风萧萧_Frank
以文会友
2018，面孔 | 赫尔穆特•施密特 德国最酷的家伙
https://www.nfpeople.com/article/4884
2008，中国问题专家解码施密特报告
https://www.dw.com/zh/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E9%97%AE%E9
“和平，中国的特质”——访德国前总理施密特
http://www.gov.cn/xinwen/2014-04/01/content_2650789.htm
德前总理施密特：中国系全球最爱好和平大国
来源：环球网 作者：李宗泽 -2012-11/29 18:54
https://world.huanqiu.com/article/9CaKrnJxXNJ
【环球网报道 记者 李宗泽】据“德国之声”电台网站11月29日报道，德国前总理赫尔穆特•施密特认为，虽然中国正大规模提升军备，但并无发动战争的野心。
施密特29日在汉堡的一场德中经济会议上表示，中国是全球史上最和平的大国，而且不会脱离这项传统。过去几年来，中国不断提升军力，不久前更投入使用第一艘航空母舰。施密特认为，中国没有侵略其他国家的传统，从未殖民过其他国家。
他对于中日在东海的岛屿主权纠纷并不感到特别不安。今年夏季，施密特曾赴中国和新加坡进行了为期12天访问，目前正筹备一本关于中国的新书。
2018，面孔 | 赫尔穆特•施密特 德国最酷的家伙
https://www.nfpeople.com/article/4884
他曾是西德的联邦总理，而德国的民众对他的爱戴却是在他退出政坛之后，且与日俱增
他对自己亲俄、亲华的态度从不避讳，被称为“欧洲的基辛格”，同时也是第一位访问中国的德国总理，以及唯一一位与建国后五代中国国家领导人都有过直接接触的德国总理。
“意志吾所需也，香烟亦吾所需也”，在禁烟令被严格执行的德国，赫尔穆特•施密特（Helmut Schmidt）是崇尚法律面前人人平等的德国民众唯一能忍受，甚至乐于看到他在任何公众场所吸烟的一位世纪伟人。然而，11月10日，在他的故乡——德国北部城市汉堡，他指间的薄荷醇香烟再也无法发出星星亮点，那一刻他停止了思想：世界失去了一位杰出的政治家，欧洲失去了一位“伟大的欧洲公民”，德国更是失去了一位国父。
1974年，因在华沙犹太人纪念碑前下跪而为世人所知的西德前总理维利•勃兰特因东德间谍入侵丑闻“纪尧姆事件”引咎辞职，担任过联邦国防、财政与经济部长的施密特成为了当时德国社民党内不二的总理人选，并成功当选为西德第五任联邦总理。
2007年，他当选为德国民众眼中的最佳前总理；2008年，他荣膺“德国最酷的家伙”称号；2013年，他被选为最有分量的联邦总理。8年总理生涯中，他几乎都在与各种危机作斗争。
经济上，受1973年石油危机的影响，稳增长、促就业、遏制通货膨胀成为了首要任务，经济学家出身的施密特延续了勃兰特的改革措施，完善了社会市场经济体制，与法国总统德斯坦共同倡议了西方工业国家的首次世界经济峰会，带领德国成功渡过了石油危机。在这期间，为了唤醒民众的危机意识，施密特冒着得罪德国选民的风险，推行星期日汽车驾驶禁令。
社会问题上，1977年，起源于68学生运动的红军旅（RAF）恐怖组织连续制造了两起重大恐怖事件，该组织绑架了当时德国雇主联合会主席施莱尔（Hans Martin Schleyer），并劫持了汉莎航空的一架客机，威胁德国政府释放在押同伙。身为联邦总理的施密特以“国家不容威胁”的态度，果断采取了强硬措施，最后动用特种部队成功解救了被劫的乘客，但施莱尔却遭到了残忍的杀害。
外交政策上，在前苏联部署中程核导弹之际，施密特不顾党内左派及执政伙伴自民党的反对，积极引进了美国导弹。最终由于在这一问题上的分歧，自民党退出了施密特领导的红黄联盟政府，他也因没有通过“建设性不信任投票”，在1982年失去了联邦总理的宝座。
卸下总理职务后，施密特几乎完全退出了德国政坛，但他并没有停止对德国、欧洲乃至世界未来的思考，作为德国知名报刊《时代周报》的联合发行人，他的声音始终举足轻重。他认为，德国在历史上曾多次误入歧途，并且当下仍然存在这种危险，只有将德国融入到超国家的欧盟中去，才能避免再次走上“特殊道路”。
在96年波澜壮阔的人生历程中，他扮演了各式各样的人物角色：纳粹青年军官、汉堡市政府内政事务委员、西德联邦总理，德国《时代周报》联合发行人，时事评论家、哲学家、钢琴家、画家等等。而始终如一的是他那坚毅的性格、注重实干的处事风格，及其指间永远燃着的香烟。
