林毅夫弗格森辩论及注记

《观察者》把整个辩论翻了译，但后来发现流毒很大，就删了，古狗快照只有一部分。现存的唯一的版本是《文学城》毛人的留底（我瞎猜来自《观察者》） 我这是从毛人君处抄来的，为的是做些注记，直接插在文中，格式是【笔记】。对整个辩论的评论，参见林毅夫豪赌背后你不知道的真相。

 

 

 

2019年9月25日，在韩国首尔举办的“第二十届世界知识论坛”首场全体会上，北京大学新结构经济学研究院院长林毅夫教授与哈佛大学欧洲研究中心及斯坦福大学胡佛研究院高级研究员尼尔·弗格森(Niall Ferguson)围绕中美经济战、中国的崛起等议题展开激烈辩论。

 

尼尔·弗格森是国际政治和外交领域的著名学者。在这次对话中，尼尔·弗格森秉持美国对华鹰派的观点，对中国的诸多做法提出质疑与攻击。林毅夫教授一一予以驳斥，如美国所提强制性技术转让、违反WTO规则等，都只是经不起事实检验的“无证据的指控”，如有问题，如美中贸易逆差，则是美国自身结构性问题造成的，而美国则习惯性地把问题的产生归咎于他国，充分展现了大国学者的学养与风范。

 

主办方反映这场辩论是该论坛10年来最精彩的一场，以下为录像及辩论完整中文实录，以飨各位读者。

 

 

主持人：早上好，欢迎参加中美贸易战专场讨论。我是本场讨论的主持人、CNN国际新闻记者克里斯蒂·鲁·斯陶特。大家早上好。我们将要讨论两个大人物——习近平和唐纳德·特朗普，他们此刻都承受着很大的压力，在这场持续的贸易战中争得不可开交，以致世界其他地区也受到了牵累。两年来，特朗普政府一直在向中国施压，要求中国对其贸易政策进行全面改革，改革内容涉及工业补贴、知识产权保护、强制技术转让等等，美国还对中国商品征收了一轮又一轮的关税。事实上，据报道，到今年12月所有措施生效时，将有价值5400亿美元的中国出口产品被美国加征关税。当然，中国已经对此做出了回应。中国一直否认那些关于不公平贸易行为的指控，认为特朗普政府一直在实行贸易保护主义，并发誓会反击。今天，我们将讨论这场贸易战，以及它对全球经济、对韩国经济的影响。这里涉及到两位大人物特朗普和习近平，是什么促使他们这样做？前景会如何？

 

有两位杰出的专家加入我们的讨论。尼尔·弗格森是著名的传记作家、作家和历史学家，目前在斯坦福大学胡佛研究所担任高级研究员。另一位是林毅夫教授，北京大学的院长，曾任世界银行首席经济学家、副行长。让我们热烈欢迎他们。

 

好了，以下是讨论会的安排，倒计时已经开始了。两位专家先各自发表5分钟的开场陈述，然后他们在台上展开大约30分钟的讨论，由我来主持。然后我们会把讨论扩大到全体与会者中。我们将使用一款叫Slido的手机应用。你可以用这个应用参与讨论，输入你的问题，发给我们的专家。现在我们掷硬币来决定谁先发言。或许我是一名美国记者，所以更喜欢美国的（二十五分和一分）硬币。不过我现在只有港币。所以这次我们不是看人头和老鹰，而是看数字2和紫荆花。就这么办。如果是数字2，尼尔，你先来。如果是花，林毅夫教授，你先来。没问题吧？好吧。我已经很久没投过硬币了，来吧。是数字2。所以尼尔，你先来。

 

 

尼尔·弗格森：好的，谢谢你，克里斯蒂。我在世界各地参加过类似的讨论会。总体而言，我遇到的欧洲或亚洲的商界人士往往把贸易战和不断恶化的中美关系归结为唐纳德·特朗普的错。他们认为特朗普是扰乱国际自由秩序的破坏分子，而习近平是出席达沃斯论坛、捍卫国际自由秩序的好人。但我认为这实际上是个误解，并想在此澄清一下。

 

众所周知，中国取得了有史以来最惊人的工业革命成果和经济增长。回想1996年，以美元计算的中国国内生产总值仅为美国的10%。而在2014年，以现值美元计算，中国已经超过了美国的60%。按购买力平价调整后的标准计算，中国当时实际上已经超过了美国。我们都知道，中国人民从迅猛的经济增长中受益良多。我不记得上一场没有人提到中国有三、四亿人口摆脱了贫困的学术讨论会是什么时候的事了。

 

