笨狼发牢骚
发发牢骚，解解闷，消消愁
一大堆文章，长，别看了。
中国中文网名的钓鱼岛网站：
http://www.钓鱼岛.cn/
梁云祥象是个媚日派。
2015.01.13
中国国防部：钓鱼岛争端呈现军事化趋势
核心提示
◆日本不会甘心失去对钓鱼岛的实际控制，也不会放弃利用钓鱼岛争端拉美抗中、实现扩军的“再武装化”图谋。钓鱼岛争端走向长期化、复杂化、军事化的趋势表明，中日围绕这一问题的较量将持续下去，中国“以妥协求团结则团结亡，以斗争求团结则团结永固”的规律依然成立。
◆美国为在钓鱼岛问题上实现利益最大化，将钓鱼岛问题作为搅乱中日关系的“楔子”，让其长期存在并保持适度紧张，以挑动中日彼此交恶、在相互牵制中互相削弱，妄图保持平衡者的有利态势。
◆当前，我国面临的战略压力、领土海洋权益争端都在短期内呈现出激化的态势，已经超越了单纯的主权和现实利益得失，必须立足民族复兴大局妥善应对。在钓鱼岛争端目标制定上，应立足实际分别确立远期、中期和近期目标。以上目标，应分步骤逐步推进，统一于我国“两个一百年”奋斗目标。
钓鱼岛争端是中日之间国家主权利益、安全利益和海洋经济利益之争。它不仅深刻影响着中日关系走向，更牵动着地区和平稳定。2012年9月日本“购岛”闹剧两年以来，由于日本方面不断出台对抗性的举措，造成钓鱼岛争端日益呈现出长期化、复杂化和军事化的趋势。因此，深刻把握钓鱼岛争端的走势，制定有效应对策略，是维护我国主权、安全与发展利益,成为我们必须面对的一项重要课题。
钓鱼岛争端的长期性
钓鱼岛争端激化的背后是中日力量对比发生了重大变化。在日本看来，中国在经济上成为世界第二、亚洲第一，意味着日本时代的结束和在亚洲经济主导地位的转移。这是日本无论如何都不能接受的现实。在这种背景下，日本对中国做了新的定位和定性：经济上是世界范围内的竞争对象，政治上是争夺亚洲主导权的主要对手，军事上成为“假想敌”。
借岛屿之争恶化两国关系只是一种契机。除非中国占有绝对性优势，否则日本是不会承认“两强并立”的现实的。尽管日本在中国拥有极大的经济权益，超过800亿美元的直接投资、2.3万家在华日资企业、中国作为其第一大贸易对象国、13亿人口的商品市场等等，构成了如安倍所说两国间“密不可分的经济关系”，成为日本不可能不重视中日关系的重要理由。但中日矛盾的存在，非经济上的相互依存可以消除，不是暂时的而是长期的，中国需要为两国关系进入新常态做好准备。
钓鱼岛争端的复杂性
钓鱼岛争端从本质上是中日双边关系问题，但追溯钓鱼岛争端形成的历史，美国才是幕后推手。在钓鱼岛争端不同历史发展阶段，美国分别扮演了制造者、旁观者、助推者的角色。美国的介入使钓鱼岛争端演变成为具有复杂国际背景的多边博弈。中美日是实力雄厚的大国，彼此利益关系错综复杂，增加了钓鱼岛争端解决的难度。
2012年9月，日本政府罔顾“搁置争议”的共识，蓄意挑动争端升级，既有内外环境因素，但更根本的在于要“借船出海”实现多重战略目标。从对内目标看，日本要借美国实施“亚太再平衡”战略，需要借助其力量遏制中国的时机，达到“修宪、扩军、解禁”，成为军事大国的目标。同时迎合国内“右翼”势力走强趋势，谋取长期执政权。从对外目标看，面对中日力量结构对比的“百年逆转”，日本欲“拉美制华”，借助美国的力量继续保持地区主导权。日本借助钓鱼岛争端妄图争取民意，傍牢美国。因此，在钓鱼岛争端的“剩余价值”被榨干之前，日本不会轻易退却以“息事宁人”。
自从冷战结束后，美国采取的世界战略是，不容许世界性和地区性霸权出现。进入新世纪之后，中国的发展引起了美国的深度焦虑。为了维护地区主导权，奥巴马执政后调整全球战略部署，确定将美国的战略重心转向亚太，推出“亚太再平衡”战略以“平衡”不断增强的中国力量。
美国实施“亚太再平衡”战略的一个重要目的就是将日本作为其在东亚的战略基点，利用日本的经济和军事实力，服务美国在东亚地区军力配置的重新调整，巩固美国在亚太地区的领导权，并以此牵制日本的离心倾向。而中日钓鱼岛争端则为出现裂痕的美日同盟注入了一支强心剂。中日钓鱼岛争端这两年，日本对美国的倚重不断增强，美国对日本进行支持拉拢促使美日同盟不仅弥补了“裂痕”，而且在军事和经济两个层面都得到再次强化，同时阻滞了东亚共同体构想的推进。
美国妄图挑拨中日关系，希望将钓鱼岛争端事态扩大，它对外强调的政策重点就是承认日本对钓鱼岛拥有行政管辖权，《美日安保条约》适用于钓鱼岛。而如果美国认为钓鱼岛争端过于激化，紧张局势需要缓和，它的政策重点就开始转为强调其对钓鱼岛的主权不持立场，呼吁中日双方保持冷静、克制，通过谈判途径解决争端，对于钓鱼岛争端是否适用于《美日安保条约》则刻意回避。美国目的是使中日处于困难和麻烦之中，以便于美国插手东亚事务，服务于“亚太再平衡”战略。美国为在钓鱼岛问题上实现利益最大化，将钓鱼岛问题作为搅乱中日关系的“楔子”，让其长期存在并保持适度紧张，以挑动中日彼此交恶、在相互牵制中互相削弱，妄图保持平衡者的有利态势。