如今，当德国和世界再有重大事件发生时，人们再也无法领略这位耄耋老人针砭时事、臧否人物的风采。在当下这个时局不明朗的时代，施密特的离世是人类宝贵财富的损失。
“和平，中国的特质”——访德国前总理施密特
http://www.gov.cn/xinwen/2014-04/01/content_2650789.htm
中央政府门户网站 2014-04-01 07:14 来源： 人民日报
德国前总理、德国《时代》周刊出版人之一赫尔穆特·施密特日前在汉堡接受了人民日报记者专访。施密特十分认同中国文化，并指出中国几千年来的和平传统仍将延续。他积极评价中国在未来世界格局中的重要作用，并欣然给本报读者题字：“我一直是中国人民的朋友”。
作为中国人民的老朋友，施密特也是中德关系的开拓者和推动者。他1974年当选联邦德国总理，1975年访问中国，是中德1972年建交后第一位访华的德国总理。在他去年出版的新书《最后一次访问》中，施密特表示，早在上世纪60年代，他就预感到中国将再次崛起成为世界大国。
“这一预感与孔子和儒家思想有关，中华文化的代表儒家思想存在了2500多年。”已经95岁高龄的施密特说，“我在1971年作为联邦德国国防部长安排了一次走访中国的行程。回到德国后，我对当时的联邦德国总理说，我预感，中国还会再次成为世界大国，我们要及时与中国建立外交关系。”中德在1972年正式建交，比中美建交早了7年。“今天，中国13亿多人的生活，明显要比过去任何时候更好。这一预感成为了现实。”
谈到中国的发展，施密特说：“中国在本世纪上半叶，一定会成为遥遥领先的世界最重要的经济体。我猜测，由邓小平发起的改革进程将会延续。”他同时认为，中国在继续对外开放过程中，会再次重视儒家思想传统。他说，儒家思想是一套关于社会和国家秩序的体系，是一套非常了不起的体系。儒家的基本价值原则，如尊敬父母、尊敬兄长，都是十分重要的价值，是一种谦虚且鼓舞人的原则。
施密特指出，在历史上，中国绝大部分时候都与周边国家和平相处。几千年来，中国一直以和平的方式存在。中国从未输出自己的存在方式。“这种和平的态度，已成为中国的特质。”他表示，“完全有理由期待中国这种和平政策会延续下去。”
施密特积极评价中国政府正在推进的全面深化改革措施。“中国人治理国家的方式发生了非常深刻的变化，这种发展变化还在进行。”他说，中国新一届政府工作做得很好。他认为，中国总体来说处于很好的发展道路上，这一状况至少将持续到本世纪中叶。
谈到德中关系，施密特说，“德国在中国的投资相对较多，这有益于中国，也有益于德国。我们对过去30年德国的对华政策感到满意。”（驻德国记者 黄发红 郑 红）
中国问题专家解码施密特报告
日期 13.06.2008 作者 采访记者：张丹红
https://www.dw.com/zh/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E9%97%AE%E9
本周四，89岁高龄的德国前总理赫尔穆特·施密特在柏林德国外交政策协会做了一场精彩的题为“崛起的大国：中国”的报告。他呼吁西方尊重中国这个世界尚存的最古老的文化，并毫不讳言他的观点：与经济发展的必要性相比，人权问题处于较次要的地位。报告之后，德国外交政策协会主席、中国问题专家桑德施耐德教授就德中、西方与中国的关系以及西藏、台湾等问题与施密特展开讨论。德国之声记者会后采访了桑德施耐德教授。
施密特语惊四座
德国之声：桑德施耐德教授，赫尔穆特·施密特不顾近90岁的高龄，接受电视采访，并做报告，为中国"正名"，不惜为此受到此间媒体的批评。他为什么这样做？
桑德施耐德：赫尔穆特－施密特不间断地对国际发展的大趋势进行深入和敏锐的思考。他个人拥有几十年积极从事国际政治的经验，同时他不参与任何的时政，不用寻求任何支持，因此在讲话时不必迎合任何群体的口味。他怎么想就怎么说，有些人可能不爱听，但这不妨碍对他所说的进行认真的反思。
德国之声：《时代周报》驻京记者布鲁默刚刚发表一部小书，题目叫做《中国不是罪恶之国》。他在书中批评德国总理默克尔的对华政策，说从赫尔穆特－施密特７５年首次访华到２００５年红绿政府结束，三位总理（赫尔穆特·施密特，赫尔穆特·科尔，格哈尔特·施罗德）在３０年间与中国建立了积极的互信关系，而默克尔上台两年多就将德中关系推上了对抗的道路。您同意这种说法吗？
桑德施耐德：不同意，对抗这种说法太过了。也许德国两年来的对华政策有些迎合大众的趋势，但德中关系的本质，从政治接触到经济关系都没有发生太大的变化。发生变化的是双边关系的气氛，不管是德国对中国的批评，还是中国对德国反应的失望。从象征层面上来说，友好的、能够经受挫折的德中关系不再是理所当然。但我还是觉得对抗的说法有些过分。