但问题是，中国的这些成就是通过正当手段还是不正当手段取得的呢？答案是，既有正当手段，也有很多不正当手段，（例如）大规模的知识产权盗窃、针对西方公司的间谍活动和持续的网络战、对世界贸易组织(WTO)规则的曲解（即使不是完全违反）、操纵货币防止人民币升值、通过关税将西方公司排除在中国市场之外，以及其它非关税壁垒。事实上，在去年贸易战开始前，中国对美国进口商品征收的平均关税约为8%，而美国对中国进口商品征收的平均关税仅为3.1%。既然格雷塔·桑伯格在纽约强调了气候危机，我们也不能忘记我们确实面临气候危机，而气候危机是由二氧化碳排放引发的。我来问个问题：2007年以来，中国的二氧化碳排放量在全球二氧化碳排放增量中占多大比重？答案是57%。自2007年以来，美国的二氧化碳排放量减少了12%。中国目前的二氧化碳排放量是美国的1.8倍【这个其实有标准反驳的说法，一是人均，二是历史，三是中国的发展中国家地位，四是普世人权，中国人到底有没有权利过好日子，你们西方达到了，我们没达到，我们有没有这个权利，五是中国已经开始改变，做出自己的努力，六是中国的努力和美国的倒退形成鲜明对比】。

 

别忘了，在（中国迅猛发展的）这大约20年时间里，美国乃至大多数发达国家的中等家庭实际收入一直停滞不前。在美国，中等家庭目前的生活水平几乎不比1999年高多少。女士们先生们，唯一令人惊讶的是，过了这么长时间才出现了强烈抵制中国的现象。2002年我搬到美国的时候，（从我的口音可以听出，我是英国人，但我现在是美国公民），我唯一搞不懂的是，为什么人们过了这么久才开始抵制中国？【这个也很容易驳斥，根本瞎猜。弗格森根本没有证据把美国中产的处境归咎于中国，你要是对经济有些了解，经济学上最权威的“中国冲击”论（China shock）也没有断定中国是美国这一现状的原因，相反，这反而证明美国国内制度有问题。林毅夫是经济学家，应当能反驳，林应当讽刺弗格森，他和美国都应反省】美国的回应常常招致批评，因为唐纳德·特朗普个性张扬、对几乎所有的社会和政治惯例都不尊重，很容易遭人批评。可在我看来，美国的回应并非不合理。美国以前就使用过关税手段，就像尼克松政府在20世纪70年代对日本使用关税手段一样。美国大幅提高了对中国进口商品和其他贸易竞争对手征收的关税，以期以一种公平的方式重新调整国际贸易秩序，不再以牺牲所有人的利益为代价让中国获利。

 

美国也在对华为这样的中国科技公司施加压力，在国家补贴下快速扩张的华为显然对采用其技术的国家构成了安全威胁，因为华为很显然是一家政府支持的公司。如果有人认为中国政府没有从中国科技公司那里获得信息，那他的想法都是不切实际的。

 

我简要总结一下。我们看到，贸易战正在升级为技术战，并继而越来越像冷战。我甚至可以说第二次冷战已经开始了。我认为世界上没有几个地区会比这个国家、比韩国更害怕第二次冷战了，因为我记得第一次冷战开始时朝鲜半岛发生的事情。但我有个好消息要告诉大家。这场新冷战不会牵涉到第三世界国家参与的代理人战争，也不会牵涉到核边缘政策。随着美国日渐觉醒，意识到中国日益雄心勃勃的地缘政治崛起对东西方世界的民主制度构成了根本性挑战，这场冷战将主要是一场技术竞赛。（美国的）最终目标是改革而非摧毁世界贸易组织，复兴以联合国、国际货币基金组织和世界银行为代表的安全联盟，这将是对我们之间的安全联盟的再次确认，当年（第一次冷战期间）正是这种安全联盟帮助美国及其盟国赢得对苏联的冷战【弗格森这是幻想。林不懂美国政治，估计这有点难，然而林可以指出弗格森所言与现实矛盾，美国美国政府现在的一言一行都是在破坏世界各种体制，说“最终目的”纯属强词】。不要害怕第二次冷战。接受其必然性，不然到2030年前后，世界将被不利于法治和个人自由的一党制国家统治，这个国家对人权的侵犯正日益成为当今世界最大的丑闻。女士们先生们，非常感谢。

 

 

【弗格森所指责的“知识产权盗窃、针对西方公司的间谍活动和持续的网络战、对世界贸易组织(WTO)规则的曲解（即使不是完全违反）、操纵货币防止人民币升值、通过关税将西方公司排除在中国市场之外，以及其它非关税壁垒”，有些属于事实，有些忽视历史条件，林可以反击，这是我的想法：

知识产权盗窃、针对西方公司的间谍活动和持续的网络战：林以缺乏证据来辩护可行

对世界贸易组织(WTO)规则的曲解（即使不是完全违反）：

操纵货币防止人民币升值：这必须从历史的角度来看待这个问题，中国作为落后的发展中国家，有权在早期适当做些“调整”

通过关税将西方公司排除在中国市场之外，以及其它非关税壁垒：跟上面一样

中国对美国进口商品征收的平均关税约为8%，而美国对中国进口商品征收的平均关税仅为3.1%：中国作为发展中国家有权利，合服世贸规矩适当设立关税，中国目前总体关税水平是3%，正反映了中国在入世后逐渐履行自己的义务，达到世贸的要求

】

 

 

主持人：尼尔·弗格森指出，不要害怕冷战2.0。习近平可能是把自己塑造成了世界舞台上的全球化主义者，但他一直在领导自己的国家从事贸易保护主义行为，从而帮助中国崛起。至于特朗普的贸易战，尼尔认为，这是一个非常必要的、以公平贸易为目的的调整。现在让我们请林毅夫教授发言。

