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马克思诞辰两百周年专题 ---法共谈与中方的“坦诚”交流
http://cn.rfi.fr/中国/20180223-马克思诞辰两百周年专题-法共谈与中方的坦诚交流
2018年是马克思诞辰两百周年，法共人道报2月17日在巴黎举行马克思主义论坛，讨论马克思主义是否可以为当今社会所面临的跨国集团几乎操纵国际经济，失业率长期居高不下，贫富差距日益加剧，生态环境日益恶化等社会问题带来答案。此一论坛开启了法国共产党纪念马克思诞辰两百周年的系列活动。
出席讨论会学者包括法国著名的马克思主义研究学者，法国左翼哲学家以及经济学家Etienne Balibar， Frédéric Boccara ，法国歌伯尼智库（Fondation Copernic )主席Pierre Khalfa，法国加布里尔·贝里(Gabriel Peri)基金会主席阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）等等。
马克思论坛吸引了数千名听众，他们中有上了年纪的法共成员，以及长期参加工会活动的积极分子，他们对马克思主义依然存有希望。也有不少年轻人，无论是失业者还是带薪者，他们对对马克思主义存有期待，期待马克思主义能够给今年的社会带来答案。
2008年金融危机之后，西方学术界再度掀起马克思主义研究热，马克思的资本论在大学以及舆论界成为热门话题。而与此同时，中国国内也掀起了马克思主义研究热潮。中国各大院校，从著名的清华大学，北京大学到地方的大学，纷纷成立了马克思主义研究所。
如何评论今天风靡全球的马克思主义热？与中国共产党交流紧密的法国共产党如何评论今天的中国？他们与中共“同志”之间的交流进展如何？双方之间是否存在分歧？在西方强烈反对金融资本垄断一切的法国共产党又如何与代表权贵的中国共产党进行对话？中国国内如何看待马克思主义研究热？
我们为此采访了法共高层具有代表性的两位人物：阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）是法共旗下的加布里尔·贝里(Gabriel Peri)基金会主席，1970年加入共产党，是一名老共产党员，是法共中央委员会成员，法国制宪委员会经济与社会委员会成员，曾经多次应邀前往中国同行讨论马克思主义。另一位代表首先是经济学家，Frederic Boccara 毕业于法国的经济学校，法国国家统计与经济管理学校（ENSAE），是法共执委会的成员，时间哦法国制宪委员会环境与经济问题委员会的经济问题专家，目前任教于巴黎十三大。
法广： 阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）先生， 非常感谢您接受法广的专访，首先，请问您去过多少次中国，与中国共產党的交流如何？
阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）： 我应该去次四五次中国，我曾经经过CCIP去过中国，也曾经作为法共领导人在总书记Pierre Laurent 的带领下去过中国，我们会见了中共的代表，与他们之间有关非常深入坦率的交谈。
法广： 您既然说到坦率的交谈，能否举例介绍一下你们之间有些什麼分歧？
阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）： 比如说，在有关民主问题上，我们并不认为西方国家的民主体制是一个完美的模式，但是，我们完全清楚中国模式也并不是一个可以出口的模式。我们当然不主张一党专政，但是，这是中国体制运作的模式，我们并没有教训他人的意思。但是，我们之间在此问题上确实存在争议，但是，这是在非常友好的前提下展开的。
