保护，那我们很多经济发展就无从谈起。其实就有点像争论政治制度的时候，很多人就认为一人一票制度一定是最优的一样，但是这并不解决中国的问题，甚至可能会恶化问题。 而林提出了一个思考框架，从比较优势的角度去找到最迫切需要优化软硬件设施（包括相关的制度设计）从而帮助企业更好的发挥比较优势。林的理论事实上正在国内实验中，我特意查了一下现在符合他的甄别标准的就是韩国了，半导体行业也确实在享受产业政策（不确定具体的政策内容是否符合林的理论），理论的正确性与否就交给未来检验

 

@weisun3534

1年前

共产党说 为人民服务 这是前提

@LeeYeung

5年前

林的理论最致命的缺陷在于忽视了政府的无耻，在中国的实践恰恰说明了这一点。

 

@Royy117

2年前

听完，林毅夫的话术全称都是在先射箭再画靶。

@ningli960

3年前

在自由民主国家，法律健全的前提下，林教授的理论我是赞成的，但是在中国，产业政策就变质了，张教授的说法是非常对的

 

@brianzhang2315

6年前

提醒各位，这政策执行不好是要死人的啊。

1

@jinzhang4121

7年前

我只能善良的认为 张教授是个理想主义者.

@玄沆

8年前

没架构的人听没有架构的话就会很顺耳，有架构的人讲的有架构话就让他们感到摸不到头脑。

1

@zhangxiaoyu1617

7年前

林教授讲的是经典行业政策，张教授讲的是创新造成的非线性行业发展。两者并不排斥。

 

@yipeng9552

3年前

正常人都知道：不看说明，看疗效。      吹得天花乱坠没用。   有没有效果，每个人心里有杆秤。

1

@meta220

5年前

多少年后，我们看到，人性的无耻一面，已经把产业补贴“发挥”到了极致的地步，大量明确的补贴，各类隐含的补贴，满天飞。

 

@sy-ft9fd

1年前

涉及新闻媒体、财政工作的，早年对这些问题都已经很清楚，提的很多了。

比如崔永元有个比喻，说他们生产队为了反腐，安排两个人一起看守瓜田，结果好了，和他一起去的是他哥，这少个一个两个也没人说什么。延伸一下，少了半个田，也就是给队长认个亲戚。

如果你们像我一样持续的关注这个国家，就会发现，共产党当年真的有这种婚育政策安排，包括在少数民族地区。

现在社会的问题其实很明显，35岁嫌你老，60岁退休嫌早，900万新生儿少，1000万大学生多。他们不需要人，只需要你的消费和作为牛马的你。

@chenricher5727

7年前

现在看林毅夫的观点真的太正确了，中国一提制造2025，结果美国开始狗急跳墙，发动贸易战要求中国停止运行制造2025，这个更好印证了要继续加大投资2025。加大高端制造业发展，利国利民。

6

@alvinliu6586

5年前

不矛盾啊，企业家定方向 进入产业的时候 本来就会找目标市场内比较优势的产业 产品 ，如果做国际市场 出口 就是全球比较优势产业 在经营过程中 本来就需要政府在软硬体的支持 多寡的问题。 张说产业政策是披上了计划经济的外衣 ，计划经济在选择产业是政府决策 产业政策是市场 企业家选择后 ，政府的支持行为 如果我是政府 当一个产业开始在中国发展的时候 我也会像一个投资人一样去判断产业对国家带来的价值 再来决定支持的合理程度，会有腐败  降低产业政策的效率 那就改制 降低制度成本。  只要明确企业为决策主体 政府根据企业需要和政府自身诉求来调整产业的环境和资本支持 就好。 这个他两有共识啊。 林也说了 企业家进入的产业， 不是政府要进入的产业 ， 不过看林五个产业的划分标准和对应的产业政策行为 我觉得政府介越的可能性不小 ， 碰到自大的政府 就会产生计划经济的实质效果。 但是这个是人祸 是制度，。 跟产业政策的需要与否不直接对立。  不管白猫黑猫 抓到老鼠就是好猫， 产业政策失灵 产生实验成本 很正常。 调整就行。  政府完全不作为 顺应市场 肯定会有问题啊 不管从哪个角度看都是 …

@kimiwang9429

5年前

张维迎才是脚踏实地的经济学家，他的书真的值得好好看

 