 

 

林毅夫：谢谢。我想说，贸易对所有国家都是互惠互利的，即使美国对中国的贸易逆差较大，但这是因为，一方面，中美两国的比较优势不同。中国目前人均国内生产总值约为1万美元。去年美国人均国内生产总值为6.2万美元。中国专注于生产劳动密集型、低附加值产品，而美国专注于生产高附加值产品。由于比较优势的差异，美国一直从东亚进口劳动密集型、低附加值产品。尽管目前中国在美国贸易逆差中占比约为50%，但从历史上看，美国对东亚经济体的贸易逆差一直是美国贸易逆差的主要来源。上世纪80年代，美国贸易逆差中东亚国家占比超过80%，有时甚至超过100%。尽管美国对华贸易逆差增加，但这是因为其他东亚经济体的逆差转移到了中国，中国成为劳动密集型产品向美国出口的唯一渠道。但事实上，一方面，虽然美国对华贸易逆差增加了，但美国对东亚经济体的贸易逆差却从上世纪80年代的80%以上下降到了现在的60%左右。因此，中国不是造成美国问题的主要原因。我们知道，在讨论贸易时，我们不应该只看双边贸易，而应该着眼于整体贸易。美国贸易逆差大幅增加的主要原因是其内部结构性问题。我们知道，美国的消费需求巨大，储蓄只有一点点。任何有这种结构的国家都会出现贸易逆差。所以，美国不断增加的贸易逆差是它自身的结构问题导致的。这种问题不能通过征收关税或其他措施来解决。例如，自从特朗普政府上台以来，美国增加了对中国、韩国、日本和欧洲国家征收的关税。但去年，尽管实施了这些以减少贸易逆差为名义的措施，美国的贸易逆差仍然增长了12.1%。也就是说，实际上美国的贸易逆差还是在增加。美国对华贸易逆差也增长了11.7%。

 

所以这意味着，美国实际上是在和一个错误的敌人作战。尼尔提到了很多对中国的指控，但这些只是指控而已，你有真实的案例来支撑吗，例如知识产权盗窃这方面？中国也在向先进国家学习，想要采取一种非常完备的知识产权制度。如果有违法行为，你可以上法庭解决。我想说的是，在所有起诉中国公司侵犯知识产权的外国公司中，有84%的外国公司胜诉了；但在美国，起诉美国公司的外国公司只有不到50%胜诉。所以从这个记录来讲，我不知道哪个国家的表现更好。

 

其次，关于强制技术转让。嗯，我们知道外国公司在中国投资是自愿的。你怎么能强迫外国公司把他们的技术转让给中国呢？当然，他们会用最好的技术在中国生产。因为如果他们不使用最好的技术在中国生产，他们怎么能在中国竞争呢？例如，现在中国拥有世界上最大的汽车产量和市场。当然，像通用汽车、福特这样的美国公司都在中国设立了生产基地。他们可以选择不使用最好的技术。但如果他们不使用最好的技术，他们的汽车又如何能与现代、本田、大众和其他国际公司生产的汽车竞争？【这个说法间接承认技术转让换取市场这一现实】

 

因此，使用最好的技术在中国生产，有利于美国公司本身。我们知道，中国是美国汽车公司最重要的利润来源。如果他们不想用最好的技术在中国生产，我想许多美国公司会遇到大麻烦。至于违反WTO规则，当然你知道的，按WTO秘书长的说法，中国的成绩即使没达到A+，也达到了A。当然，在过去的16年里，中国被起诉了大约40次，但在大多数案件中胜诉。而且，即使中国败诉，也会遵守裁决。而在同一时期，美国被起诉了80多次，却从未遵守裁决。这就是实际的记录。

 

【这大概是各自准备好的开场白，没有针对对方的观点反击，也可以看出林毅夫避开弗格森抓住那些敏感话题。林的论点是中国政府对“自由”的解释，自由不仅仅是西方所说的人权，西方的局限性极强，中国以经济自由换取言行自由在一定的历史环境下也是一个合理的解释。中国政府论点的基础是美国体制并没有给发展中国家带来实质上的物质提高，反而中国的体制做到了。】

 

 

主持人：我来快速归纳一下你的发言，林毅夫教授。然后，尼尔，我们想听到你对林毅夫教授刚才那番话的回应。林毅夫教授的大意是，美国找错了对手。美国所提出的说法，如强制技术转让、知识产权执法不力、违反WTO规则等，都只是“（无证据的）指控”而已。如果有问题，那也是美国自身的结构性问题，即美中贸易逆差。尼尔，请回应。

 

 

