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专访戴雅门：中共能否和平转型？
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美国之音中文网 2024年4月13日
著有《妖风》的全球民主理论学者、斯坦福大学“胡佛研究所”教授（Larry Diamond）作客美国之音【#纵深视角】，阐述俄罗斯的入侵、中共的野心、美国的国内问题以及民粹主义颳起的四股“妖风”如何挑战全球民主。戴雅门教授对习近平治下的中国变成一个“奥威尔式”的极权感到担忧，他认为习近平和中共的领导人虽极力避免步上苏联的后尘，却事与愿违，正在重蹈前苏联的覆辙。
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| 戴雅门 | 王天成 |
编按：从全球视野看，民主在当今处于何种状况、面临哪些重大挑战？民主转型学者如何看待中国的现状与前景？本刊主编王天成就这些问题与戴雅门（Larry Diamond）教授做了访谈。戴雅门教授是斯坦福大学胡佛研究所高级研究员、美国《民主季刊》创始编辑，也是当代重要的、国际著名的民主问题研究专家。
王：戴雅门教授，感谢您同意接受这次采访，这是对《中国民主季刊》创刊的珍贵支持。 首先，请您向我们的读者做个自我介绍。您是世界上民主研究的顶尖学者，您是如何开始对这个领域发生兴趣的？自从上个世纪八十年代初以来，这个领域最重要的变化是什么？
戴：正如你所说，作为学者，我研究的是民主、民主发展、民主转型、民主崩溃、民主衰退、民粹主义对民主的挑战、威权主义对民主的挑战，等等。我的整个成年生涯基本上都在研究或实践民主。我是在冷战时期长大的，冷战是世界上的民主国家——我称之为自由的力量，尽管在支持民主和自由的过程中，它们有时并没有持之以恒，也没有实践或实现它们所谈论的价值观——与共产主义专制政权（特别是苏联之间）的巨大斗争。我进入成年时，差不多正当约翰·F·肯尼迪成为美国总统、发表那篇著名的就职演说的时候，他的演说中有一些非常激励人的、反对暴政和支持世界各地自由的话语。我深受激励，此外，当时美国民主的新时代正在降临，它包括民权运动、反对越南战争的运动（我参与了这次运动）、争取妇女解放的运动、在各方面促进包容的运动，以及要求深化和扩大美国民主的诉求。然后，我对经济、政治和社会发展的兴趣就变得更加浓厚了，但侧重关注民主，以及民主对所有这些发展的贡献。 这一兴趣包括研究经济发展和民主之间的关系，以及民主的出现和持久运转的条件。
我认为，自从我在20世纪70年代开始研究以来，这个领域已经在许多重要方面发生了变化。有些话题是持久不衰的。如果你阅读罗伯特·达尔(Robert A. Dahl)在1971年出版的《多头政体》（Polyarchy），他在这本书中谈到了促进或维持有效自由民主（efficient liberal democracy）的诸种因素，你会发现，他书中的大部分内容仍然没有过时。关于经济发展的积极影响，文化多元化管理的积极影响，容忍和尊重对手的政治文化，以及限制经济不平等的重要性，所有这些论述仍然没有过时、令人惊叹。当然，在20世纪80年代，我们看到研究民主转型的著作爆炸性增长，其中许多见解，它们涉及专制政权内部分裂的作用，以及民主运动与独裁政权之间战略性对话、互动的作用，这些看法现在仍然是有意义的。但我们也获得了一些新的研究所得，比如说专制政权如何失败，民主如何在半专制的情况下兴起。