德国之声：德国外长施泰因迈尔正在中国访问，您对他这次访问有什么期待呢？
桑德施耐德：施泰因迈尔在中国会继续推行他务实的、所谓"静悄悄"的外交，我想他在北京的谈话伙伴也会以务实的态度回应。施泰因迈尔会与中方讨论一些只有中国参与才可能解决的问题，比如伊朗的核计划，气候保护，还有能源策略问题。施泰因迈尔会阐释德国和欧洲的立场，中国会作出理性的反应，因为中国知道正是施泰因迈尔极力维护德中关系的根基。
德国之声：在中国问题上，德国的一些政治家愿意发表迎合民众的言论，德国的部分媒体习惯于将中国政府描述成压制机器，而德国普通老百姓担心中国人会危及他们的富裕生活，这三者当中，哪一个现象最先出现的呢？
桑德施耐德教授
桑德施耐德：先有鸡还是先有蛋，很难说。不过如果回顾一下历史，我们有关中国的讨论确实像钟摆一样，喜欢从一个极端到另一个极端。几年前是中国热，中国经济的飞速发展使我们着迷，很多人到中国去旅游，所有涉及到中国的都是积极的，而今天正相反。今天我们害怕中国，一些人或是媒体不断为这样的恐惧添加作料。当然从我们西方的角度看，中国存在人权问题，但如果只把人权问题挑出来，并以此作为中国的全部，这只会加剧对中国的片面理解，无助于与中国建立理性的、实质性的关系。
德国之声：在这样的气氛下，维护中国的任务便落到了这些前总理的身上，因为他们不必讨好选民？
桑德施耐德：不只是几位前总理，目前谈中国积极的方面根本就是件很困难的事情，因为没有人愿意听。我们德国以调查为基础的新闻报导原则在中国问题上至少在一个瞬间被彻底放弃，不管是西藏的真实情况，还是中国整体发展的情况，在达赖热、在对中国人权状况批评的声浪中，都退居次要地位。这不符合中国的真实情况，但却可以保证报纸的发行量。
德国之声：赫尔穆特·施密特在今天报告的最后告诫西方在与中国打交道时，放弃傲慢的态度，放弃说教，并尊重中国的文化。您认为，如果西方政治家无视此类忠告的话，中西方之间会出现完全的对峙吗？
桑德施耐德：我不相信中西方之间的分歧已经具备了全球性对峙的分量。其实，国际政治有时候很简单，你怎么待我，我就怎么待你。如果我们总是抨击中国，那么我们就不用奇怪中国在国际事务中采取不那么合作的态度。如果我们总是将中国描述成未来对我们的威胁，那么中国有朝一日真的成为西方的威胁就不足为奇了。因此，我们必须抛弃那种非黑即白的思维方式，既看到中国的问题，同时不忽视中国的整体积极发展，只有这样，才能制定成功的对华政策。
德国之声：赫尔穆特·施密特预测，中国大陆和台湾将在二、三十年内实现统一，您的看法呢？
桑德施耐德：令人吃惊的是，在奥运年，大陆和台湾之间的关系向完全宽松的方向发展。双方又开始高层对话，各个层面的关系都活跃起来。台湾海峡的这一积极的、放松的发展是我们几年前、甚至几个月前都无法想象的。其实，西方几十年来一直推行一个中国的政策，其核心内容就是赫尔穆特·施密特今天大胆说出来的，台湾和西藏是中国领土的一部份。我们希望中国大陆与台湾之间的谈判获得建设性的结果。
德国之声：您认为德国高层政治家不参加奥运会开幕式是个错误吗？
桑德施耐德：是的。这完全是一个象征性的举动，对中国人民无益，也不能促成中国的任何变化。这样的举动只会得到德国公众的喝彩。但我再强调一遍，这不是负责任的对华政策。中国现在是如此自信，这样的象征性举动只能在中国引起失望和愤怒。而这不符合西方的利益。因为我们知道，如果要想有效解决国际问题，我们需要中国的合作。
对话前西德总理施密特：中国应该找到自己的方式
汪晖 来源：未知 2015.07.15 09:54:18
施密特是当代德国的重要政治家，1974年至1982年间曾任西德总理，与毛泽东、周恩来、邓小平等中国领导人有过会晤，长期关注中国及其历史文明；退休后，施密特来中国15次，中国成了他后半生研究的焦点课题，至今出版了《伟人与大国》、《理解中国》两部有关中国的著述，对中国人民抱以友好感情。汪晖是清华大学人文与社会科学高等研究所所长，中文系、历史系双聘教授，2013年与德国哲学家哈贝马斯同获
引子
汪晖：几年前，我在《时代》周报的论坛上见过你，但没有机会谈话。谢谢你安排了今天的会见。来见你之前，我心里也有些问题，但我们还是先随意谈话，看能够讨论哪些问题。可以吗？
施密特：这样好。
汪晖：你接受采访的时候，曾经谈到早年访问中国的经历，还谈到邓小平在会见的时候吸烟。
施密特：我见过他三次。每次时间都很长。他是个了不起的倾听者。跟毛泽东很不一样。
汪晖：毛说得很多?