尼尔·弗格森：好吧，鉴于贸易理论的基本原理源自于我的苏格兰同胞亚当·斯密和伟大的英国经济学家大卫·李嘉图，听到中国经济学家讲解贸易理论总是很不错的。我想我的回答包括三点，克里斯蒂。第一，记住我说的关于货币的观点。中国在廉价劳动力方面有优势，这是不可否认的，这是它的比较优势所在。不仅如此，它还通过系统性的干预来防止其货币升值，从而使这一优势成倍【非理性，夸张描述】增加。中国不像西德和日本，在二战后的快速增长时期，这两个国家的货币随着本国经济增长不断升值【真的？记得广场协议吗？】。中国没有发生这种情况。正如莫里茨•舒拉里克和我在一系列文章中指出的那样，我们提出了“中美国(Chimerica)”这一概念。实际上，我更喜欢“中美国”这个词而不是G2，因为“中美国”的意思是，在一段时间内，中美经济融合了，但这是一种非常非常不对称的融合。我再讲几点就总结。我不认为特朗普政府的最终目标是减少双边贸易赤字。这只是总统的目标。但我认为，如果你问美国贸易代表罗伯特•莱特希泽，他不会说这就是目标。我认为真正的原因是，当中国提出要对美国商品进行一系列购买，以期将双边贸易逆差减少约一半时，美国却不接受，因为莱特希泽明确表示，（美国的）最终目标是找出作为“中国制造2025”核心的不正当手段和竞争性力的手段，正如我所提到的，“中国制造2025”这一战略计划旨在通过各种正当或不正当手段达到价值链的最顶端。

 

在这一点上，这是我要说的最后一点关于侵犯知识产权的问题。我不知道最近有多少中国科技公司雇用的美国员工因间谍活动被捕，但我可以告诉你，苹果的不少中国员工确实因为这种活动而被捕【又是耍赖，“不少”是玩弄词汇，就一两个】。中国在整个硅谷开展间谍活动和知识产权盗窃是一个绝对不可辩驳的现实。中国员工潜入美国科技公司，意图把硅谷研发的技术带回中国，这是事实。这是个极其严重的问题，很难解决。然而，加州的主要大学现在正面临这样一个现实：一场由政府资助的从美国窃取科技创新成果的活动正在持续进行，而且已经持续了好几年。所以我认为，林毅夫教授所说的在知识产权盗窃问题上没有案例支持的说法是站不住脚的。美国联邦调查局正是以这一罪名逮捕了苹果的中国雇员。

 

 

主持人：你还想补充点什么吗，林毅夫教授？

 

 

林毅夫：第一，货币操纵，（对此）国际货币基金组织是有标准的。根据国际货币基金组织的标准，中国没有操纵货币。美国可以这么说，就像我，也可以想说什么就说什么。但我们需要遵循全球标准。国际货币基金组织曾正式宣布中国没有操纵货币。还有知识产权，间谍行为等等，嗯，没有这样的国家政策。当然你也可以查询一些个案。但如果你想找个案，三星起诉苹果、三星起诉IBM、IBM也起诉三星，等等。这只是个别公司的行为。在一个竞争激烈的世界里，很难找到（知识产权的）边界、定义（知识产权的）边界。我们不应该只凭个别公司、个别案例就认为这是一个国家的政策。正如拉里·萨默斯所说，中国在过去40年里取得了长足发展，使大约8亿人脱贫。这不可能是靠从其他国家窃取技术实现的。

 

 

主持人：也不太可能是靠盗窃知识产权。

 

 

林毅夫：必须靠自身的努力。

 

 

主持人：现在看来，知识产权盗窃可能不是一项国家政策，但对这方面的担忧也是合情合理的。我读了美中贸易全国委员会最近发布的一项调查，该调查显示，绝大多数委员会成员都对知识产权保护的实施表示担忧。那么，是什么阻碍了中国知识产权保护的实施呢？

 

 

林毅夫：如果知识产权保护实施得不够好，我们国家是讲法规的，不是吗？您可以求助于法庭。正如我所说，84%的案件，外国公司都胜诉了，（这个比例）居世界前列。【这有点搪塞，辩护的话，得从历史角度来辩护】

 

 

主持人：尼尔，你有什么想补充的吗？

 

 

尼尔·弗格森：听着，我们要问自己一个问题，过去30年间发生了什么？是中国自主创新、中国自主研发的新技术让其他国家从中受益？还是中国抄袭西方技术？我想以过去20年来美国最具创新性的行业——科技行业为例。我想知道，为什么美国的科技公司唯独没有在中国站稳脚跟？是不是百度、阿里巴巴和腾讯这样的中国科技巨头都比美国同行强？不，是因为中国政府建立了一道防火墙，美国科技公司不可能在中国市场站稳脚跟。如果你认为这场游戏没有被操纵，那你太天真了。为什么脸书的全球网络几乎覆盖了所有国家，唯独没有覆盖中国？答案是中国歧视脸书，他们同样也歧视谷歌、歧视苹果【这点不是林毅夫能辩护的】。

 

所以，你不可能接受林毅夫教授那套“中国的成功完全可以用李嘉图的比较优势理论来诠释”的童话。事实并非如此。中国开展了大规模、系统性的间谍活动，采用进口替代政策和非关税壁垒，以帮助中国企业。它将继续通过“中国制造2025”政策来实现这一目标，顺便说一句，这将对韩国、台湾和其他在价值链上领先中国的亚洲经济体构成重大威胁。中国会继续吃你的午餐，除非有人站出来反对。恰恰是唐纳德·特朗普站了出来，反对中国不可阻挡的崛起、反对中国为了达到今天的地位而使用的狡诈行径，尽管他有很多缺点——我也不想否认他是一个有缺点的人。