然后，在20世纪80年代后期和90年代，出现了研究如何巩固民主制度的著作，它们假定，一旦民主在这样的情况下——有高度的公众支持、机构机制运作良好、处在相对较高的经济发展水平——获得巩固，民主就是“巩固的”、“坚实的”、“稳定的”、“持久的”。基本上来说，我们不需要担心它们，当然，我们可能需要稍稍担心民主的质量，但我们不需要担心它们是否会存续下去。我认为迄今的研究作品中最大的变化，是弱化了这一理论视角、路径，认识到了当人们放弃对民主的信心，当政治分化变得极端严重时，民主在任何发展水平上都容易出现逆转甚至崩溃。
就更近的时间而言，有一个新的因素，它在过去15年里出现、成为影响民主政治、民主运作和民主稳定的一个重大变量，那就是社交媒体。 社交媒体和其他数字通信与协调工具，促进了民主协调、民主参与、民主互动、民主学习和民主深化。 但它们也在三个方面成为催生民主困境的不稳定的、非常重要的因素。首先，社交媒体放大了政治不满、阴谋论和不容忍，因为它往往会推高具有极化（polarizing）作用的信息，激发愤怒、原始情绪、仇恨和其他类型的心理和情绪反应，这些情绪反应也让人们执著于社交媒体平台。第二，我们已经了解到，包括在2016年美国大选中，社交媒体是误导性信息的传送带，特别是有组织的虚假信息传播和操纵的传送带，尤其是俄罗斯，当然，中国和其他国家和非国家行为者也已经在运用这种有组织的活动，试图颠覆和破坏世界上的民主制度。第三，我们已经了解到，数字工具可以成为独裁者监视、审查和控制个人的非常强大的工具。在某些方面，数字技术给专制政权带来了挑战，但在其他方面-——当然，习近平领导下的中国尤其精于此道——它们为潜在极权主义规模的社会与政治控制的实施提供了工具。
王：的确，民主得到巩固以后，并不意味着我们不用再担心。当我2008年来到美国的时候，我没有想到美国的民主在若干年后会发生问题。 事实已经清楚，社交媒体对民主的影响确实非常复杂。虽然我们可以把它作为民主协调和参与的有利工具，但专制国家领导人也可以利用它来传播虚假信息、制造分裂、干涉民主国家的选举。
我们继续为读者提供整体性图景。为此，让我们来谈谈第三波民主化浪潮和正在发生的民主衰退。第三波民主化浪潮跨越了近30载，将民主国家的数量从1970年代中期的约40个，增加到21世纪初的120多个。然而，自从2006年以来，世界已经陷入了民主衰退。您是首个在十多年前警告民主衰退迹象的顶尖学者。当时哪些因素让您对这种趋势感到担忧？其主要原因是什么？
戴：多年前，让我首先担心的是，很多新兴的民主政体运行得很糟糕，它们也许有选举民主，但它们不稳定、相对肤浅。它们有选举，民众可以选择和更换他们的领导人。但它们没有良好的法治，没有控制腐败或有力地约束行政部门，或建立类似的制度来限制权力、确保问责，确保大众对政策的影响，以及确保民众的人权。然后我们看到，一些国家的民主开始消失，往往不是通过那些旧方式，即军事政变、或公开中止宪法和行政首脑夺取权力（王：不像以前的民主崩溃那样具有戏剧性），不是那样，而是通过逐步累积的方式，也就是我在《妖风》（Ill Winds）一书中所说的“专制者12步计划”：选举上位的行政首脑通过夺取越来越多的权力、监禁对手、关闭独立媒体、关闭民间社会组织或促使其丧失活力、恐吓批评者以及利用国家权力促使政治和社会反对派丧失能力和静音，从而逐渐扼杀整个政治机体。因此，在过去20年里，我们看到某些国家的民主要么消失了，如委内瑞拉、土耳其和匈牙利，要么退化为性质不明的政权，如菲律宾。此外，我们还看到，其他一些民主国家走向了威权性质的民粹主义和滥用权力的道路。因此，当你看到这种情况发生在不同地区和处于不同经济发展水平的国家时，它确实表明目前出现了更广泛的趋势。而“自由之家”（Freedom House）、“民主变体“(V-Dem)和其他机构的统计数据也证实了这种趋势，那些数据显示世界上自由和民主的总体水平在稳步下降。“自由之家”发现，政治权利和公民自由的水平已经连续下降了16年。 还应注意的是，在这段时期中，若干大国和重要国家——包括巴西、墨西哥、印度和美国——都被认为是在朝着这个逆方向发展。因此，这种趋势有些令人担忧。