我们意识到中国是一个巨大的国家，中国内部存在许多的问题，我们的立场是不会告诉我们的对话者应该做什麼，同样，我们也不会接受别人告诉我们应该怎麼做。我们之间的共同点是如何应对全球面临的挑战，比如说，气候变化，高科技开发所可能带来的后果，以及如何维护世界和平，开发合作等等，我们在此问题上与中方有过生曾的交流，比如说，有关的中国的一带一路计划的讨论。我们支持此一发展计划，并且将试图说服法国政府积极参与，我们认为这是一个有助於全球发展的积极的计划。
法广： 有环保人士以及经济学家认为该计划很可能对环境带来严重负面影响并且威胁涉及国际的就业，您如何评论？
阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）： 这是一个值得讨论的问题，一带一路计划的总体逻辑是发展国际贸易，我们支持发展国际贸易，当然，贸易採取什麼样的模式，有必要具体的探讨。企业外迁对法国就业產生负面影响，但是，我们支持双方互利互赢的贸易。
法广： 最后，您是一个老共產党员，对马克思主义有很深刻的研究，在您看来，中国在1949新中国成立之后岁推行的共產主义制度是否遵循了马克思主义的理论？
阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）: 这是一个值得讨论的问题，就我个人而言，共產主义无论是在东欧还是在中国的实施都有待於彻底的改善，我所瞭解的是，我们的中国朋友们已经意识到这一点，至於他们将如何改善，那就是另一回事了。
法广：您是一个经济学家，对马克思主义有深入的研究，能否按照马克思的理论给资本主义社会以及共產主义社会下一个定义？
弗里德里克·博加拉（Frederic Boccara） : 按照马克思的定义，资本主义社会就是以追求资本为目的，利用生產资料与劳动力来最求利润，是以资本为出发点调动利用所有的生产力来达到追求利润的最终目的。
法广： 在您看来，中国是一个资本主义社会还是社会主义社会，中国式的社会主义是什麼？
弗里德里克·博加拉（Frederic Boccara） : 我觉得这是一个是否复杂的问题，尤其是对外人而言，我在中国仅仅呆了一个多月，很难看清楚，我只能通过一些数据做一些外部观察家的评论，我觉得中国社会既是一种国家资本主义社会，同时又政府又在试图寻找在社会分配上的补充。以中国今天的国力，中国政府完全有这个能力。中国国内似乎被这两股势力撕裂：一方面是以跨国集团以及中共内部资本家为代表的追求利益的金融利益集团, 而另一方面是以国家政府的公共政策来再分配还是彻底改革企业的运作模式，这是都是中国必须回答的问题。
法广： 有评论认为中国社会发展的资本主义比西方工业革命时期的资本主义制度还要野蛮，您如何评论？
弗里德里克·博加拉（Frederic Boccara）: 在中国社会什麼都有，这是一个沸腾活跃的社会，作为法国人，我很喜欢中国，确实，在中国有西方的跨国集团，也有中国自己的金融集团试图模仿西方的跨国集团。但是，对中国政府来说，走出贫困，发展经济是主要目标。而要达到此一目标，就必须提高生產率，引进先进的科技。
法广： 我觉得法国共產党的立场有些自相矛盾，因为在法国，你们坚决反对以CAC40以及马克龙为代表的资本族主义，而与此同时，你们似乎又对中国充满讚赏，而中国模式是建立在对工人的对残酷的剥削的基础上的。
弗里德里克·博加拉（Frederic Boccara）: 我觉得问题的关键在於资本家，无论是中国的资本家 ，还是西方跨国集团的资本家。在中国的武汉，我曾经参观了武汉的标誌汽车长以及Valeo ,那里的工人的工资同法国的最低工资相接近。我们在2008年时还支持了那里的工人罢工，要求实现最低工资制度。中国政府的说法十分巧妙，指控外资企业拒绝遵守劳工法。不过，当时与工会合作的武汉大学的学者就指出那是由於中国政府对外资企业许下承诺，允许他们在中国不遵守劳工法。中国的问题是如何在发展经济的过程中避免过度的剥削劳动者。六年来，我每年都到北京社科院参加一个讨论会，我觉得我已经逐步把我的观点让大家接受：我们共同的敌人是金融资本，它不仅仅是来自西方，也存在与中国本土。在我看来，这是全世界劳动者所共同面临的问题。