 

 

主持人：尼尔，我很高兴你提到了技术、中国和“中国制造2025”政策，这是一项以工业为主导的政策，目的是尽其所能，使中国在2025年成为世界领先者和技术强国。我很想听听林毅夫教授的回答。但在这之前，我想把（大疆生产的）这个东西举起来。这可不是一个赶牛棒。我不会在主持讨论会的时候拿这个来激怒专家。这是一家中国大陆公司开发的Insta360相机。明年就要上市了。它能提供360度的虚拟现实房间视图。你可以用它拍摄静态照片和视频。我不是想自拍，我只是想用它来拍个全景照，因为这个太神奇了，给人的感觉就像是2008年中国给世界带来的震惊一样。我们一起来面对相机微笑。我数5，4，3，2，1，每个人都微笑。拍好了。好吧，林毅夫教授，请你对尼尔刚才的评论做出回应，中国是不是一直在从事不正当的行为，建立防火墙，以牺牲公平贸易为代价来促进本国产业，并给跨国公司机会？

 

 

林毅夫：首先，尼尔提到中国在过去40年中没有发明新技术。我可以回答这个问题。因为中国是一个处于追赶阶段的低收入国家。当然，任何处于追赶阶段的国家都依赖所谓的后发优势，即后来者优势。任何一种可以借用、可以购买专利、可以进口的技术我们都会采用。这是任何一个国家成功追赶其他国家的必由之路，包括你的先人们也是这么做的。16世纪，法国、英国都想赶上荷兰。19世纪，美国、德国、法国和日本都想赶上英国。任何一个国家想成功，都需要这样做。但这并不是偷窃，因为技术受专利保护最多20年。而中国在过去的三四十年间引进的技术已经超过了20年，所以大多数技术我们都可以进口。所以这不是偷窃，是遵循规则的，也是遵循经济发展原则的。

 

其次，当中国达到高收入阶段时，你会看到，将来中国会有其它新的发明，就像中国现在开始做的那样，出现在一些领域，比如华为，现在的5G。华为是世界上的领先企业。所以我们不应该用自己国内的问题来指责其他国家。中国不仅出口，中国也进口。近40年来，中国出口年均增长15.1%左右，进口年均增长14.5%左右。所以基本上是平衡的。中国出口到全球市场，但中国也为其他国家创造了市场。所以有人会说，德国的奇迹源于中国的经济增长。【林毅夫没有直接反驳“中国开展了大规模、系统性的间谍活动”】

 

 

主持人：关于中国高科技成功的原因，我们在这里有一些明确的分界线，对吧，关于美中贸易战中的争论点应该是什么。我只想再拓宽一点，指出你之前发表的一条言论。你说唐纳德·特朗普参与这场贸易战的意图不是减少贸易逆差，那是什么驱使唐纳德·特朗普这样做？林毅夫教授（尼尔），我很想听听你们两位对此的看法。中国是否将此视为遏制政策？这是为了加强美国经济吗？这是为了赢得连任吗？是什么驱使唐纳德·特朗普这样做？

 

 

尼尔·弗格森：好的，在回答这个问题之前，我先回答一下林毅夫教授刚才说的问题。中国自20世纪70年代末以来的做法不同于英国在16、17和18世纪的做法，也不同于美国在19世纪的做法，因为英国和美国政府都没有系统地干预市场，从而使本国企业受益【林毅夫不懂历史，给弗格森蒙住了。这整个瞎扯，英国什么时候才停止殖民？是美国出面（老罗斯福）把英国赶走才停止的，殖民，是全国政治经济一体政策。以前的自贸是重商主义，绝对是零和心态，欧洲之间，美欧之间的经济冲突比比皆是。19世界英美干预市场没停过，你可知道什么是帝国主义？英帝国的经济和政治军事绝对是一体化】。事实上，能和中国类比的是苏联，苏联采取了同样的做法来获取技术，包括从美国获得生产原子弹的技术，这些技术是它自己无法开发的。正确的类比是和上一个强大的一党专制国家，而不是和西方世界的自由市场经济体类比。今天的中国有创新，毫无疑问，我们看到了这一点，但今天中国的创新是由国家主导的强国项目带来的结果。习近平明确表示，中国有成为全球超级大国的雄心，中国有计划地增加对人工智能的投资，更不用说量子计算、 5G和数字支付，这不仅仅是为了企业盈利。这是习近平的显著贡献。它旨在使中国不仅成为超级大国，而且在2030年代、最迟在2040年代成为全球的主导大国。

 