王：俄罗斯和中国等强大的专制国家是如何促成这种民主衰退的？在您2019年出版的《妖风》（Ill Winds）这本书中，您预测，从长远来看，全球民主面临的最大外部威胁是崛起的中国的野心，而不是衰落的俄罗斯的怨恨。中国和俄罗斯破坏民主的战略有什么不同？为什么专制的中国比俄罗斯对全球民主构成的威胁更大？
戴：在挑战和破坏民主时，它们有不同的手段，可能也有不同的意图。但也有相似之处，那就是它们都在试图利用宣传手段来这样做。就俄罗斯而言，它在施加威权主义影响时，主要针对它在欧洲的周边国家，如摩尔多瓦、格鲁吉亚、乌克兰等前苏联国家，以及中欧和东欧的前苏联卫星国，还有西欧国家，例如有“国民阵线”和马琳·勒庞的法国。 俄罗斯的目标是在某种意义上恢复前苏联帝国，并破坏那些阻碍其实现这个野心的民主政治家、政党和政府，那些支持强大的北约联盟或亲西方的民主政治家、政党和政府，以及那些勇于对抗俄罗斯的压力和侵略的民主政治家、政党和政府。 在弗拉基米尔·普京的统治下，俄罗斯试图通过财政援助和社交媒体的虚假信息宣传来支持那些亲普京、以及对俄罗斯在欧洲和欧亚重建霸权的企图持开放态度的政党和行为者。同样，在这样做的时候，俄罗斯非常密集地使用了社交媒体信息流、虚假信息散布、阴谋论和宣传，以及向支持它的政治家和政党提供慷慨的资金流。
中国施加影响的努力更加微妙。我们还没有看到中国施加政治影响的努力像俄罗斯对2016年美国总统竞选的恶意干预那样明目张胆，但有个例外，那就是台湾。中国始终试图通过其媒体和社交媒体以及虚假信息与宣传活动，来干预台湾的政治和选举。到目前为止，这些努力在很大程度上是不成功的，但它们确实对台湾的民主和安全构成了威胁，特别是当媒体是由服务中国利益的人所拥有控制时。 请记住，在中国没有真正的私营企业；每个企业最终都必须为党国服务。 更广泛地说，我们知道，中国会利用各种统一战线工具和武器、组织与掩护团体，试图与地方政府、公司、海外华人团体、大学、智库等建立关系，以便渗透到它们中间，促使它们改变态度支持中国的战略游戏。这是中国几十年以来始终在玩的长期游戏，中国对此也非常有耐心，它已被共产党纳入统一战线的拉拢、渗透和征服战略中。因此，我认为，中国比俄罗斯玩的游戏时间更长远、更微妙、更灵巧，尽管俄罗斯也不容小觑。中国也有更多的海外人口——数以千万计的中国海外居民和留学生——它试图吸引、恐吓以及利用他们来实现地缘政治目标。相比之下，俄罗斯的海外居民人数或定居规模则望尘莫及。中国会毫不犹豫地威胁和骚扰海外社区的成员，如果他们不合作，不就范，或者至少不停止批评北京政府，他们在大陆的家人就有受到严重惩罚的风险。
中国比俄罗斯富有得多。他们有更多的钱可以用来贿赂和操纵非洲、南太平洋、亚洲、拉丁美洲和其他地方的政客，他们利用那些钱财来尽力渗入政府内部，获得经济和军事优势，并窃取西方技术。中国显然正在做俄罗斯不可能做到的事情，那就是获得全球经济和技术优势，这也将转化为军事优势。如果这是公平竞争的环境，那自然另当别论。但中国始终不玩公平竞争。 几十年来，它都在违反全球贸易规则，渗透到西方公司、大学、智库和研究中心，以偷窃或以其他方式不公平地转移西方技术和知识产权。有时，技术转让是通过公司协议强迫进行的。有时，它是通过间谍活动进行的。还有些时候，它借助于来到这里、然后被 “千人计划 “带回国的人。有时它并不违反任何法律或规范，但它代表了一种蓄谋已久的努力，试图获取我们的技术以实现其全球主导地位的野心。有时候，它明显违反了美国的法律与程序。