施密特：毛听得不用心。他说得其实不多，但他并没有用心听。他对自己的想法深信不疑，而且一信就是几十年。
中华文化的自我更新与重构
施密特：中国有一件事让我没法儿彻底理解。中华文明、包括她的语言文字等等，至今已有3000多年历史了。3000多年前的古文明不止中国一个，我们有埃及、伊朗、希腊、罗马。但那些古文明都已经消逝了。今天的伊朗已经不是古代的伊朗，今天的希腊也不是古代的希腊，印加帝国则更是不存在了。可是中国依然存在。而且历尽4000年沧桑，中国又突然复兴了。这是怎么做到的？
汪晖：我的看法是，中华文明有一种构造和重构自身连续性的倾向。虽遭多次打断，但这种内在倾向一次次令其不绝如缕。因此，我认为儒学是一种政治文化，而不仅仅是一种哲学文化。
施密特：儒学文明是公元元年左右兴起的，差不多是孔子逝世500年后。也就是说，中国的4000年文明，儒学顶多只覆盖了一半。
汪晖：确实是这样，中华文明是由各种力量重构的。我读过你的一些书，你关于中国历史的渊博知识令人惊叹。
施密特：而且，儒学后来一度衰落。到公元900年左右才重新崛起。
汪晖：儒学衰落时期的几个朝代，统治者和学者多多少少也在试图重构儒家意识形态。
施密特：如今它又回来了。
汪晖：是的。他们总是在试图重构它。最难理解之处在于，中华文明曾被契丹、蒙古和女真等游牧民族重创或打断，但那些来到中国的游牧民族统治者也试图遵循中国历代王朝的传统来重建它。他们往往会尊崇儒学，但同时以不同方式保留自己的文化和多样性的认同，最终也丰富了中国文明。
施密特：中国的政治文明有一个方面不同于其他文明：中国历代儒学王朝并没有独尊一种国教。儒学是哲学，是伦理，但不是宗教。你们中国人信仰的不是神。作为儒者，你或者你的先辈信仰的是什么？
汪晖：孔子自己说过"敬鬼神而远之"。
施密特：你的理论是说，经过那么多朝代，那么长的岁月，中华文明生生不息的原因是不断自我更生（reinvention）？
汪晖：在某个范围内，是的。
施密特：那在别的范围是什么情况？
汪晖：在别的范围内，例如，在农村，有好些遗产一直传承下来。直到20世纪，中国都是一个农业文明。"耕读传家"一直是中国人的主流生活方式。但如今有了大变化。另一种大转型正在上演。
施密特：农民总是比较保守的。他们固守祖辈、父辈教给他们的东西。全世界的农民都是这样的。这不是什么中国特色。
汪晖：这当然不是。但在保守的同时也有激进的一面。毛泽东本人就是一个矛盾性格。一方面他非常激进，另一方面也很传统。我在中学的时候，就在毛泽东的影响下学习中国古代经典了。
施密特：毛号召你们学？
汪晖：也算也不算。毛说，我们要"评法批儒"--批判儒家、支持法家。那是1974年开始的一场政治运动。就连我们中学生也被要求阅读儒家著作，然后加以批判。我们就这样读了不少古代典籍。
施密特：可我的印象好像是，毛泽东甚至不允许人们公开引用孔子言论啊。
汪晖：是这样。但主要是1974年搞"批林批孔"以后。因为据说林彪图谋复兴儒学，所以毛发动了一场运动批判儒学。
施密特：大约和孔子同时有另一位大哲学家老子。毛泽东批不批老子？
汪晖：不批。老子多多少少被看作跟法家有点联系，同时又充满了辩证的思想。毛读过老子的书。他把老子当作谋略书来读。老子也确实可以从兵法的角度来读。
毛泽东的"七分功"
施密特：当我90年代访问中国的时候，我问人们对毛的评价，异口同声的说法是"三七开"--七分功、三分过。人们现在还这样说吗？
汪晖：毛是中国人的一个情结。现如今，一些人对他深恶痛绝，另外一些人却对他持积极评价。人其实是很难用这么精确的比例来说明的。
施密特：他也解放了中国妇女。这一点眼下常被忽略。要说毛有什么成就，他为妇女解放铺平了道路。对吧？
汪晖：绝对是。另一个问题是尽管我们会在一个时期受苦，但那段历史却会成为下一阶段的基础。在"文革"结束后，邓小平面临很大压力，人们想让他贬低毛泽东，但邓拒绝了。因为他深知，在"文革"造成巨大损失的同时，毛泽东时代也给中国国民经济打下了基础，搭起了框架。他的这个决定维系了共产党的存在，也巩固了其政治体制的正当性。否则，中国可能会陷入无政府状态。
施密特：这仍然有可能发生，可能性不大，但并非绝无可能。然后必然会再度出现一个强大统一的国家。这不是历史上的第一次革命。毛泽东说起来是马克思主义者，其实他从来不是。（笑）
汪晖：在中国，如何评价毛泽东至今是一个令人激动起来的话题。但他在文革期间说在他看来党内只有极少数人懂马克思主义。他是在七十年代说这个话的。
施密特：马克思信奉的是产业工人革命。毛泽东信奉的是农业无产者的革命。那跟马克思扯不上关系。他们的共同之处是都要革命。如今，马克思的革命是闹不起来了。德国就业人口中只有26%的人是产业工人。
户籍制及其他
汪晖：可德国的就业率还是高于欧洲平均水平。
施密特：是要高一些。不一定比荷兰、北欧或波兰高。但说到底产业工人还是一小群。比他们两倍还要多的人，虽然工作，但不是工人。他们坐办公室，在电脑前工作。统治世界如今是用电脑的。
汪晖：中国的情况略有不同。中国仍然有近3亿工人--农民工。那是世界上最大的劳动阶级。在20世纪初革命刚开始的时候，中国只有不到200万的工人。