克里斯蒂，你刚才问唐纳德·特朗普想干什么？他不仅仅是为了减少双边贸易逆差。在这里，林毅夫教授，我们都认为这不是什么重要的目标。事实上，在经济学上，以此为目标是毫无意义的。真正的目标是在为时已晚之前挑战中国。中国已经取代美国成为全球经济的主导者。现在，你可能会说，该发生的总会发生，如果中国超过美国，成为国际体系的主导国，我们也不必担心。但我警告你，如果中国的世纪、中国的世界真的来了，你会想念美国，尽管美国有各种缺点。因为不管林毅夫教授如何声称中国是法制国家，中华人民共和国并没有真正意义的法治【哦】。在中国法庭寻求赔偿的西方公司很快发现，中国的法治毫无意义【这个指责牵强，中国改善还是巨大的】。中国是一党制国家，在这个国家里，个人的人权，甚至是少数民族的人权，明显排在党的利益之后，党凌驾于法律之上。因此，有人认为中国成为国际体系中的头号大国和规则制定主导国，一切都会没事，这种事情连想都不要想。单单观察一下“一带一路”政策是如何运作的就知道了。无论中国在哪里寻求成为主要的投资大国，它在其投资的非洲国家促进法治了吗？我很遗憾地说，没有。这才是特朗普政府的最终目标。这（特朗普政府）不仅仅是为了减少双边贸易逆差，而是要遏制一个正在崛起的大国，这个大国毫不掩饰其不仅要统治亚太地区，而且最终要统治全球的野心。最后我要说的是，你谈到了美国国内的问题。这不是秘密。我自己也写了很多关于美国问题的文章。但我们不要忘记，中国也有其国内问题，这些问题解释了为什么习近平越来越露骨地妄自尊大。随着中国的经济增长速度无法避免地放缓，随着不满情绪开始积聚，比如，没有从中国政府政策中受益的穷人开始积聚不满情绪，中国政府必须越来越多地打民族主义这张牌，使自己合法化。在我看来，这是另一个我们对中国的世纪前景感到非常紧张的原因。

 

 

主持人：林毅夫教授。

 

林毅夫：好吧，我想我们的观众可能会感谢你对中国可能崛起的警告。但我想提一下，当马来西亚的马哈蒂尔（总理）听到同样的警告时，他是这样回答的：“嗯，我们关系密切，马来西亚与中国有两千年的密切接触，但我们仍然是朋友。但是我们仅仅和西方列强接触了两年就被殖民了。”所以要么你只是根据自己的文化传统提出警告。你从自己（过去行为）的角度来思考和看待中国，这是基于你的文化传统。正如马哈蒂尔所说的那样，我不认为中国会那样做。其次，中国当然是一个发展中国家。中国是一个转型经济体，我们当然还有很多内部问题需要改进，我们认识到了这一点，并采取了政策来改善。我们从不为自己的国内问题去指责其他国家。我认为这是（中国和美国）不同之处。【林毅夫这套“你的高调世界没人认同”的也是一种办法，但对手的论点并没有被指出有何谬误】

 

 

主持人：你刚刚获得了热烈的掌声【这更多是因为听众对美国的反感】，林毅夫教授，讲得好。本次讨论的核心也是信任问题。随着中国的崛起，世界能信任中国吗，韩国能信任中国吗？“中国制造2025”这一工业主导政策将把中国变成高科技超级大国，美中商业全国委员会的调查再次得出了一个有趣的发现，该调查引用了这句话：“当我问企业关于‘中国制造2025’的问题时，今年表示‘中国制造2025’为业务带来积极机遇的美国公司数量比去年几乎翻了一番。”参与本次调查的美国公司表示，他们认为‘中国制造2025’对他们而言不是威胁，而是机遇。我想听听你的想法，因为在座的有很多韩国商业代表、公司负责人，他们在想，在他们前进的过程中，是否应该信任中国？对此你如何回答？

 

 

尼尔·弗格森：瞧，格局非常清晰。中国以惊人的速度向价值链顶端跃进。10年前我在哈佛商学院任教时，我的同事和许多学生似乎认为，中国基本上是从事服装业、廉价服装和廉价鞋类行业。但是当你看数据的时候，会发现中国正在加速电气工程、机床行业的发展，现在它正在加速微处理器和智能手机业务的发展。我想人们必须认识到这是一种布局。中国正迅速赶上韩国、台湾和其他“亚洲四小龙”经济体。

 

正如我所提到的，中国并不完全是靠正当手段取得这些成就的【这你就知道英国人说话多狠，“不完全是”暗示了“很多是”，其实绝大部分都是靠正当手段得到的】。韩国整体上遵守了国际体系的规则。韩国一直是自由国际秩序最不平凡的成功案例之一，不仅在经济层面，当然，韩国在后朝鲜战争时代取得了巨大经济奇迹；但在政治上也是如此，因为韩国成功实现了从威权主义到民主的过渡。这不是小事。这是这个国家历史上的伟大成就之一。有一段时间，美国人认为类似的转变也会发生在中国。（美国人认为）随着中国在经济价值链和政治价值链上攀升，中国将逐步过渡到一个更加开放的社会，中国将实现个人自由、言论自由，甚至最终实现民主。结果那完全是个幻想。习近平上台以后走了一条截然相反的路。我在大学校园里看到了这点。林毅夫教授，我不会让你发表评论，那样会让你难堪。但在清华大学——你们学校在北京的竞争对手，可以明显地感觉到，寒意已经出现，中国政权的意识形态特征越来越明显，任何形式的自由前景基本上都消失了，我有许多在学术界和商界的中国朋友很失望。所以这点要记住。这不仅仅是一个关于经济学的故事，也不仅仅是一个比较优势的问题。这是一个制度上的根本区别。在这个制度中，没有真正的法治，一党专制，个人权利服从于党，少数民族由于其宗教和传统不再符合党的价值观，可以被集体监禁，接受教化。另一个是韩国所信奉的制度。林毅夫教授说起中国，好像中国在历史上从来没有做过咄咄逼人的事情。林毅夫教授，你也对藏族人、维吾尔族人和越南人说这样的话吗。给我解释一下，南中国海发生了什么。给我解释一下，为什么中国还在支持这个世界上最极权、最不自由的政权，一个对本地区、甚至对其他地区人民的生命构成明显威胁的政权——朝鲜。女士们先生们，我们不能掩耳盗铃，认为这仅仅关于经济，因为它比经济重要得多。这关系到东亚民主的可行性。而韩国作为成功民主化的伟大灯塔，确实应该非常紧张，不仅仅是关于“中国制造2025”，而是关于习近平所追求的整个战略，即，让一个本质上极权主义的体系在亚太地区占据主导地位。