同样，如果中国的目标只是经济竞争和参与全球竞争获得卓越的成就，那自然另当别论。但是，中国优先瞄准的那些技术中的大多数，甚至可以说所有它优先瞄准的技术，都有民用和军用双重用途。根据中国共产党党国的军民融合原则，所有可以当做武器的东西都将被当做武器，以努力增加人民解放军的技术优势，或至少与美国比肩，在印度洋-太平洋地区获得作战优势，那片广袤的海洋空间始于日本、台湾和菲律宾（所谓的第一岛链），再往外延伸到关岛和第二岛链，然后进入南海和南太平洋的岛屿，最后通过马六甲海峡进入印度洋。 近三分之一的全球贸易都要途经马六甲海峡，所以你可以看到它对全球经济有多么重要。 我认为，中国正在寻求针对整个这一地区的军事和地缘政治霸权。它对南中国海的领土主张部分体现了这种野心。当然，它对台湾的主权主张以及它可能以武力夺取台湾的军事准备也体现了这种野心。 这也体现在，它努力腐蚀和控制太平洋岛国弱小而脆弱的民主，将这些国家作为中国地缘政治霸权野心的军事平台。因此，我们在这里遇到了新的挑战，它横跨全球大片区域，从太平洋延伸到印度洋，然后直到非洲东岸和欧洲，并通过 “一带一路”倡议，从陆路延伸到了欧洲。我们面对的是一种地缘政治战略，我认为该战略的性质越来越着眼于全球，以成为政治、经济、技术以及军事上的主导力量。而这种地缘政治野心不能容忍一长串健康的、运作良好的民主政体，以及对其人民负责、决心保护国家主权的民主政体。因此，从长远来看，损害和破坏民主国家的透明度和有效运行是中国共产党党国长期战略的核心要素。
王：历史并不总是直线发展的。 我们过去曾有民主化的浪潮，然后有逆潮，然后又有民主化的浪潮。 即使现在在经历民主衰退，我们仍然有理由期待未来出现新的民主化浪潮。如果新的民主化浪潮发生，您认为世界上哪个地区最有可能成为“震中”？为什么？
戴：我认为，任何现在还没有建立民主的地区或国家都可以看到成功的民众动员，但在具有较高程度经济和社会条件的地方，民主更有可能取得成功并扩大为浪潮。我们也更有可能在以前实现过民主的国家看到民主转型，因为民主有个最重要的条件，那就是，相关国家已经有了某些民主的经验。因此，像泰国和土耳其这样有长期民主经验的国家将有希望实现民主转型（回归民主）。 像委内瑞拉这样的国家也是如此，它的专制政权非常令人不满，经济上也非常失败，自2015年以来已有700万人（可能超过全国人口的20%）出走他国。伊朗从来都不是民主国家，但它长期都有实现民主的愿望，正如目前由妇女和青年领导的抗议浪潮所显示的那样。人民对这个国家的政权感到厌恶，希望实现根本性的政治变化。 因此，请密切关注这两个国家。但是，如果你在寻找浪潮，寻找某个地区内可能有多个国家在几年中相继实现民主转型，我认为最有希望的地区是亚洲，因为它是最有经济活力的地区，因此也最有潜力发生文化的快速变化和公民多元主义的快速成长。 马来西亚现在可能终于准备好成为民主国家了，新加坡也具备了这样的社会和经济条件。 正是由于这个原因，我们看到中国在加倍地镇压。中国共产党知道，其社会已经变得更加复杂，民众的教育程度更高了，国际参与度更高了，要求更高了，同时也更加清醒了。它认为这是对中国共产党继续垄断权力的巨大威胁。最近在中国发生的疫情清零抗议活动表明了未来可能发生的事情。