施密特：你们必须废除户口制度。
汪晖：正在向那个方向努力。
施密特：这是稳定国内局势的必要措施。群众一起来，你们就完了，但户口制度恰恰是让群众意识到自己是群众，鼓励他们以群众的方式去行动。废除那制度要多久呢？
汪晖：我想会很快。中国很多城市已经废除它了。相比于过去，户籍的意义已经大幅度下降了。目前的问题是土地所有权。因为每个农民都拥有一小片分到的土地，如果他们移居到城市里，他们仍然对那片土地拥有权利。
施密特：这也得改改。
汪晖：这是中国的大问题。有很多讨论。许多居住在城郊的农民不愿意放弃土地。
施密特：所以我宁可出家也不愿意治理中国啊。但户口制度不废不行。
汪晖：中国改革是从地方上开始的。很多政策，中央政府最后只是去肯定它。它们不是政府发明的。
城市化带来的改变
施密特：我想中国已经发生的重大变迁之一就是你们不再需要那么多农民了。他们正在移居到城市。城市则越来越大。北京已经有1900万人了，上海则接近3000万。这意味着农民从父辈继承下来的保守性格会有所削弱。
汪晖：有道理。
施密特：如今，中国人不再信仰父辈和祖辈。中国人信仰的是赚钱。
汪晖：是啊，这是个严峻挑战。按照一些西方学者的估计，到2035年，全球75大城市中，有25大将是中国城市，如果是这样，则意味着中国社会的社会结构将发生彻底改变。
施密特：城市化意味着人口聚集为群众。而群众心理学迥异于家族心理学或市场心理学。群众是可以诱导的。前所未有的城市化也许意味着，全体中国人历史上第一次成为可诱导的群众。这至少是同北京和上海的雾霾一样严重的问题。
汪晖：目前中国领导人和知识精英在争论一个问题：未来改革的路径问题，城市化之类的趋势等等。基本上大家同意，由于全球化的大背景，城市化趋势不可阻挡，这是讨论的前提条件，但中国的土地所有权是公有和集体所有的。问题是如何处理城市与乡村的关系。
施密特：我不敢肯定我理解了你的意思。
汪晖：争论是关于土地私有化问题的。有些人认为，因为中国的土地所有权是公有和集体的，我们需要土地私有化。另外一些学者则不同意。他们主张乡土重建，也就是说，在城市化进程的同时，重建乡土社会。因为即使未来五十年，中国的农业人口急剧减少，我们仍会有5亿农民。
施密特：我猜，中国今日一个村的平均规模是一千人吧。几百年前是几百人。甚至在孙中山时代也只有几百人。1911年时中国的总人口有多大规模？
汪晖：大约4亿。
施密特：现在有13亿了，而且13亿人大多数住在城里。这个进程一定会持续，无论你是否乐意。
汪晖：可是在中心大城市的生活并不舒适。中国政府并不一味鼓励巨型城市化，它目前更希望看到城镇化。
施密特：那问题就更复杂了。城市尤其是大城市的生活水平远远高于小城镇--其实就是大村子。据我估计，上海的人均生活水平是一些小城镇的10倍。在这方面，计划生育政策的影响也很显著。由于大部分中国家庭受制于一胎政策，中国将逐渐变成一个老龄化社会。这将是21世纪中叶中国面临的一个严峻问题。
汪晖：太对了。儒学的一个教诲就是"老吾老以及人之老"，讲的是尊老，讲的是同情心。但随着城市化进程，这些情感都受到了挑战。
施密特：我可以设想未来美国和中国之间会开展一场竞赛。两国都不得不同时加大在社会保障领域的投入力度。美国人略略领先了，因为他们已经有了一个基本的社会保障网络，而中国的还不健全，部分城市有了，但更多的城市并没有。
汪晖：的确。过去十年，中国正努力重建社会保障体系，尤其是医保体系。尽管保障标准还很低，但已经实现了全覆盖。这是历史上第一次中国拥有了可以覆盖全民的基本医疗体系。昨天报纸上说，国务院召开会议，讨论提高社保标准，但另一方面财政的负担似乎太重了。
施密特：医学的昌明可以缓解压力。我们的子孙比我们活得长，至少可以长五年。我今年95了还活着，要感谢现代医学。中国既有现代医学，也有中医--一部分有价值，一部分是胡诌，可以把它们结合起来。中国的人均寿命有50多了吧？
汪晖：已经达到70多了。
施密特：那么快？
汪晖：是的。
施密特：真惊人。我还以为是58、59呢。
汪晖：已经达到70了。
施密特：将来会达到80的。
汪晖：是啊，中国人的平均寿命远高于印度，和俄罗斯相当。当然还比不过日本，但也没那么低。
施密特：这个指标还会提升。而且，与此同时，政府行动的自由度会大大降低。
汪晖：对。社会对政府行动的压力增大了。首先，时代变了。全球化对中国影响深远。同其他国家，特别是一些西方国家比起来，中国的独立性依然较高。城市居民的意愿非常强烈。以前，抗议活动主要发生在农村，如今，市民则充当起先锋。
施密特：但与此同时这些抗议不是针对中央政府的。在很多情况下，这些事件甚至加强了中央权威的合法性。
汪晖：是的，那是另一个现象。很多抗议的诉求是社会公平。
政治体制改革
汪晖：有一点我想向你请教。在中国，不仅是在知识分子圈子里，而且在党内，长期以来一直有一个争论--政治体制改革。所有人都知道，政治体制要改革。但应该怎么改？你对中国政治体制改革有何建议？