法广： 但是，你们的对话者并不是劳动者，他们都是知识分子，在中国没有自由的工会。而知识分子在中国并没有言论自由，并没有学术自由。他们很可能说得和想的完全不一样，不知您在与他们的交流中有没有感觉到？
弗里德里克·博加拉（Frederic Boccara）： 我觉得，我对此已经有一定的经验。我与俄罗斯打过交道，我精通俄文，我能够透过现象看到一些深层的问题。我知道俄罗斯是如何利用他人的嘴来替他们说话。但是，我觉得依然有必要同中国的学者交流，我前两次在中国介绍的文章就让我们的中国同事很 兴趣。我的研究说明虽然中国的对美贸易顺差达到三千亿美元，但是其中两千亿美元完全落在美国的跨国集团的手中，这就引发了非常热烈的讨论。另外，两年前，我提醒中国的资本积累的程度已经达到法国二十世纪七十年代的水平，一场资本危机很可能会爆发，因为危机爆发的原因并不在於公有制的比例，所以，我提出应该加强公共服务的比例，当然，我也知道中国有许多贫困的地区，应该允许多个发展模式共存，因此，必须与中国展开讨论，当然，我并没有能够与中国的国会取得联繫，但我认为有必要与他们展开讨论。我不会干涉中国内部事务，我也没有理由干涉，但中国人比俄罗斯人要谦虚，中国人希望向他人学习。其实，说到底，每个国家都有其自己国内需要坚决的问题，我的目的是如何共同对全世界的发展做出贡献，所有的新兴国家都可以做出贡献。而美元目前在全球金融界的垄断地位是一个至关重要的问题，我们应该同中国，印度，南非等新兴国家共同推出一个为全世界谋福利的货币，而法国共产党必须在法国还是在欧洲的立法选举中谈论这些问题。
感谢弗里德里克·博加拉（Frederic Boccara）和阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）先生接受本台的专访。
马克思诞辰两百周年专题 --- 鲍彤评中国的马克思主义热
2018年是马克思诞辰两百周年，法共人道报2月17日在巴黎举办了马克思主义论坛， 揭开了法国纪念马克思诞辰两百周年的系列活动的序幕。2008年金融危机之后，西方学术界再度掀起马克思主义研究热，马克思的资本论等著作被重新再版，成为学术界及舆论界争先讨论的议题。与此同时，中国国内也掀起了马克思主义研究热潮。中国各大院校，从著名的清华大学，北京大学到各地的地方院校，纷纷成立了马克思主义研究所。北京大学将于今年五月，临近马克思诞辰日举行第二届“世界马克思主义大会”。
如何评论今天风靡全球的马克思主义研究热？中国的马克思主义研究热同西方有何不同？在今天的马克思诞辰两百周年节目中我们请中共前总书记赵紫阳的秘书鲍彤先生谈谈他的看法。
法广： 法共人道报日前组织了纪念马克思诞辰两百周年的一个讨论会，参加会议的多位法共领导人与中国共产党有着密切的关系。西方在许多学者试图从马克思的理论中寻找对今天社会的答案，法国著名的经济学家皮凯迪撰写了”二十一世纪资本论“。中国国内也出现了马克思主义研究所，那么，中国的马克思主义热同西方相对比有何不同？
鲍彤： 我觉得中国的马克思主义热同马克思本身好像没有什么关系？好像他的焦点是为了说明中国共產党领导中国人民是应该的，不可缺少的，不仅过去如此，今后也同样。中国共產党是把马克思当做自己合法性的根据，如果马克思主义是真理，那麼，中国共產党的领导就拥有合法性。马克思主义是否是真理，今天的马克思主义热要强调的就是马克思主义一定是真理。实际上马克思到底说了什麼，中国共產党的主要的领导人并不了解，过去不了解，今天也还是不瞭解。所以他们讨论马克思的目的并不是要讨论马克思，而是要讨论他们自己，要肯定自己。
法广：在法国，人们对马克思理论的讨论十分认真，法共的代表与中国社科院的学者之间也进行讨论，尽管法国人也十分清楚，在中国并没有言论自由，要进行真正的学术讨论十分困难。但是他们认为依然有必要同中国学者以及共產党进行交流。您如何解释为什么中国著名的学府清华大学，北京大学等都一窝风的开设马克思主义研究所？中国国内的马克思主义研究热究竟意味着什麼？