钓鱼岛争端呈现军事化趋势
日本在世界近现代史上曾是世界列强之一，梦想创造以其为核心的“东亚共荣圈”，并在发动第二次世界大战遭到世界正义力量的毁灭性打击，但战后经济快速发展奠定的雄厚基础使其再次燃起实现“大国梦”的雄心。
长期以来，日本一直想方设法为军事大国目标“不懈努力”，但是其不断否认和美化侵略历史的举动让国际社会高度警惕，特别是美国不想让其增强军力摆脱束缚，所以一直未能如愿。20世纪90年代中后期，面对咄咄逼人的日本，美国通过“广场协议”的打压使日本经济一蹶不振，陷入长达20多年的持续低迷状态，进入“衰落”期。中日经济力量对比的逆转，改变了近一个世纪以来东亚地区“日强中弱”的力量对比格局。日本近一个多世纪以来对华优势心态在力量对比转换后变异失衡，被日本右翼认为是修宪、扩军、解禁的“助推剂”，梦想再走武装化道路实现军事大国目标。
正是在这样背景下，钓鱼岛争端在日本政府看来，这把火既可为日本扩军备战添薪加柴，也可让美国进一步看重日本在东亚战略全局中的作用,从而支持纵容自己。这样，日本就可以实现借助钓鱼岛争端，紧抓美国“重返亚太”的“战略机遇”，修改和平宪法，为行使“集体自卫权”消除障碍，从而突破军费开支限制，修改“武器出口三原则”“无核三原则”，强化所谓“机动防卫力”，最终谋求实现军事大国的目标。
近年来，日本在既有“成果”基础上，在修宪、扩军、解禁方面取得了突破性进展。2012年年末安倍在大选期间就提出“应把修宪作为竞选焦点”。就任首相后，安倍将修宪定位为“急需解决的重大议题”。为推动修宪，他制定了三步走“路线图”：第一步先赢得2013年7月参议院选举胜利，争取2/3以上议席；第二步，着手推进宪法第96条的修改工作；第三步，在行使集体自卫权问题上改变宪法解释。2014年7月1日，继去年7月成功实现第一步后，安倍政府通过了解禁集体自卫权决议案，基本实现了既定的修宪目标。《日本国宪法》中禁止日本行使集体自卫权的规定，限制了日本军力的大规模发展，制约日本成为军事大国，继而实现成为政治大国的目标。所以，安倍政府不遗余力地修宪只是手段，通过修宪进而实现扩军强兵才是其根本目的。
钓鱼岛争端升级后，日本大肆散布“中国威胁论”，并以此为借口，大量采购先进武器，频繁与美国进行包括夺岛演习在内的联合军演，调整军事部署，强化在钓鱼岛和宫古水道等战略要地的军事存在。2013年安倍政府通过了新版《国家安全保障战略》《防卫计划大纲》和《中期防卫力量整备计划》。日本的防卫战略已经由过去“专守防卫”进行180度大转弯转变为“进攻防卫”。日本军机公然闯入中国在西太平洋的军事训练和演习区域等挑衅性行为已经证明，钓鱼岛争端将呈现军事化走向的趋势。
钓鱼岛争端走向的战略应对
战略目标是战略意图的明晰化，是战略制定、实施的出发点和落脚点，确立合理的战略目标是达成战略目的关键。钓鱼岛问题的产生已经有超过百年的历史，它的最终解决并非是“一万年太久，只争朝夕”。当前，我国正处于实现中华民族伟大复兴中国梦的关键时期，排除各类干扰因素，乘势而上实现伟大复兴是十三亿中国人民最大的利益。近年来，敌对势力制造各种事端的根本目的在于破坏中国的发展，诱导中国犯战略性错误，改变既有的、正确的发展道路，遏制和阻挠中华民族的伟大复兴。
当前，我国面临的战略压力、领土海洋权益争端都在短期内呈现出激化的态势，已经超越了单纯的主权和现实利益得失，必须立足民族复兴大局妥善应对。在钓鱼岛争端目标制定上，应立足实际分别确立远期、中期和近期目标。以上目标，应分步骤逐步推进，统一于我国“两个一百年”奋斗目标。
我们也要清醒地看到，日本不会甘心失去对钓鱼岛的实际控制，也不会放弃利用钓鱼岛争端拉美抗中、实现扩军的“再武装化”图谋。钓鱼岛争端走向长期化、复杂化、军事化的趋势表明，中日围绕这一问题的较量将持续下去，中国“以妥协求团结则团结亡，以斗争求团结则团结永固”的规律依然成立。
中日是钓鱼岛争端的当事方，但美国是导演这场闹剧的幕后操纵者。历史表明，日本作为一个不具备完全主权的国家，其对外关系深受美国操纵和影响。无论是中日邦交正常化，还是我国改革开放后中日关系在相当长一段时期内的总体向好，再到近年来因日本政治右倾化、钓鱼岛争端激化导致的中日关系倒退，都深受中美关系波动的影响，可以说，中美关系如何始终决定着中日关系的走向。同时，中日作为东亚相邻的大国，与周边国家的关系，影响着双方竞争的态势，日本意图以所谓的“价值观同盟”构筑抵制中国崛起的统一战线，积极拉拢菲律宾等与中国存在领土海洋权益争端的国家，目的就在于此。因此，统筹大国关系稳塑周边态势，成为赢得斗争主动的关键。