@teyvatgu

2年前

應該讓那位宇宙無敵的三農專家『鄭鐵軍』過來與這些人辯論一下。

@李太白-t1g

4年前

张维迎的理论漏洞太大了。根本没考虑发展中国家和发达国家软硬件差距 以及比较优势的差距 从而发展中国家要创造比较优势

3

@aksd7588

1年前

通过这七年时间检验，林老师水平真高，今上被呼悠到煤山的歪脖树下了。

@alien9888

6年前

感觉林比张格局更高些，张有些刻意在扭曲林的思想！

4

@elvenoy9170

5年前（修改过）

两个人不是在说一件事。林毅夫说，检验理论的标准不是逻辑是否自洽，而是理论是否有用（当然有用肯定是自洽的，这个无须再声明），如果以这个为标准，当然林毅夫赢；反过来，张维迎说，不自洽的理论肯定没用，如果林毅夫的理论确实不自洽，则张维迎赢。林毅夫的理论是假定存在一个有为政府的环境下，产业政策如何提高成功率？而为什么存在这种政府，其实不在讨论中，而是用中国政府这么多年引领中国改革开放取得成果这件事来作为这个假设的前提的，也就是有为政府是存在性的假设，而不是构造性的假设。张维迎则是在否定政府的有为，当然不是否定政府，而是否定制定产业政策的政府不可能在产业上是有为的，说白了，就是只要政府在搞所谓产业政策，就不能称之为有为政府，过去中国的成功，不是产业政策的成功，而是将计划经济转为市场经济等的成功，反而产业政策是起反作用的。张维迎的看法，更理论化，但是在应用层面脱离了现实，因为政府一定会出产业政策的，因为你没办法证明产业政策是否无效甚至反效果，所以政府一定会做这件事，大家都在做；而在政府一定要出产业政策的前提下，林毅夫的理论是有实际用的，他希望提供一个理论框架来提高有为的程度。张维迎的理论说的是政治，林毅夫的理论说的是经济，或经济政策。

@LiLi-hn8mq

6年前

张偏激了点，理论上也不能自洽。既然不可知，企业家也不可能无所不知，而所谓企业家精神也并非解决一切的良药。单靠企业家精神，市场必然更加动荡，真正的丛林未必会产生进步，进步是一种体系的进化，并非单一因素。相对而言，林的理论更加均衡，强调各种平衡，也更能看到大的结构。张的论述逻辑也存在一些问题，稻草人攻击，以偏概全等逻辑问题比较多一些。

7

@lingzhang4871

5年前

你们是在讨论人之初，性本善或恶吗？

1

@kevinlan6078

5年前

明显的感觉就是：林是官员、张是学者，林经常混淆政府的公共职能和产业政策两个概念。

 

@xll7966

2年前

有些人睁开眼看看现实好不好新能源车，光伏，电池等等产业的发展不是把你们脸都打烂了这不是典型的产业政策功劳？

2

@myyate

8年前

张维迎感觉是自由派学者，但是你那种理想中的经济模型在现实中无法找到。

还是更支持复旦大学的陈平教授，经济学不完全照搬西方经济理论，根据自己的经济水平、发展阶段、政治现实、中长远规划等等实际情况来制定政策，找到适合不同时间段的中国经济发展模式，而不是用一种模式放之四海而皆准。

 

@simonyang8733

4年前

不管好的坏的理念，被专制主义行政模式操作，都会是乘数效应。

1

@zhangxiaoyu1617

7年前

林教授说的很有道理，产业政策必须要有，但在执行上必须摒弃低效率没有比较优势的行业。

 

@bobwang7952

5年前（修改过）

林毅夫 在強調中國的大市場優勢

張維迎 在產業創新領域沒有博導 官家的干預也不是萬靈丹 無中生有 以小搏大 在市場經濟當中 比比皆是

1

@dongyangliu9042

8年前

张维迎的观点，实在是没什么营养。

 

@jianwang1901

5年前

林说的很美，可惜需要完人来执行，这世界上完人在书里。

2

@juanwallace3053

6年前

请注意末尾林跟张讲了一句话：“继续努力啊！”这句话值得深思。

林是更圆滑的人，表面功夫很漂亮。他的理念也是附和执政者的想法，包括评论里大多数人都觉得他的说辞有理有据，更胜张一筹。

张才是有棱有角敢站出来说不的人，他有自己的独立理念。国内教育真的应该多培养这样的人才，而不是养育没有创造力、没有独立思考能力、人云亦云的年轻人。

真理往往掌握在少数人手里！

@theyou2847

5年前

林和李的观点看似矛盾对立，实则统一的，说白了一个是可知论一个是不可知论，不可知论的极限是可知论，可知论的极限是不可知论，就像相对论和量子力学就是世界的本质一样，阴阳相生相克对立统一，这是中国人的思维优势

@kofeesala23

6年前

张的背书能力较强。

 