施密特：说句玩笑话，我会说"感谢上帝没有让我处在习近平的位置上。"要同时做太多事情了。一方面，中国能做到领导层每十年一换届，以年轻的领导人代替年长者，没有哪个领导人到了毛泽东和邓小平那么大的年纪还在位子上，让我很吃惊，这很有好处。另一方面，作为外国人、欧洲人，我不了解习近平和他的同事们，没法儿给出意见。只是觉得，在同一时段有太多任务要完成，是非常困难的。
汪晖：比如说，政党制度怎么改？
施密特：你们是受了国际舆论的影响，欧洲的、北美的、伊斯兰世界的。中国一般不怎么关注伊斯兰世界的舆论，这倒没关系。你们的问题是太在意西方的舆论。西方、欧洲，本来大多数只是巴掌大的国家，相互还不怎么友好，可是它们就有本事搞出一套宣传来影响你们的思维。我想，邓小平当初说"我们要搞有中国特色的民主国家"也就够了。可这个说法的含义并不清楚。什么叫"中国特色"？并不清楚。我认为中国必须找到自己的方式。不论她是否愿意，中国已经是世界经济的重要力量。中国停不下来，停下来就会有数千万人失业。但在这方面，德国人比中国人更不平衡，德国的就业对外贸的依存度是全世界最高的。德国人还在说中国人搞坏了世界经济平衡，简直搞笑。德国人、日本人、中国人都对世界经济失衡负有责任。顺便说说，台湾资本已经离不开中国大陆了。回想70年代，台湾还被称作"福尔摩沙"呢。记得邓小平有一次跟我说，他希望能活到香港回归的那一天，亲自踏上香港的土地。我觉得他心里想的其实是台湾。中国国内民族主义、沙文主义抬头则是一个危险迹象。
政党政治与民主危机
汪晖：你的谈话很有启发性。我还有一个问题。你说习近平面临复杂处境。中国有一些人在政治改革方面持另一种观点。很多人希望更彻底地效仿西方制度，例如多党制等等。但也有一些人说，我们是需要民主，例如基层选举和顶层的一些机制，但并不一定是投票式的民主。对此你有什么建议？
施密特：民主不是人类的终局。在未来的若干世纪里，可能会在不同方向上有好几种发展。现代民主问世只不过200来年。美国人从法国人、荷兰人和英国人那里借来一些理念，并在独立宣言里宣告了现代民主的诞生。民主有一些严重的问题。比如说，四年一选，政治家就只能捡好听的说给民众听。多党制并不是政治进步的最高点，而只是我们现有的最好制度。我会为了维系这套制度而奋斗，但我不会向中国推销它。英国人把它强卖给印度人和巴基斯坦人，荷兰人也曾试图把它兜售给印尼人。印度的民主其实并不奏效。我不会建议埃及、马来西亚、伊朗和巴基斯坦去盲目地引进民主。民主是西方产物，孔子没有发明它。发明它的是孟德斯鸠、约翰•洛克和一些荷兰思想家。
汪晖：很少有西方领袖会公开发表这样的言论。
施密特：这并不代表我一定是错的。
汪晖：目前中国是世界第二大经济体，很多经济学家认为到2030年中国就会成为第一大经济体。
施密特：讨论这会发生在2030年还是2040年，是有意义的。
汪晖：这是19世纪以来全球历史的一大变局，不仅对中国而言是如此，对亚洲也是如此。如何评估这一变局呢？在这个变局下，我们如何讨论政治制度的变迁？
施密特：人们对西式民主感兴趣的一个原因是无需流血就能实现政府更替。这是个很大的优势不假，但这改变不了民主是西方产物的事实。它在古希腊的雅典运作了不到200年，在古罗马从未真正运作过，然后就没有在任何一个国家运作过，直到美国独立为止。英国算是个先驱，但他们贩卖奴隶。甚至伯里克利时代的雅典也是蓄奴的，只有雅典公民才有投票权。有一个雅典公民，就有三个没有投票权的居民，其中一个就是奴隶。美国甚至到了19世纪中叶还公开搞奴隶制呢，美国南北战争也是为了奴隶制的存废。到了本世纪中叶，你瞧着吧，墨西哥人和非洲裔美国人及其子女将构成美国选民的一半。到时候不论谁是总统，都得顺着那些选民的心意。美国会从一个世界大国变成另外一副样子。中国也会变。是不是会变成民主国家，还有待观察。我觉得是不会。
汪晖：那么一党制会不会......
施密特：你们也不会继续停留在一党体制。总会发生一些大事。在中国过去2000年的历史上，已经发生了许多巨变。
汪晖：你说不会是一党体制。那会不会是一个后政党体制？我觉得今天的政党已经不同于20世纪的政党，即仍然是政党，但可以称之为后政党。
施密特：你们已经是后共产主义体制了，但还没有进入一个新纪元。我们还没有讨论过伊斯兰问题。这个地球上超过10亿人是伊斯兰教徒。这对中国人不算威胁，但却是西方民主国家的威胁。
东亚危机与孤独的大国
施密特：我们本来是打算进行一个私人会面的，现在已经谈了三个钟头了。你还愿意再谈一会儿吗？
汪晖：是的。东亚局势正在恶化。从晚清以来日本是这个地区最强的国家，它对中国的复兴没有准备。我经常访问日本，我发现日本人被某种迷茫情绪缠绕。他们觉得，虽然中国有种种问题，但在经济和军事上都在崛起。
施密特：日本只有1.2亿人口，中国可有13亿。
汪晖：我的许多日本友人认为，日本最好的出路是融入亚洲。但也有一些日本朋友觉得，今日的局势越来越像明清时代的东亚形势。