首先，我们要把对日关系统筹于中美关系大战略之下，以构建中美新型大国关系，铸牢中美互利共赢、共同维护亚太地区与世界的和平稳定的基础，牵引、管控中日关系走向“再正常化”。其次，秉持“亲、诚、惠、容”理念，做实利益的共同点和交汇点，倡导共同、综合、合作、可持续的安全观，逐步改变一些国家经济发展上依赖中国、安全外交上防范中国的二元局面，形成地区国家共同反对个别国家为一己之私损害他人利益、破坏地区和平稳定的中国周边外交新格局。再次，倡导以发展为核心的东亚战略，应对以恃强谋霸为核心的东亚战略。一些别有用心的人想要在东亚生乱生变，目的在于以乱搅局，乱中谋霸，这是因为他们丧失在东亚乃至亚洲控局的自信。我们不能随他们的节奏跳舞，要以坚定的发展自信在这场战略竞争中胜出。当前，重点是以自贸区建设为着力点，稳步推进东亚一体化进程，营造地区和平发展大环境。
钓鱼岛争端军事化趋势的风险在于它牵引别有用心的国家对华军事的调整和部署。美国为维持全球霸权地位，对华遏制战略谋划了多种手段，“空海一体战”就是美国为应对世界格局转换而谋划的一种新的战争形态。日本因钓鱼岛争端与我发生低强度冲突的危险正急剧增长，并可能长期保持高位，日本不断调整军事战略，解禁集体自卫权，目的在于通过发展进攻性的军事力量，谋求对地区其他国家军事优势，并与美国一起实现对亚太地区的控制。这种新的趋势对我国构成巨大军事安全压力。我们要有效地维护国家的主权、安全与发展利益，必须增强忧患意识，强化打仗思想，扎实做好应对美日联手做局的各项准备。
一是继续发展与我国国家实力地位相适应的国防军事力量，实现富国强军的统一，筑牢国家安全的基础。二是加强军事斗争准备战略指导，以实力为后盾，以有理有利有节为原则，使外界更加清晰地认识到我国的底线与意志。以备维权，以备造势，以备慑战，以备胜战，有效地维护主权、保障发展、构建环境、制衡强权。三是重点发展区域作战能力，最大限度地提高对手的战争成本预期是阻止战争的有效手段。我国不与他国争高下、拼实力，不谋霸权，但要具备遏制对手在我家门口生事的能力，形成区域遏制力量优势。“善战者，求之于势”，不战而屈人之兵是上上之策。我军必须具备能打仗打胜仗的能力，才能实现和保证真正意义上的和平。
原文上、下。
梁云祥：用国际法视角审视中日争端（上）
2015-02-24
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这就涉及到，一定要用法律来处理国际关系。中国要想真的作一个和平主义大国——既不通过战争，又要成为一个大国——必须要有这种思路，最终要走法律这条路子。
2015年1月21日，共识网对北京大学国际关系学院教 授、日本问题专家梁云祥先生进行了专访。梁教授的主要研究领域：日本政治外交、中日关系、国际政治理论、国际法。主要著作有《国际关系与国际法》、《日本 外交与中日关系》、《后冷战时代的日本政治经济与外交》等。限于篇幅，本文将分为上下两篇发布。以下为上篇的文字稿。
精彩观点：
*我们稍微有点理性，想打仗就越煽动越好，但是不想打就不要煽动，现在我觉得我们的宣传、做法与实际心里想的是有矛盾的。
*中国现在不承认国际法院的强制性管辖。作为一个大国，当然国际法院拿你没有办法，别说是大国，小国同样。但是给人的感觉，国际形象很差，也就是说你不想通过司法程序来解决国际争端，本身就是一个对你不利的事情。
*世界版图总是在变化的，200多年前美国都不存在，那说自古以来那儿就是印第安人的，现在出来个印第安人说按照国际法就该把美国灭掉?如果这样，这个世界完全乱了。
*我们有的时候太寄希望于说“如果安倍下台就好了”，我从来不这样看。也就是说中日之间有一个结构性的问题，两个国家的利益已经僵在这个地方，谁上台都得这样做。
*这就涉及到，一定要用法律来处理国际关系。宏观上，中国要想真的作一个和平主义大国——既不通过战争，又要成为一个大国——必须要有这种思路，最终要走法律这条路子。但并不意味着现在马上就把这个案子交到国际法院，那肯定对我们不利。
中日应向全世界宣布决不再战
梁云祥：中日两国现在的关系，我的总体观点是：一、国际环境已经不是一百多年前的殖民主义时代；二、两国实 力对比实际上不相上下。就是既从形势、环境看，也要从实力对比看，即使我们真的不喜欢日本、真的想打它，你也得考虑实力，不能只是感情用事，说很恨它，然 后就打。打的结果会是什么呢?不知道，因为没有实际去打，一百多年前我们失败了，但是一百多年后并不意味着我们一定会胜利。何况现在的战争已经不能和以前 比，这么大规模的两个国家如果打起仗来，肯定比一百多年前更可怕，甚至会涉及到动用核武器的问题。所以，既然没有动用核武器、战略武器的可能性，而是局部 的冲突，那么坦率地说，两国实力各有长短，并非某一方可以决定战争胜负。既然如此，这个仗是不能打的。不能打就不能说打仗的事，因为打仗对彼此都没有好 处，谁也控制不了。所以就要告诉全世界：我们是真不打。“真不打”得让人们都知道，不能心里想着实质上不敢打，但是每天又都在渲染仇恨。我们稍微有点理 性，想打仗就越煽动越好，但是不想打就不要煽动，现在我觉得我们的宣传、做法与实际心里想的是有矛盾的。