如果马克思今天活在中国，一定会被抓起来
鲍彤：国内的马克思主义研究热从根本上就是因为共产党就是靠马克思主义起家的， 如果当年没有马克思主义，没有成立共產党，那麼，他就是梁山泊，同宋江与邵盖就没有什麼区别。有了马克思，就把共產党同欧洲连在一起，如果欧洲也有人相信马克思主义，那麼，就说明欧洲人也承认马克思主义是最高的真理。实际上，中国共產党成立时，一开始研究马克思的人最多也就看来一本《共產党宣言》，因为当时这本书已经从日本传到中国，首先是由日文翻译的。当时，就知道要消灭私有制，建立公有制，这样，就是中国人的天堂。当时，就知道这些。当时，马克思并没有多少力量，当时最有力量的是俄罗斯革命，因为他们掌握了政权，所以，就可以标榜说是用最科学的思想武装起来的政权，这就可以使中国共產党得以吸收知识分子的加入。其实，我一直到现在对马克思其人还是充满敬意，因为马克思是同情弱者的，同情穷苦人的。马克思曾经有过一个革命的狂飆时期，在1848年，也就是在马克思三十岁时，马克思当时认为资本主义已经没落，所以在共產党宣言中提出，无產阶级的歷史使命是必须埋葬资本主义，而且必须与过去传统的意识形态决裂，传统的所有制决裂，也就是走到了极点的观点，非常革命的观点。但是，我认为马克思本人并没有始终坚持此一观点，他也在不断地修改自己的观点。所以到了1859年，他的观点就完全改变了。也就是说不能革命了。这一观点他在“政治经济学批判”一书中做出了阐述，这本书比共產党宣言更加成熟，他用最简单的语言在序言中写道： 所有一切社会形态，他所基於存在的生產力，如果在没有完全发挥出来之前是不会灭亡的。任何一个新的社会关係，生產关係，如果他基於建立的生產力在旧社会的母胎里还没有成熟以前是不可能出现的。根据这两条，第一，不能革命，第二，不能谈新的生產关係，这不仅适合于1859年的欧洲，而且也应该适合於二十世纪初，也就是当列寧说，帝国主义是资本主义的垂死阶段，这一论证实际上早已被马克思所否定。也就是说，列宁说，帝国主义是资本主义的终极阶段时，是他的垂死阶段，这一论断实际上早已经被马克思所否决 。在我看来即使再过一百年，资本主义的生產关係可能依然不会被消灭，因为它基於存在的生產力依然存在。因此，在这样的情况下，按照马克思在“政治经济学批判”理论中第二个观点，新的生产关系，如果不能在旧的生产关系中成熟，就不可能出现，所以，如果按照这一逻辑，在这样的背景下出现的社会主义都是假的，因为资本主义不可能灭亡，社会主义也就不可能出现。这些马克思在1859年就已经提出。后来，到了恩格斯在九十年代，就指出，并不需要革命，无產阶级通过选举在议会得到稳定多数，就可以成为政治力量。实际上马克思所指出的是目标，而恩格斯则指出了达到目标的方法。但是，这些问题在中国都没有人讨论。
鲍彤： 《马克思恩格斯文集》第一篇谈的就是言论自由
我甚至怀疑那些今天站出来大声疾呼要学习马克思，恩格斯的人，他们可能连“马克思恩格斯文集”第一卷，第一篇都没有看过，因为，中文版的《马克思恩格斯文集》第一篇讲的就是言论自由，马克思当时是抨击普鲁士的书报检查制度，马克思当时认为没有人有资格来检查书报自由。所有，我认为中国共產党负责书报检查的人大概没有人看过马恩全集的第一卷，第一篇，所以，这一切完全都是笑话。所以有人说，如果马克思今天活在中国，一定会被抓起来。
法广：您既然十分认真的阅读了马克思的书，今天在西方学术界，大家对中国的社会体制究竟属於什麼性质存在一些争议，有人认为中国是国家资本主义，也有人坚持认为中国是社会主义国家，在您看来，按照马克思的定义，中国应该是一个什麼国家？