施密特：日本处境的基本事实是，日本在这一地区根本没有朋友，菲律宾、韩国、俄罗斯、中国、印尼，一个都不是。那些国家都被日本入侵过。所有的邻居都恨日本，即使今天的日本并没有犯任何罪行。日本从未真正理解过这一点。这一代日本人还是太嫩了。德国犯过的战争罪行绝对比世界上任何一个民族都要多。但我们比日本人幸运得多，有邻居愿意帮助我们。我们的父辈所犯下的罪行，是我们必须反省的。靠着这种反省，德国重新被欧洲接纳这种奇迹才可能发生。如今的欧盟虽然运行得很糟，但它毕竟使得任何两个欧洲民族之间爆发战争变得不再可能。但日本同周边国家发生战争的可能性并没有完全排除。如果我是中国领导人，我会静待时机，采取古代帝王"羁縻外夷"的策略。到了本世纪中叶，中国将有15亿人口，而日本将仍然只有1.2亿，甚至更少。
汪晖：因为日本的生育率非常低。在东京，我看到好多中小学都关门了。
施密特：我去过日本五十多次，有很多日本朋友。如果我是中国人，我就等着看，他们要过多久才会提着礼物来见我，而且我相信他们会再三登门的。姑且给他们点时间，别为了区区一个钓鱼岛就开战。
汪晖：嗯。我也觉得钓鱼岛争端未必值得中国人投入这么多的注意力。
施密特：多得太多了。顺便说一句。我这辈子最震撼的一次经历，就是在那霸南端的姬百合之塔前凭吊二战死难者的亡灵。"姬百合"是主要由冲绳当地女学生组成的护士队。在美军登陆冲绳的战役中，她们大部分死于战火。在附近的慰灵碑林里，人们可以看到日本人的名字、中国人的名字、俄国人的名字、甚至还有德国人名字......没有其他的符号，只有死难者的名字。日本人、中国人、美国人、德国人都被一样对待。说到冲绳。我觉得如果遵从冲绳人民的意愿，他们会脱离日本独立。
汪晖：他们甚至曾经拟过一份独立宪法。不过今天时过境迁。尽管冲绳仍有政治运动，但重点已经是美军基地问题。
施密特：冲绳美军基地是个要害问题。强暴妇女的恶行当然发生过。你想，20岁小当兵的能做什么事。
汪晖：这是一大难题。你比较战后德国和日本的不同境遇。在中国，我们经常说为什么德国跟日本如此不同。原因当然有很多，但其中一个是，美国在东亚和西欧采取了不同政策。是美国纵容了日本的战后民族主义。
施密特：与其说是美国，不如说是麦克阿瑟。
汪晖：正因如此，日本的一些进步人士认为，当今的天皇制度并非日本固有天皇统系的延续，而是麦克阿瑟占领时期的产物，这是当前日本民族主义的重要背景。
民族矛盾、宗教问题与亚洲的未来
汪晖：中国国内不同民族之间目前有不少冲突。这是另一个难题。你知道2009年新疆爆发了非常严重的事件。中亚目前是民族分离主义的一个新的策源地。
施密特：印尼有2.5亿人。大多数是穆斯林。他们并不极端，虽然排华但并不严重。海外中国人差不多有5000万，有一半生活在印尼。这不会对中国政府构成一个问题。
汪晖：印尼华人社会与新加坡或马来西亚的华人社会非常不同。他们连名字都改了。曾有一段时间华人被禁止使用中国姓名。所以他们很多人丧失了身份。马来西亚不一样，马来西亚华人社会很强大。
施密特：马来西亚比印尼小多了。巴基斯坦重要得多，它差不多是马来西亚的十倍那么大，约有人口2亿。这个国家根本没法儿治理。
汪晖：另一个问题。十年前，亚洲区域一体化讨论得很热烈。日本、中国、韩国曾经付出很大的努力。亚洲金融危机之后，中国是第一个提出东盟十国加一国实施自由贸易机制的国家。你应该记得这一点吧。
施密特：我不记得了。
汪晖：中国提出了十加一的方案，十个东南亚国家加上一个中国，形成自由贸易区。日本和韩国接着提出了十加三。当时对亚洲一体化前景有一种乐观情绪，欧洲的经验给我们很大鼓舞。
施密特：它肯定搞不成。
汪晖：如今它的确陷入了困境。
施密特：原因有很多。像日本一样，中国在这个地区也没什么朋友。中国领导人却意识不到这一点。你们觉得不需要朋友。你们自己就够大了，可以自足了。就算你是世界第一大经济体，你还是没有朋友。他们不会加入一个由中国领导的联盟，像欧洲这样的。
汪晖：那这就是中、日两国面临的相似问题。如果你是两国领导人，你会怎么做？
施密特：我将在中国建立君主政体（笑）。
汪晖：中国过去有一些朋友，但如今这是个大问题。
施密特：在历史上，中国从来就没有朋友。好吧，有些人带着礼物上北京，至少表现得挺客气。你们是中央王国天朝上国嘛。你们不交朋友，但愿意让别人仰赖于你们的领导力。如今，这些人不愿再依附中国了。印尼人如此、印度人如此，韩国人、日本人莫不如此。
汪晖：一位著名日本学者曾建议说，亚洲的区域一体化可以彻底不同于欧洲的一体化。一个原因是欧洲一体化依托于国家间关系逐渐形成一种超大型国家的体制。亚洲一体化不可避免也涉及国家间关系，但是其类型却是网络式的，不会以形成超大型的统一政治体为目标。我明天要去参加柏林洪堡大学举办的国际法全球史大会，会谈到这样一些问题。
施密特：国际法是400年前的一项发明。跟孔子学说比起来，跟中国历史和中国文明比起来，年轻多了。中国人有一个优势，那就是你们有统一的书写文字。你们甚至可以看懂一些日文报纸。你可以不懂日本哲学，但你能读他们的报纸。
汪晖：尤其是学者，我们可以查阅大部分日本古籍，因为很多都是汉文典籍。
施密特：相比欧洲来说，这是一个大优势。5亿欧洲人，一国有一国的语言文字。这个困难不容低估。
汪晖：拉丁文呢？
施密特：欧洲人相互之间说英语。拉丁文太难了，那是教授的语言。
汪晖：那么文化认同的理念呢？
施密特：历史上它没起过什么作用。最后一次扮演角色是12世纪的意识形态。后来就式微了。
汪晖：中国的语言是个大问题。如果拿中国与印度相比......