日本现在，据我了解，也不像中国媒体上说得那么严重，“日本就是恢复军国主义”、“就是要侵略扩张”，坦率地说，不是这样的——以前是，在二战 以前确实是——但是战后的日本真的和以前不一样了。我们看抗战的片子，那时候的日本很坏，但是现在这种大篇幅、大规模地介绍就有问题，老百姓知道的仍然是 上世纪30年代的日本。也就是说，我们要适当介绍战后日本的真实情况。据我了解，日本也不想打或者说不敢打。有很多的 原因，比如说它战后的经济发展得很好，比战前通过武力发展得还要好，难道它自己不会比较?现在的发展方式也不会做出很大牺牲、形象好又可以得到自己的利 益，为什么要恢复到战前呢?何况经过美国改造，日本已经是一个民主国家，那种体制已经不允许它再恢复军国主义。另外还有和平主义的教育。总之我们可以举出 很多理由，现在的日本和战前的日本确实不一样了。
既然日本不想打，从中国的利益来说也不想打，“不打”就是我们的共识。在很多问题上我们没法取得共识，但是要尽可能寻找共识，既然真不打是共 识，为什么不能公开向全世界说中日决不再战?过去的那场战争给彼此都没有带来好处,当然你可以谴责说军国主义不好，那么既然战争不好，我们现在接受这个教 训。
现在的问题是，很多人所接受的战争的历史教训是什么呢?说“过去中国很弱，现在我们终于强大了，可以复仇了”。同样的一件事情，得出不一样的教 训。我是坚决反对这种观点，我认为我们应该得出一个什么教训呢?那场战争给中日两国都没有带来好处，日本人确实接受了教训，所以它成了一个和平主义的国 家，但是我们中国人同样应该接受教训。我们过去很弱，现在变得强了，但是变强并不意味着反过来说我们要再回到殖民主义时代，再重新复仇。中日这么大的两个国家是绝对不能再打仗了，打仗不但不可能消解一百多年前的仇恨，反而会带来新的问题。
中国军费的“不透明”增长与周边恐惧
共识网黄南：近年国际新闻给我感觉，两国在互相"军备竞赛"，中国增加军费，日本也因此而增加军费。您怎么看这种现象？
梁云祥：这样的话双方彼此都是失败者。中国现在强大了，尤其是有钱了，军费增长确实很快，我们是觉得以前在 这方面欠的账太多，或者我们的疆域广阔，需要保卫的利益很多——但这些都不是理由。所有其他国家看待中国的时候，都是你以前什么样子?现在什么样子?如此 庞大的一个国家，发展很快，体制又和西方不一样，别人的恐惧是可以理解的。尽管我们在说“要和平崛起”、“决不做超级大国”、“决不称霸”，但这个话没 用，就像我们经常说“听其言观其行”，看你怎么做。另外我们现在发展很快，用西方人的话说叫“不透明”，尽管已经越来越透明，但是别人还是无法接受。
尤其是近代以来，和中国有密切关系的像日本还有其他周边国家，他们当然害怕，因为你强大起来，军事力量增长这么快，你还不知道要干嘛。我们说是 为了和平，但中国确确实实，虽然很模糊的一个目标，但不管“中国梦”也好、“中华崛起”也好，实际上是要做一个强国。这个对内可以凝聚国民。因为长期我们 受到的教育就是：我们本来是个伟大的国家，但是近代殖民主义时代之后，我们受到了屈辱，因此现在要恢复我们的权力，要做一个强国、大国。对中国人来说，没 有问题，但正是因为我们长期的这种教育，可能对外看来就是一种“怨气”，在崛起的过程中，会让其它国家感到恐惧，它们担心它们的权力和利益会失去。 内外的理解是不一样的，所以你作一个强国的同时，就意味着相对的其它国家的权力和利益就会失去，这是很必然的事情，并不意味着说我们强了的同时周围的国家 也跟着我们沾光。除非强大到像美国那样，可以给整个世界提供公共产品、提供安全保护、经济利益，让它们的生活很安定，让它们的一切需要都能保证的时候，它 才会相信你。
共识网黄南：那如何消解这种内外认知差异导致的误解?中国军费也不可能下降，两国都不可能。
梁云祥：这就是一个矛盾。所以中国外交，尤其对日本这样的国家，我们就要改善关系，要让全世界和日本人都相 信。当然说起来容易做起来难，但你要做出一些姿态，至少要做一些表述，中日之间，比如首脑或者两国国会要发表一个公开声明，说：我们过去经历过战争，但是 又经历过20世纪70年代的邦交正常化改善了关系之后，双方的友好发展对彼此都是有利的，过去的战争对彼此都是不利的，根据这个我们得出教训：中日决不能 再战。
可以有矛盾，甚至可以有摩擦，那就去谈判，不管用什么办法，但是“和平”这两个字是一定的，如果能做到将这一点并能够向全世界宣布，那么全世界 就相信中国的崛起真的是和平崛起，并不想通过武力去改变一些事情，那么周边的这些小国，包括越南、菲律宾等等，它们也就相对来说放心一些。当然，除了这样 说，在具体的问题上需要具体的处理。