鲍彤： 我认为社会主义与资本主义这两种社会形态本身并不存在，这些都是共產党的语言。共產党把他喜欢的制度称作是社会主义，将他不喜欢的称为是资本主义。我认为今天的中国共產党已经堕落到了这种程度，或者说的客气一点，是简单化到了这种程度。共產党所作的一切都是社会主义，而共產党不喜欢的就是资本主义。事实上，什麼是社会主义，什麼是资本主义，这两个概念用共產党的语言已经无法定义，儘管他们经常使用这两个词。
法广：今天有许多中国学者在欧洲在美国召开马克思主义讨论会，您觉得召开这些会议的目的是什麼？有什麼特殊的意义？
鲍彤：我不得不钦佩他们的胆量，他们既然敢在国外讨论马克思主义，因为他们不可能不瞭解中国的情况，他们也应该知道马克思最经典的一些定义，但是，所有的东西到了中国人的语言中就会异化。
马克思认为人类最高理想是自由人的联合体
法广：现在西方有极少个别左翼学者对西方资本主义失去希望，认为中国依然是马克思主义运用的一个正面的例子，将中国的社会体制称为是社会主义体制，认为中国的体制虽然并不足够完美得以对我推广，但却依然不乏其可取之处。
鲍彤： 我不知道这些学者是根据什麼做出类似的推论。不过，我认为，今天讨论马克思主义还是有其显示意义。马克思曾经将他的理想社会称为是共產主义社会，马克思在《哥达纲领批判》中指出，各尽所能，按劳分配是社会主义社会，各尽所能，按需分配纔是共產主义社会。我想就此讲一个故事，刘少奇在六十年代曾经说过一句话，新產品是永远不可能各取所需。当时中国买东西都需要发票，几乎没有电视机，只有极少数的高级干部家里有电视机，刘少奇就说，电视这种新产品有可能各取所需吗？他这句话，就说明他根本不相信共產主义有朝一日会实现，他的说法我认为是驳不倒的。因为新產品总是从无到有，在一开始并不能够满足所有人的需求，而新產品是层出不穷的，因此人类社会的新產品是不可能各取所需的，各取所需也就永远是可望而不可及的，虽然共產主义不可能实现，但是，共產主义还是有其价值。马克思曾经对共產主义做过另外的表述，他说，未来社会是自由人的联合体，对马克思来说，共產主义与自由人的联合体是等同的。
所以，这就是马克思对我们今天的意义，人类的理想社会应该是一个自由人的联合体。各取所需是办不到的，但是，作为自由人的联合体这是有可能。而马克思所指的自由人，就是既不受压迫，又不压迫人的人，因为受压迫，当然就不会自由，但是，压迫他人的人也不是自由人，这样的自由人的联合体就是人类的最高境界。自由人如何联合？我认为只能靠契约，所谓契约，小则是合同，大则是一国的法律，再大，就是国家的宪法，国际条约，自由人在自主的前提下进行讨价还价，达成契约，正如奥林匹克运动会规则一样，每一个运动员，裁判员，每一个观众都必须遵守，这样的自由人联合体可以在体育世界出现，世界作为政治经济的地球村应该能够成为自由人的联合体，也能够找到共同遵守的规则。这应该是有可能实现的，我们每个追求自由，嚮往自由的人应该共同争取。从这个意义上来讲，马克思所讲的还是十分有道理的。
法广： 在您看来，这个八千万共產党员中有多少人相信共產主义？
鲍彤： 恐怕八千万党员只知道一点，那就是服从党的领导，对中国共產党来说，马克思主义就是服从当的领导。其实，我也没有阅读多少马克思的书，我只是记住了我自己比较感兴趣的部分。我认为马克思同情弱者，从整个社会的出发从整体考虑社会组成，这是十分有必要的，但是，马克思的这个结论，那个结论，就连马克思自己都不承认。马克思自己就说过，我别的不知道，但我知道我不是马克思主义者，也就是他自己就不认为马克思主义是一种放之四海皆準的，一成不变的，至高无上的真理。为什麼有人一定要将马克思主义当做是至高无上的真理，其实是他们所说的马克思主义是他们的命令，要他人来服从，而服从的人边把这些当做是马克思主义来膜拜，这就形成了这麼一个高潮，这就叫做不忘初心，不要忘记马克思主义。实际上要说的是不要忘记党的领导。如果当要我们把马克思抓起来，我们就会把马克思抓起来，法官也会这样来审判，指控是资產阶级自由化，公安也会抓他，说他颠覆国家政权。报纸上也会做同样的宣传，因为我们的报纸都信党。
感谢鲍彤先生接受本台的专访。