我稍后会重新谈到中国，但我要说，如果你观察越南，我认为它始终并将继续保持很强的经济活力。我认为，在越南的下一代人中极有可能发展民主。我觉得，你可以看到孟加拉国正在恢复民主，它正开始实现更大的经济发展。 如果菲律宾能够更成功地维持经济发展，我认为它可以恢复或至少深化它曾经拥有的民主。总体来说，我预计亚洲，特别是东南亚，将是经济继续显著增长并有活力的地区。它最有希望实现民主的进步。因此，缅甸的军事政变是个极大的悲剧。首先，它原本真正有经济发展的机遇因为它是东盟成员、工资水平低、对外国投资者具备潜在吸引力，而且它位于印度洋周围，但它的这种机遇因为政变受到挫折。因此，这是个巨大的损失。
我们也不应该低估非洲和中东地区发生民主转变的可能性，尽管非洲还没有达到有很高可能性实现民主转型的那种经济发展水平。不过，它正在取得进展。它可能会成为未来几十年经济增长速度最快的地区，因为它将拥有最高的人口增长速度以及为低端制造业创造就业机会的最大潜力，但前提是，它们能够有效地教育它们的人民并提供更好的治理。因此，我对撒哈拉以南非洲充满希望。那里有令人瞩目的新兴市场机会，因此也可能有充满希望的政治市场机会，以实现更多的多元化、公民发展和民主政治。 我想补充的是，尽管经济发展水平较低，但撒哈拉以南非洲地区对基本民主价值观的支持程度令人惊讶。人们希望并喜欢选举竞争和参与。而这似乎并没有严重式微的迹象。
再来看看中东现在发生了什么，十年前你看到了阿拉伯之春抗议活动。它们失败了，但民众似乎仍然怀有强烈的愿望，想要建立民主、包容和负责任的政府。你看到伊朗目前正在发生抗议活动，伊朗妇女要求结束极端虐待、落后、堕落的专制统治。因此，我认为，民主精神在全球范围内继续存在，我们应该承认，任何地方都有可能重新发生争取民主变革的运动，真的。
王：我们再来谈谈中国。您对中国的民主前景长期都保持着个人兴趣。 但现在，中国又回复极权统治。中国重新开始的极权主义控制预期会有什么后果？ 您认为习近平时期是最终崩溃的前奏，还是在管控下的、从独裁统治向其他方向的转型？ 历史上的例子对中国民主的未来有什么启示？如果中国发生政治变革，更可能是突然的变化还是逐步的变化？
戴：我要挨个谈谈这些问题。我认为，在习近平的统治下，中国确实正在重新转向某种形式的极权主义统治。我称之为新极权主义统治。它不像毛泽东时期那样在意识形态上无孔不入、极其疯狂。你们没有文化大革命或大饥荒，当时有许多人死亡。但是，即使是毛泽东也无法达到习近平通过清零封控所达到的、对人身的有效控制程度，或者达到现政权通过寻求控制社交媒体所所达到的数字和信息控制程度。 看看通过各种数字化的通信手段所生产的党国宣传，党国对社交媒体渠道的控制和监视，各地无所不在的监控摄像头，耗费巨额资金开发的、用于识别和追踪抗议者的面部识别软件，以及为更好地预判和控制14亿人而运用的其他人工智能技术。还要考虑到共产党这一努力，我认为它还没有引起足够重视的一点，就是设法抓取社交媒体和各种商业平台产生的所有数据（大数据），吸收它们、梳理它们，以便更好地预测公众行为和控制个人行为。 我的意思是，这真是奥威尔式的噩梦，连毛泽东都无法真正想象，更不用说实现了。
现在，习近平的问题是，他实现极权政治控制的野心与其实现经济增长并让中国崛起为世界上最大经济体和最强大国家的野心之间，存在着深刻的矛盾。 原因很简单，当你在方方面面对有秩序的生活采取如此令人窒息的、恐吓性的、引发恐惧的党国控制时，你不可能保持持续的经济活力，特别是企业家的冒险精神和创新。 这两个目标彼此之间完全是深刻冲突的。新冠清零政策和对民众严厉的一再封控对于控制民众是很有效的，但对经济增长来说是很可怕的。由于习近平的所作所为，中国现在可能正处于呈负增长的经济衰退中。他不能再将其归咎于新冠疫情，因为他原本有很多机会给民众有效接种疫苗来消除疫情，但他并没有这样做。