不愿承认国际司法程序将有损国家形象
比如说我们现在不能简单说“整个南海九段线之内都是我们的”，“钓鱼岛就是我们的”，不能简单地这样说，你得拿出事实来。所以这就涉及到，一定要用法律来处理国际关系。你 让日本人说他的理由是什么，让菲律宾说，让越南说……全摆出来，然后我们去外交谈判。也就是说要把别人的主张和我们的主张都让国民能看到，然后去谈判。既 然你有理，你说你的理，如果说能谈成更好，谈不成交到国际法院。因为我们最终的目的就是和平，不想打，交到国际法院，要相信这个国际法院是公正的。如果是 判的中国输了，那么愿赌服输。
但是这也需要时间，中国现在不承认国际法院的强制性管辖。作为一个大国，当然国际法院拿你没有办法，别说是大国，小国同样。但是给人的感觉，国际形象很差，也就是说，不想通过司法程序来解决国际争端本身就是一个对你不利的事情。 比如最近菲律宾向国际法庭提交的南海仲裁案这个事情，你可以不接受管辖，甚至可以抗辩说它根本没有管辖权，但是菲律宾按照法律程序一步一步走，其他国家都 在看着——当然，这也改变不了现状，中国在南海填海造岛，菲律宾什么都改变不了——但是你的国际形象改变了，其他国家都会同情菲律宾。
共识网黄南：我们以前学习国际法分析南海、钓鱼岛，得出的基本结论就是：按照国际法规则走，中国所声索的范围中的大片岛礁、海域拿不回来了。
梁云祥：所以我们就是从利益考虑，一直都是“这个法律对我有用我就守法，对我没用我就不守法”，甚至有些号称军事专家的人公开主张中国应该退出《联合国海洋法公约》，意思就是这个东西捆住我们手脚了，对我们没利，所以我们就退出。如果这样的话，那你就得单打独斗，说穿了就是：你什么都不认，只认武力，而且也相信自己现在真的强大了，要改变这个世界。从根本上来说，国际关系是实力决定一切，这句话没错，但是这个实力是得保证绝对强大。
规则最终应约束包括制定者在内的各方
共识网黄南：我们看国际关系中，美国也是有些事情不按国际公约走。
梁云祥：确实，美国肯定会考虑它的国家利益，没有说一切都是大公无私的，评价美国的时候是一个最高的道德标 准，评价我们自己的时候就是利益标准，那是不对的。就是每个国家都会有自己的利益考虑，做任何事情的时候首先对我有利我才去做，但是本国利益和国际利益如 何结合?我们说美国现在有霸权的一面，背后确实是实力在起作用，如果实力不强，说什么都没人听，讲道义都没人听。但是政治和法律毕竟是两 回事情，就是在政治上比如实力强大的时候，能够制定规则，此后人们就有一种预期，知道世界上什么事情应该做，什么事情不能做，甚至就会拿这个规则去约束包 括制定规则的人。也就是说你多多少少都要守法，法律规则既然制定出来，不能只是让别人去守，这个世界才会变得有秩序。
美国人有霸道的一面，但是也有讲国际法和讲道义的一面，只不过有时候它的利益和国际道义是背离的，有时候又是相符的。而且我相信大部分时候是相符的，所以它才能作一个领导者，如果它做的所有事情都不符合国际社会的利益，时间长了自然国际社会就不会再承认它的领导能力。
共识网黄南：回到中日争端中，比如钓鱼岛拿到国际法庭，从中国利益来说，结果将会如何?
梁云祥：现在确实不行，就说当前，从利益角度，要让我写报告，我也不同意现在交到国际法庭上。我刚才所说的 是一个宏观的方向，就是中国要想真的作一个和平主义大国——既不通过战争，又要成为一个大国——必须要有这种思路，最终要走法律这条路子。但并不意味着现 在马上就把这个案子交到国际法院，那肯定对我们不利，包括南沙都对我们不利。我们近代以来直到现在都不太懂法，尤其和日本这样的国家，要和它讲法律，根本 讲不过它，所以中国只能宏观地讲历史、讲正义。但是法庭上是重证据的。
“自古以来”的说法不科学
咱们就说钓鱼岛，实际上，至少从我的研究来看：历史依据对中国更有利，法律依据对日本更有利。但是现在的国际社会更多的是看法律，而不是看历史。 比如中国一说就是“自古以来怎么怎么”，这种话是非常不科学的，一般拿到老百姓中间说说还可以，但是到了国际社会，这不是一个人们能听得懂的语言：自古以 来，这个“古”是什么时候开始?实际上我们看世界地图，国家的版图总是在变化的。怎么能说自古以来就是你的呢?肯定是在某个历史结点上开始属于你，某件事 后可能你又失去了，别的国家又占了，然后过些时候可能又属于其他国家了，这都是很正常的事情。200多年前，美国都不存在，那说自古以来那儿就是印第安人 的，现在出来个印第安人说按照国际法就该把美国灭掉?或者说蒙古一百多年前还是中国的，可是蒙古现在说成吉思汗根本不是中国人，那时候等于蒙古人把中国灭 了，说“自古以来”北京还是我们的？如果这样说，这个世界完全乱了。