@jych-db5iy

8年前

就看对人的态度吧，这有脊梁的靠人身攻击来保卫自己的观点，这就是你们所谓有良知的经济学家，起码嘴是臭的。

2

@amyjiang8506

6年前

感觉张维迎好没格调，学术思辨说人家没逻辑没法总结，至少学会基本的尊重吧！

@王勇-p6y

3年前

相当于哈耶克大战凯恩斯

@takalarjenepondo8029

6年前

张维迎观点本质上就是世界的“不可知论”，否认人的主观能动性，接近神秘主义，是形而上学的唯心主义世界观。而林毅夫是辩证唯物主义世界观，认为政府和市场关系是辩证统一的。谁对谁错，高下立判。

 

@seans2876

7年前

张说的有他的道理 但是实际操作性没林强。他就忘了政府退不退出产业扶持是你一搞经济的能妄议的么。不能采纳的观点在完美也没用。这就是为什么屈原能写离骚最后却成为了粽子推销员。林在最后婉转的暗示他了 可是他没明白

1

@takalarjenepondo8029

6年前

如果说林毅夫是正面教员，那么张维迎的作用是充当“反面教员”。

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@jimmygao8972

4年前

张所讲的似乎有理,但与事实不尽相符.

@bearsenior2548

2年前

经济和政治我一点都不懂。就辩论本身来说，林老师彬彬有礼、有风度。张维迎太毒舌，语言太有侵略性。觉得像吵架。

@ningningkang9100

5年前

比较优势是个人的事而不是国家的事…… 除非国家手里没武器

@kevinzhang3891

1年前（修改过）

北京大学张维迎金句节选：“国企占GDP的比例不应该超过10%”，“你能多赚钱，说明你对社会多做贡献”，“腐败是一种激励机制，一种次优安排”。

@jklee5419

1年前

对，中国不应该有电动车的产业政策，也不应该有新能源的产业政策。至于半导体的产业政策，那更不应该有。

@DDDFW

9个月前

張維迎老師的發言太牛逼了，林毅夫完敗，被打的體無完膚

@AlbertPan41

6年前

這是一場自由主義與反自由主義的思想大辯論，有點像儒家與道家的思想分歧，仁愛與無愛，有條件的限制與無條件的市場開放的辯論！

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@steveliu1809

7年前

張教授已經被美國经済学理論old mind -set 固化了；您可以下課了去美國教書吧！

 

@yunqiangwu6982

4年前

产业政策是很必要的，尤其后发国家。关键产业政策遇到极权国家，裙带关系，就会大量浪费资金，就会驱赶私有经济，产业政策被玩坏了，极权政府不适合产业政策

2

@lllccc514

5年前

林毅夫更对包子胃口

@网吧

6年前

各说各话，

@benchen4040

7年前

宣扬自由市场的发达国家从来不承认政策的干预，想以自由市场达到发达国家的发展中国家，有成功的吗？

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@黄大爷-ndy

1年前

不是中国跟发达国家的条件不一样，而是目的不一样，中国就是为了称霸，军工相关的是其主要支持对象，为什么支持汽车产业，能生产汽车就能生产坦克，就是这么简单。

一切为了战争服务，而美国绝不是或者说英国都绝不是为了称霸而发展。所以说，其实中国能学习的国家不多，只有二战前的德日和苏联，不过它们都失败了

@wiswit22

5年前

张教授的逻辑性显然优于林教授，作为一根韭菜，我更希望中国朝张教授指出的方向进步，保障自由、司法公正、产权保护，政府做好裁判，保持经济活力；而不是倒过来，以各种各样的产业政策为名伤害消费者。我没感觉保护百度，百度就发展的很好，相反，人人都不得不忍受百度垃圾一样的搜索质量。

@nan1090 5年前

韩国汽车业的现在呢？还能说成功吗？

@bertzhang1988 8年前

张维迎搞得是意识形态的，根本不是经济学家

@yrzhu2255 7年前

逆周期调节啊，逆周期调节啊，逆周期调节啊。奥巴马要是能和罗斯福一样进行逆周期调节的话，就不会有现在的中美贸易争端了。现在川普学里根不知道能学几成，贸易争端完了有没个2.0的星球大战计划。个人呓语不知所云

@soyokase 6年前

張維迎在主辯階段根本不敢談亞洲四小龍，這注定了他的侷限。

@Tell-Truth 2年前

张教授有人身攻击之嫌。

@nan1090  5年前

张维迎忽略了国家这个暴力机关的作用，看看现在的川普政府吧…

你自己让水随便流，别人筑大坝，那结局就注定了…

@Cytppy1694 5年前

这两天看了很多林毅夫和张维迎的视频，发现一个特点: 林比较乐观，经常列举正面的、有潜力的地方，张很抑郁。

我是做科研的，科研上林毅夫这样的特质很难得。抑郁、做不出positive result是常态，但能看到有潜力的地方、继续做下去才是最重要的。而且，林的理论还在持续被事实验证。