因此，我认为中国现在正进入一个经济停滞、政治倒退与冬眠的时期，政治和社会的冻结期，在某些方面类似于苏联的勃列日涅夫时期（尽管我们不想过分强调历史的相似性）。而这将给习近平和世界带来非常大的困境。因为在勃列日涅夫时期之前，苏联并没有经历中国在过去40年中所看到的那种经济增长以及企业家活力与创新的爆发。而且，苏联的个人财富或私人创业的水平也与今天的中国不同。因此，苏联公民在很长时间内接受了勃列日涅夫时代的停滞不前，因为他们既没有选择，也没有想象力，不知道生活还有可能是别的什么样子。相比之下，中国人接触世界的机会要多得多。他们环游世界的次数比苏联公民多得多，环游人数也多得多。与苏联相比，有更多中国人在国外学习。他们创办了大大小小的公司，或大或小地发了财，其程度是苏联公民从未做到的。然后，在突然封上盖子时会发生什么？你知道，我们在英语中有句话，“旋转木马停止了转动”。派对结束了——繁荣的经济派对，以及由此产生的良好感觉和乐观主义——这一切都戛然而止了。
在某种程度上来说，这就是现在正在发生的事情，如经济学家所判断的那样，中国已经进入了经济衰退期，经济增长缓慢甚至是负增长，个人收入停滞不前或萎缩，青年失业严重。中国现在可能正在走向所谓的中等收入陷阱，即长期的相对停滞。中国将永远不会再实现10%的年度经济增长。每个人都知道这一点。但就在最近，人们还觉得，在未来十年或二十年中，5-6%的持续增长率似乎是可行的。现在这已经不可能了。因为这种增长的引擎将是私营企业，而习近平不能容忍私营企业。他不能容忍半独立的马云和阿里巴巴，半独立的腾讯，或其他可能的东西。因为这些公司一旦成为私人创业和自主创新与投资的真正引擎，它们就会脱离党的控制。而正是这种脱离，让习近平和他的党内精英们感到惊惶不安，导致他们重新对这些公司和中国民间社会、大学等实施控制。因此，这是新极权主义重新确定其地位的时期，它将对经济造成极大的损害。
我认为只有三种可能情景。其中两种是非常可怕的。一种是像苏联那样长期停滞不前的情况，扼杀创新和经济增长。这是削减开支和充满惶恐的时期，也许还发生某些有限的冒险行为，就像苏联入侵阿富汗那样，从而产生冲突。这种情景是令人担忧的，因为它可能导致中国边境发生更多的暴力冲突，在国际事务中采取更多的冒险行动，但却达不到习近平追求的效果。第二种是更加激烈的情况，即共产党、中国领导人及其庞大的宣传机构将煽动中国的民族主义，导致中国决定冒更大的地缘政治风险，比如入侵台湾或企图以类似方式强力吞并台湾。这样的努力将是巨大的军事赌博，很可能会失败。但无论如何，它所招致的经济制裁将是中国或其他任何人从未见过的，会对目前全部经济活动所依赖的全球半导体贸易造成极大的破坏，并非常可能导致全球经济萧条，甚至可能导致中国和美国之间的战争。在最坏的情况下，如果中国和美国之间发生直接的军事冲突，可能会有数万人死亡，如果冲突演变成核战争，这个数字可能会成倍增加。第三种情况是，党内更多的务实主义者（现在似乎完全处于习近平的控制下）意识到他正在给中国制造灾难，并设法以某种方式将他赶下台。然后，我们可能会看到“去斯大林化”的时期，或者更准确地说，去习近平化，这可能会逐步导致政治开放和改革，或者至少是减压和重新获得经济增长和活力。天成，如果以最简洁的方式来回答你的问题，我认为习近平正在踏上一条灾难性的政治与经济路线，它将导致共产党在中国的统治终结。但我担心，这可能会出现非常暴力和灾难性的场景。我更愿意看到中国逐步朝着更加多元化的方向变化，如果那意味着变化并不会伴随着地缘政治灾难乃至于战争的话。