所以，历史依据在判定领土归属的时候是个参考，它肯定会说这块领土曾经在什么时候是谁发现的，谁命名的，谁 先使用的，然后又经历过什么事儿谁又占领了。比如说钓鱼岛，现在我们拿出的证据都是满清以前的，是明朝的。这确实是事实，中国人对钓鱼岛主张主权不是没有 道理，我们确实可以拿出一些东西来证明中国人最早发现、最早命名、最早使用了它，现在很多人还在找。你再找多少都是一个意思，找十份和一份是一样的，因为 日本拿不出东西来证明说在这之前是日本人发现的。确实对中国很有力。
但是再往后看，对中国就没有利了。比如说19世纪甲午战争之前，那个时候东方国家实际上从来没有主权、领土、边界的概念，这都是西方近代国际关 系的概念。所以我们现在说，明朝那时就发现了，但是明朝时连台湾都不是中国的，你又说它是台湾的附属岛屿，你怎么能证明?台湾是在康熙收回以后才正式划归 中国，台湾那个时候没有政权没有国家，只有土生土长的原住民在那生活。日本占领钓鱼岛的时候，恰恰就是我们东方人开始接受西方国际关系国际法的时候。所以 日本人比中国人聪明，比如说它先主张主权并且实际控制，甚至还有日本人在上面生活，这个也是事实你得承认。关键是那个时候中国人根本没有主权概念，领土在 哪?说一个荒岛丢就丢了。如果岛上原有中国人，日本人来占领把中国人赶走了，如果有这些历史，就比较好，但关键钓鱼岛当时是个荒岛，没有人，中国人认为占 了就占了，台湾都丢了，别说个小钓鱼岛，被日本占了谁都没在意，既没有抗议，也没有说这个岛是我们的。一直到70年代，之前的历届政府：满清政府、北洋政 府、民国政府、共产党政府都没有说这个事情，没有重视过也是事实。
甚至我们1950年外交部的文件现在都被日本找出来，说中国准备参加对日和会的时候，在说领土处理问题时中用的是“尖阁列岛”，用的是日本的名字， 而且这个尖阁列岛到底归台湾还是谁，实际上是没有定论的。这些资料已经公开了，我这里有，所以如果你看到这个资料，让中国老百姓知道了怎么想?就是我们外 交部在1950年的时候，并没有这个概念。可是你现在又说“自古以来”就是我们的，所以上了国际法庭，把这些东西一摆，你这个自古以来是什么意思?你必须 说曾经在哪年哪月正式归并我，拿到证据，然后从此以后一直在我手里，这才叫自古以来。实际上在1895年丢掉的时候，现在我们说是被“窃取”，这完全是民 间语言，不是法律语言，窃取就是偷，如果是个小东西你可以装在口袋，一百多年人们都不知道谁偷走的?它是块土地，怎么能拿走你居然不知道?可见你就不是有 效控制。既然有效控制，你说是在我们的国防范围内，那就是你的海军每天在那里巡逻，它怎么能拿走呢?既然拿走，又拿走近一百年你没有吭气，你怎么证明它是 你的呢?没有道理。
国际法的核心实际是秩序，而非正义
共识网黄南：国际法上，如果一个岛被有效占领很多年的话，好像就自然归占领方了，所以我们意识到这个事情的严重性后就赶紧声张?
梁云祥：这个倒无所谓，在民间有传，说占领50年以后如果不说就怎么样了，国际法上是有一个“时效”原则，但是这个时效没有具体的年限。这么理解，因为国际法的核心实际上是秩序，而不是正义，当然国际法是追求并尽可能接近正义，但并不能说就等于正义。这也就是说，国际法上认为现有的稳定的就是最好的。 所以在领土问题上，时效原则是这样说的：如果某一块土地在某一主权的控制之下，不受阻碍地在相当长的时间内，在它控制之下，那么就认为是它的。这个时间并 没有规定是50年还是100年，就是说相当长的时间没有人提出异议，在某一个主权控制之下，那么就是它的。这个对日本很有利，1895年占了以后，直到 1969年，没有任何国家提出过疑义，能不能叫“相当长”?其实有二三十年就可以说是相当长。一个国家把你的一块领土拿走了，你几十年都不知道?实际上是 1971年我们才正式抗议，不管是台湾还是大陆，在这之前，1895年到1971年都多少年了?
四点共识最有价值的是危机管控机制
共识网黄南：去年年底中日签了四点原则共识，其中有一条是，中国说双方都承认钓鱼岛存在争议，但是后来日本说主权不存在争议，这只是局势上的外交争议。那么这一点就没什么意义和共识了？
梁云祥：是。所以四点共识当时公布以后，我觉得那里边最有价值的，最核心的就是危机管控机制，那是真的共识，是双方都想建立的东西。因为马上就要碰撞，要发生冲突了，其他的都是各说各话，只不过找了一个模糊的语言，然后拿回去以后就说：我坚持了我的东西，我并没有让步。但是这个不能明说，如果非要说“你这是什么意思，是不是让步了？”就出问题了。
但是在中国可以做到这一点，就是政府反正是我来说我来解释，而日本做不到，因为它的权力相对分散，比如说媒体还有在野党不断地问，说“你是不是 答应不去参拜靖国神社?”“你是不是承认钓鱼岛有争议?”那么安倍也好，他的官员也好，只能是安倍说:我从来没有承诺我不去参拜靖国神社，然后媒体马上 说:那就是要去。日本官员也只能回答:不承认在钓鱼岛上存在争议。这不是属于没事找事吗?