 

 

主持人：好的，林毅夫教授，该你了。

 

 

林毅夫：中国和你描述的国家有一点不同。是的，我们的制度看起来和你们的有些不一样。

 

 

尼尔·弗格森：有些不一样，你说的很婉转。

 

 

林毅夫：但我们有同样的目标。我们将努力改善民生，这是其一。其二，我们的制度安排可能和你们的不同，但我们从不试图要求其他国家采用我们的制度。而你的国家——你生在英国，现在是美国公民——这两个国家总是要求其他国家采用你们的政治制度。但看看非洲、欧洲和前苏联的现状。你们是希望其他国家经济崩溃、政治体系被寡头攫取吗？我们不想那样。

 

 

尼尔·弗格森：女士们先生们，历史的轨迹刚刚被全面歪曲了。美国士兵用自己的生命换来了一个自由国家，而不是被共产主义奴役的国家，在韩国听到这样的话是很荒谬的。正是朝鲜战争中的牺牲换来了韩国的经济奇迹和政治奇迹。因此，我们不能歪曲美国自20世纪40年代以来在全世界所作的贡献，民主占了上风，威权主义已经消退。自从美国成为世界主导大国之后，这是大势所趋、历史的走向，如果你愿意，（也跟随这一趋势吧）。

 

共产主义政权是阻碍人类自由进步的主要障碍。令人高兴的是，有些国家的共产主义政权已经垮台。我现在还记得1989年东欧的朋友第一次尝到自由的滋味。还记得30年前在中国发生的事吗？我们永远不要忘记天安门广场的受害者。让我们扪心自问，天安门广场事件何时会重演？会在香港发生吗？克里斯蒂，香港是你生活和工作的地方，在这里，勇敢的抗议者在反抗北京政权日益严苛的压迫。这就是我要问的问题。

 

所以，虽然我们从经济学和关注贸易开始讨论，但不要忽视生活中最重要的东西。经济上的成功，归根结底是建立在个人自由基础上的。中国奇迹的出现，是因为邓小平认识到斯大林式的国家控制模式已经行不通了，他允许农村和城市的人们创业，而这是毛泽东所禁止和严惩的。个人自由是我最珍惜的东西。而我担心的是，习近平的中国计划根本不符合自由精神。他的计划是，渴望增强党的权力，而不是普通中国公民的权力，但还不止这些。而最困扰我们的应该是习近平政权急切的扩张。

 

这种扩张不仅反映在“一带一路”计划上，还反映在网络空间和太空事业上，的确如此。今天我们当中有多少人，在浑然不知的情况下，正处于中国科技公司、同时也处于中国官方的监视之下？我们真的想服从一个在监视本国公民方面比国防方面投入更多的政府吗？我们想要生活在哪个科幻反乌托邦？未来是《1984》还是《美丽新世界》？或者，我们是否有办法可以阻止一党制国家不可阻挡的崛起，并提醒韩国、整个亚洲、非洲、拉丁美洲的人民，必须做出根本性的选择？这是两种制度间的选择，在民主制度中，法治是最重要的，经济活动是在自由市场上进行的，有自由的经济参与者，政治上和经济上都是自由的。或者，我们是否希望一个我们认为在1989年就已经濒临灭亡的制度再次无情地扩大影响力？但令我沮丧的是，这个制度已经在中国卷土重来。这是我们面临的选择。

 

 

主持人：好的。女士们先生们，我也在看表。一场关于贸易战的辩论演变成了理想和意识形态的碰撞，听上去很有意思。我答应过在座的观众可以用Slido 提问题。单子上有很多问题，其中几个早些时候就引起了我的注意。有一个问题是，明年的经济前景会如何？然后我们以另一个问题收尾，这个问题是：如何从贸易战走向贸易和平？首先请讲一下你们对经济前景的预测。我们应该抱有何种期待，或准备好应对何种局面？

 

 