王：最后，我们来谈谈俄罗斯对乌克兰的长期入侵和习近平可能对台湾的入侵。专制政权在历史上有过教训。外部军事失败促成了专制政权的跨台，例如，希腊、阿根廷和葡萄牙。普京对乌克兰入侵的受挫，会不会导致俄罗斯的政权更迭？如果对台湾的入侵或军事进攻失败可能导致政权崩溃，这种风险会如何影响习近平对台湾的算计？
戴：嗯，你说得很对。发生专制政权崩溃的明显场景之一，就是军事失败或军事上的过度扩张和误判，亦即最终被证明是灾难性的地缘政治冒险行为。请记住，希特勒的德国、墨索里尼的意大利和日本帝国等轴心国最终都是这样垮台的，离今天更近的希腊和阿根廷军事政权也是这样。现在很难或几乎不可能想象普京在乌克兰的战争会进展得非常顺利。充其量会出现僵局和妥协的解决方案，而僵局和妥协并不会给普京带来他所寻求的胜利，也不会给他带来宣称胜利的遮羞布，而会使俄罗斯在很多很多年内遭受经济上的破坏。某些俄罗斯问题专家现在认为这可能导致普京下台。但是，这是否会催生更加极端民族主义和可能更危险的政权，以及俄罗斯是否会受到更久的孤立，或者它是否会使俄罗斯走上更加现代化和进步的道路，我认为现在没有人知道答案。也许在俄罗斯人民明确表示没有希望之前，俄罗斯还将忍受更多年的政治压迫和经济停滞。现在至少有几万，也许几十万人离开了俄罗斯，他们都是不想打这场毫无意义的战争的、应征年龄的男子。他们是俄罗斯未来经济增长和创新的、相当一大部分的原动力。因此，我认为这对普京来说将是惊人的失败，而且中国领导人正在密切关注这件事情。
俄罗斯在乌克兰的失败是否会导致习近平和他在中国共产党国家和军队中的其他领导人确切认识到，在是否攻击和入侵台湾上，他们需要加倍谨慎？还是仅仅调整他们的作战计划和时间表？我不认为我们能知道这个答案。但我的直觉告诉我，如果中国有军事进攻台湾的时间表的话，那么，也许由于中国现在的经济困难、俄罗斯在对乌克兰发动这场战争时军事上的无能，以及痛苦的制裁措施等多种因素，这个时间表已经向后推迟了。因此，习近平可能在想，要么不值得冒险，要么中国需要在军事上变得更加强大，准备好在相对自给自足的条件下生存下去，并在半导体和许多其他技术方面实现自给自足。 这就要求习近平加快实现他所追求的“双循环经济”，即使中国成为西方不可或缺的关键技术和产品供应商，同时在很大程度上摆脱对于对方的经济依赖。因此，习近平和他的政治和军事下属可能会断定，他们希望有更多的时间为此做准备，但台湾、美国和日本必须利用这段时间来备战，以便遏制战争。所以这可能会造成困境，我把这个问题留给你去回答，天成。
我最大的担心，以及我最强烈和最不安的忧惧是，经济停滞和习近平实施的毛泽东性质的个人统治——现在没有受到中国共产党内反对力量的制约——再加上习近平孕育的充满强烈不满的民族主义，实际上增加了在十年中发生台湾战争的几率，中国的经济困难实际上在推动战争，而不是在缓解战争风险。这让我想到了两件事作为总结。 首先，我们需要竭尽所能地与中国接触，降低战争的狂热和风险。第二，作为亚洲和全球民主国家的盟友，我们需要尽我们所能，使我们的军事力量现代化，增强和团结我们的军力，以便我们能够说服中国领导人，战争是打不赢的，决不能打。
王：谢谢您非常精彩的谈话，戴雅门教授。
戴：谢谢您，保重。
该访谈系用英文进行，感谢留学生Rachel Chang整理英文文字，以及中国大陆专业人士卧云翁译成汉语。