中国说的"我们消除了政治障碍"，就是指参拜靖国神社。但是如果你要明说，安倍又很没有面子。所以在外国的压力下，在中国的压力下，说"我不去 参拜靖国神社"，那国内又不好交代，因为如果公开说在中国的压力下，那他反而非要去参拜了，因为他也有个尊严的问题。所以现在这个是不能说的，只能模糊化 处理，就是"我们在消除政治障碍方面取得了一些共识"。这个共识到底是什么是不能挑明的，当时可能有口头上的承诺，但这是不能见诸于文字的。
钓鱼岛这个话还说得非常艺术，说“双方认为对钓鱼岛及其东海发生的紧张局势有不同的认识”。你仔细把这个话都展开，它到底是承认争议还是不承认 争议?第一，它不用“争议”这个词;第二，它拐了很多弯，加了很多定语。不是说在这个问题上有不同看法，是在钓鱼岛和东海海域这几年发生的紧张局势有不同 看法。也就是说，日本认为这个紧张局势是你中国造成的；中国认为这个紧张局势是你日本“国有化”造成的，实际上围绕的不是钓鱼岛本身主权有没有争议，而是 说在这个地方发生的紧张局势有争议。
现在我们所看到的，比如说2015年1月12号刚开了第四轮磋商会议，这个真的是双方防务部门建立的，是在技术上要做一些事情。比如说这个地方我们 来归来，谁都不可能让步，因为这是一个政治问题，但是技术上，我们可以比如不管飞机也好船也好，现在无线电要用同一个频率、要用同一种语言，因为害怕没法 交流导致发生误判。还要建立热线。就是我们总体上看四项原则肯定是好，因为它作为一个外交文件，肯定要把这个原则都说了，但是最核心的没有水分的东西，就 这一句话。
东海划界谈判双方的得失与出路
共识网黄南：中日的领土争端中除了钓鱼岛，还有一个就是东海油气田问题，这个问题上近年有什么进展?
梁云祥：实际上2008年胡主席执政的时候，中日双方有一些共识，达成了一个协议，但是这个协议没有真正去执行，到现在仍然放着。因为宏观上现在中日关系不好，所以根本没法谈。对于2008年的协议，当时实际上日本和中国都有一些批评的声音，但我是比较赞成的。
因为是这样，东海问题本来就是说不清楚的一个问题，每个国家都根据自己的利益主张东海的大陆架也好、专属经济区也好，中日长期都是有争议的。中 国是认为“大陆架原则”对自己有利，所以一直划到了冲绳海沟；但日本是无论如何不能接受。我们看一下那个地图，一共最宽的有360海里，中国差不多占了 350海里，日本无论如何不能接受，所以日本的主张是“中间线原则”，说这样最公平。可是中国又觉得太不公平了，因为我们国家大、人口多、海岸线也长，应 该得到的更多一些。
因此实际上一直放着，但是中国现在一方面开采技术提高了，而且中国现在国内能源越来越不够用了，所以我们就在东海开采油气田。那么日本又不干 了，日本说既然我们是有争议，你为什么单独开采，你不是要共同开发吗?中国的意思是说我是在中间线以西，日本说你不是不承认中间线吗?如果你承认中间线， 当然西边是你的，东边是我的;你既然不承认，那等于整个东海都没有划清，除了12海里之外没有定论。因此日本就不让，差点打起来。日本说好，既然你非要强 力开采运行，我在中间线以东，就等于你间接的承认了中间线，我也单独开采，不和你共同开采。但是中国也不干了，马上要冲突的。那个时候一看要冲突，所以才 坐下来谈。
那个协议实际上是双方妥协的一个产物，也就是说当时在中间线附近化了一个圈，有具体的经纬度。这个圈就是所谓的双方的妥协，因为我们觉得既然双方作为两个大国，又都不想打仗，那么在所有的矛盾问题上，你都必须妥协，这是一个基本原则。你 不可想象说你不妥协，然后完全按你的意愿，那对方就不可能接受。除非你强大到压服它，但现在中日之间不存在这种说谁比谁特别得强，因此就是一定要学会妥 协，各自让一步。所以在东海问题上也同样，我们看到2008年的协议，实际上是相互妥协的产物。所谓妥协就是中国已经在中间线以西开发了，日本反对，差一 点冲突起来，因此就谈判，谈判的结果形成了这么一个协议。
协议内容是什么呢?是中国要邀请日本参与中国已经开发的油气田，春晓、天外天之类的。邀请就是等于共同开发，日本方面满意了，但同时里边又加了一句话，“按照中国的法律”，言外之意就是既然按照中国的法律，就是间接承认这个东西是中国的。
但是同时作为中方的妥协是什么呢?就是我们同意在中间线附近划一个开发区，那个划的开发区确实是正好压着中间线，这是日本得到的东西。日本说， 好，你既然不承认中间线，但是我们共同开发，既不在东也不在西，就跨越中间线，你等于是间接的承认了中间线原则，这就是所谓双方都有“得”。
但是肯定有“得”的同时就有“失”，日本失去的是什么呢?等于是间接的承认了中国在这儿的开发，中国在这已经开发得差不多了，这是合法的。中国 的失是什么呢?间接地承认了这个中间线。此地无银三百两，尽管中国公开说，那个协议里面说并不影响以后，而且我们坚持还是不承认中间线，但是你既然不承认 中间线，那为什么要在中间线划一块区域共同开发呢?