施密特：印度有一千种语言。
汪晖：有一千种，所以不得不相互说英语......
施密特：上层是说英语。孟买街头的百姓可不说。
汪晖：我问过一位计算机专家。他说印度软件业很发达，堪与美国相比。但说到硬件，就得看中国了。中国由于语言差异，不得不自主开发一套系统。这就是中国和印度在全球分工体系中各自地位的由来。
施密特：而且印度的人口密度比中国更大，土地更有限，而且这个矛盾还在加剧。谢天谢地，你我不是这个世界的领导人。（笑）
互联网时代的阅读与政治
汪晖：我这次来的时候，在遇到瑞典遇到大众基金会的一位朋友，我说我是来见你的。他说："你很幸运，能会见德国唯一的智者。"
施密特：实际上你错了。（笑）
汪晖：但很多中国人都认同这一点。我读了你被翻译成中文的几本书，真正吃惊。你能把中国历史娓娓道来，太不可思议了。
施密特：那是因为我三十几年前就退休了。三十年来我做的主要是阅读，看看别人写的新东西。如果你活到我这么老，你也会是一个阅读者。也许你也会写上一两本。但主要是得当个阅读者。
汪晖：你从政府退下来以后创办了一家报纸？
施密特：我没有创办一家报纸。它早就有了。
汪晖：我想那报纸一定少不了你。
施密特：难说。
汪晖：你对媒体的前景怎么看？
施密特：目前，它们还是太有势力了。至少在代议制民主国家里是这样。我认为在议会民主制国家，媒体在挖这种制度的根基。特别是互联网时代的到来，媒体的影响发生了巨大的变化。纸质媒体日益边缘化。如果人们随时能谷歌一下，谁还会去读老子、孔子？
汪晖：是啊。我们可以谷歌他们，同时不用去思考他们。
施密特：其中不包括我。
汪晖：智者是不同的！（笑）如果比一比你从政的时候。那时候媒体还不是现在这样，很不同。
施密特：是不同，但如今未必更容易对付。
汪晖：有时反而更难对付了。如今，互联网分分钟在对你的所作所为做出回应。这也是让中国官员们头疼的事情。一方面中国政府似乎顽固不化、爱理不理，但另一方面它们有时候又轻易妥协，那往往是为了取悦网络民意，结果未必都是好的。
施密特：即使在中国，政府也需要取悦民众。
汪晖：如今格外明显。
施密特：即使在共产党的统治之下，党也需要回应群众的感受。这和毛泽东时代不同了。毛泽东不需要取悦民众，他只需告诉他们什么要做，什么不能做，别的啥也不用说了。
汪晖：他是这个国家的建立者，但也倡导群众路线，要求干部回应群众的需求。
施密特：是啊，所以是"七分功"嘛。
中国需要有长远眼光应对挑战的人
施密特：关于当今的中国，还有一个容易被忽视的事实，你们已经拥有了一批一流的大学。并不是所有大学都是一流，但有些的确是一流的。你们的大学也许有些忽视自然科学和工程方面的研究。你们太重视社会学、政治学、哲学而太不重视工程和管理了。当我第一次去中国的时候，你们一个律师都没有。如今你们有了成千上万的律师，而且大学里还在培养成千上万。也许有点过头了。你们需要的是工程师，需要的是真正懂中国经济的人。你们需要拥有长远眼光的人，能够同时应对各种挑战的人。
汪晖：同意。我觉得毛是有长远眼光的。但他能否真正管好现在的事情也是个问题。
施密特：毛泽东对中国人民的生命力极有信心。他碰到我的时候就说："我是马克思主义者，你是康德主义者，我们都是德国人。"但这两个判断可能都未必正确。然后他说中国和苏联必有一战。苏联有更多的导弹、更多的飞机、更多的士兵、更多的坦克。但我们会让他们陷入人民战争的汪洋大海之中。他真心相信那一点。
汪晖：他的确相信。不过他早年也读过康德。
施密特：他是个博学的人。但因为文革期间的一些残忍事件，我不会原谅他。我有一个中国朋友关愚谦，他如今是汉堡大学的教授。他是文革期间逃离中国的，他的好些亲戚都死了。70年代他逃走以后，他的公民权就被剥夺了，后来逃到开罗，还被投入监狱。辗转到了德国才安定下来。如今他倒可以常回中国，一半时间住在上海。他在中国有名吗？
汪晖：在知识分子中间挺有名的。你还会去中国吗？
施密特：不会了，我太老了。我还记得一位老朋友--黄华，他是外交部长。知识分子们还记得他吗？
汪晖：记得。但大多数人更记得乔冠华。他是中国恢复联合国席位时代表中国做演讲的那一位。
施密特：那可是美国反对的。基辛格本来可以让你们再等一阵子，可后来他成了中国之友。
汪晖：此后一直都是。我认为基辛格在中国比在美国还要受欢迎。
施密特：我想我们就在这里结束吧。
汪晖：好的，非常感谢。
*汪晖 / 清华大学人文学院
*本文原载于2014年第6期《南风窗》