林毅夫：关于经济，我有点悲观。你可以看到所有关于美国、关于欧洲的预测都下调了。当然，由于贸易冲突造产生的不确定性，（此外）中国也面临着某种周期性的、某种外部性的下行压力。中国现在是全球最大的贸易国。当外部世界发展放缓时，当然也会影响中国。同时也是因为中国政府想去产能、去库存。所以我们采取了供给侧结构性改革。正如你所知，结构改革总是有些紧缩性的。所有这些因素都会导致中国经济放缓。但我有信心中国能够实现6%左右的增长，因为中国国内还有很大的投资空间、产业升级空间、环境进一步改善空间和城市化空间。中国也有足够的资源进行投资，无论是从财政空间、高储蓄还是丰富的外汇储备上说都是如此。有了这些，我认为中国将能够以6%或以上的速度增长。目前，中国在世界上所占比重约为16%。因此，这意味着中国将继续为全球经济增长贡献1个百分点。这将是全球经济增长的30%左右。这将有利于中国，对韩国和其他与中国有贸易关系的国家来说，同样是巨大的机会。

 

 

尼尔·弗格森：克里斯蒂，中国的经济增长率将是多少，中国政府想怎么说就怎么说。问题是实际增长率是多少。而且几乎可以肯定的是，由于人口因素，以及中国已经达到了利用杠杆所能达到的极限，中国经济在未来几年内将迅速下滑。它的货币政策已经到了极限。货币会贬值，我想货币会进一步贬值。但实际增长率将大大低于中国政府的说法。中国政府的目标是6%左右，我想你也许应该认为它会大大低于这个水平。

 

听着，关于美国进入衰退的预测最近风靡一时。人们对反向收益率曲线感到心烦。我不认为美国会出现衰退，尽管我也不认为美国经济明年的增长速度会超过2%。显然会比以前慢。但是，你知道，这不是焦虑的原因。我个人的观点是，如果我们看看经济学家们对特朗普政府的悲观预测，尤其是我的老对手保罗·克鲁格曼在2016年11月的选举之夜做出的预测。你可能还记得克鲁格曼教授当晚预测，股市永远不会从唐纳德·特朗普的选举中复苏。在他做出这一预测的同一天上午11点30分，股市复苏了，并且跑赢了中国股市，事实上，几乎跑赢了所有其他股市。

 

听着，我们已经讨论过苏联过去的崛起。保罗·萨缪尔森的教科书是宏观经济学领域最标准的教科书，它曾预测苏联在几年内将超过美国。这本教科书需要不断地修改，因为它的预测从来没有发生过。还有保罗·肯尼迪的预言，说日本将超过美国，或者是西德将超过美国。在这里，我们也在谈论中国。各位，我想我们应该从历史中了解到，要超过美国是相当困难的。中国将陷入中等收入陷阱，其（经济）增长将迅速下降，这是因为其人口结构的原因，这是由其独生子女政策自己造成的。而美国将会令人吃惊地占据上风，因为一个自由的社会将永远胜过一个专制的社会。所以我不仅对明年、也对未来10年做出了预测。短期来看中国占优，长远来看美国会占优。

 

 

主持人：超过美国很难，改变“中美国”和中美间无比纠结的关系也很难，下面请两位回答最后一个通过手机应用匿名提交的问题。

 

 

林毅夫：我想回应。

 

主持人：你真的想问答？请吧。

 

林毅夫：尼尔，你真的相信你说的话吗？

 

尼尔·弗格森：我相信，我就是这样认为的。

 

林毅夫：好吧，如果你相信的话，我们可以打赌。

 

尼尔·弗格森：好意外。

 

林毅夫：我们可以打赌。

 

尼尔·弗格森：我很高兴和你打赌。

 

林毅夫：好的，两百万美元。

 

主持人：呵呵。

 

林毅夫：20年后，中国将超过美国。

 

尼尔·弗格森：这是个幻想。

 

林毅夫：两百万美元。

 

尼尔·弗格森：如果有……

 

林毅夫：当着所有人的面，你可以信我。

 

主持人：好吧，20年后我们又要见面了。

 

尼尔·弗格森：我得说清楚，我当然赌不起200万美元，林教授。如果你赌得起，我可不想猜你是怎么赚到这些钱的。靠当教授当然不行。但我可以用2000元人民币和你打赌，我预计人民币会升值。

 

林毅夫：我想借钱打赌，因为我相信我说的话。还有……

 

尼尔·弗格森：我希望我能借200万美元。在美国没有一家银行会借给我那笔钱。所以我建议我们用你们国家的货币打赌，林毅夫教授，这样我才有把握。

 

林毅夫：好吧。

 

尼尔·弗格森：在你看来，未来10年人民币将会升值。但你到底想赌什么呢？我感兴趣的不是赌注，而是打赌的内容。

 

林毅夫：20年后，中国将超过美国。

 

尼尔·弗格森：我敢打赌中国不会超过美国，林毅夫教授。我跟你赌，我们各让一步吧，20万人民币。那是不可能发生的。

 

林毅夫：好的，我接受。

 

主持人：好，20万人民币，就这样定了。

 

林毅夫：20年后。

 

尼尔·弗格森：2039年，我们有幸在这里见。

 

主持人：我想，中美贸易战圆桌会议在赌局中完美落下尾声。林毅夫教授、尼尔，非常感谢你们。感谢大家的关注。请保重。