当然后来实际上没有进展，只是图上画了一个圈，双方当时本来是想成立一个专家组，然后再去划定的这个经纬度区域里去勘探，要去真正的共同开发， 做给全世界看，说我们真的不想冲突。但是后来的中日关系让它做不成了，签这个协议的时候胡主席还受到国内的一些压力，所以也不敢提了。后来紧接着撞船事 件，然后又国有化，就更不敢提了。所以这个事就搁下，但是这个协议还存在，那是双方签过字的，如果拿出来至少没有失效。
也就是说东海问题仍然是在2008年的基础上，但是需要中日关系的气氛的改善。就像现在的危机管控机制一样，实际上2007年就谈成了，后来关 系不好就搁下了。2008年东海问题也有一个协议，以后我觉得也是中日关系比如说缓和了，气氛好一点，然后就把这个又提起来，我们在这个基础上进一步再去 做，只能这样。双方完全按照自己的意愿把对方压服，是绝对不可能的。我们也不要寄希望于说我们现在变得越来越强大，是不是以后我们可以反过来把日本压服， 太不现实了。
共识网黄南：其实我觉得双方政府谈一谈，各自做点妥协，有得有失都是很正常的事情，做了也就做了。
梁云祥：但是媒体上肯定要曝，因为中日关系太敏感，就是中日任何事情，不管好坏，媒体都追得很紧，马上就报 道。而且这个报道往往有的时候会夸大其词。比如说现在我觉得中日关系有点走火入魔了。就是比如说日本要做个什么事情，也可能它不是针对中国的，但是我们非 要解读成是针对中国的，中国要做个什么事情，日本的媒体也解读成这是针对日本，我觉得这个有点太过了。也许它做这个事情，做就做了，有可能里边有针对中国 的意味，但是它不完全是这样，它要通盘考虑它的国家利益。
中日之间存在结构性矛盾
共识网黄南：我看到一些资料说习主席上台之前，作副主席的时候跟日本关系挺好的，日本那边听说习近平要上台了还特别高兴，说以前打过交道很好相处，很看好中日未来。
梁云祥：天皇见他了。
共识网黄南：对，日本为了习主席和天皇的会面，把预约程序都简化了，但是上台以后没想到两国关系恶化得那么厉害;还有以前安倍第一任的时候对我们也挺好的，开启“破冰之旅”。
梁云祥：我觉得政治家，实际上我们中国人太看重私人关系了，私人关系肯定会多多少少在感情上有一些影响，但 是作为一个政治家来说，他没有办法完全按照自己的感情去做事。比如说我们看到中日关系是有一些结构性的东西，不是说哪个人能决定。所以我们有的时候太寄希 望于说“如果安倍下台就好了”，我从来不这样看。也就是说中日之间有一个结构性的问题，就是两个国家利益已经僵在这个地方，谁上台都得这样做。
比如说我们的钓鱼岛，实际上并不是在安倍任期出现的，安倍没上台的时候，2012年9月份是野田佳彦，野田佳彦是民主党，那个时候这个问题已经 坏了。安倍只是继承了这么一个东西，对不对?习近平也一样，实际上2012年的时候，习近平并不是一把手，是胡锦涛。按说胡锦涛对日本更友好，但是为什么 还出这个问题?可见不是哪个人的问题。
共识网黄南：但是美国学者戴博不是说，如果习主席和安倍首相都伸出一只手，说“我们就是为了两国人民的利益要友好”，那两国关系就好了。
梁云祥：但是这也是表面上的。因为戴博是美国人。这比中日又高一个层次。因为在美国人看起来，两国的关系已 经发展了几十年了，方方面面综合起来，根本就不值得为一个钓鱼岛去争，太小家子气了。但这是美国人，比如美国那么大它可能不会为了某一个——如果争得太厉 害，它觉得占领价值不是那么重要——它可能会让给你都无所谓，美国国民可能会接受，它是考虑总体的。但是我们东方国家没有办法接受，因为我们长期受的教育 是寸土必争，尤其是中国人。如果再失掉一些东西，公开失掉，我们就会想起我们近代的耻辱，因为我们近代这一百多年以来已经没有这种自信了。所以在美国人看 起来太不值得了，可是我们的看法不太一样。
共识网黄南：而且日本是个岛国，它肯定也是寸土必争的。
钓鱼岛在中国是政治问题而非学术问题
梁云祥：日本比中国又好一点，比如说至少我听日本的很多老百姓说，第一，绝对不值得为钓鱼岛打仗；第二，也 有日本人说，如果给了中国就给了，有什么了不起。在中国听不到这样的声音，中国没有任何一个人说钓鱼岛是日本的，不管他了解不了解这个情况，这是一个政治 问题，不是一个学术问题。如果经过你研究了半天，说这个东西就应该是日本的，那你死定了，即使有事实也不会接受。
但是在日本是真有，村田忠禧，他就公开说，钓鱼岛从历史来看是中国的——但是后半部分，他自己后来对中国人也很有意见，他说中国人只捡对中国有 利的那部分拿来所用，后半部分就给删了。他是说历史依据有利于中国，但是法律依据有利于日本，因此就是双方各有各的理，而且这两个国家不值得为它去打仗， 因此我们还是要坐下来谈，甚至还可以想很多技术上的办法。比如说我们都不谈主权，然后这个地方共同开发，共同旅游。他是从这个角度去说，但是后半部分我们 就删掉了，所以他很生气，他的本意是说你们各有理，各有主张，我只是介绍双方的主张，然后说最终从他个人来说是希望坐下来和平解决这个问题，对双方都有 利，他确实喜欢中国。但是我们把前半部分拿来以后，反而强调说，你看日本人自己都说，日本怎么没理，我们怎么有理，因此把老百姓煽动得更生气了，说日本太 坏了，因此我们就是要打。村田一听就生气了，他说我的意思不是说应该打，不是应该什么，只不过是说历史对中国来说是有利的，所以日本应该考虑这一点；但是 后面对日本有利的地方，中国也应该考虑。我们既然各自有理，又不值得为它去打，我们为什么不能坐下来谈呢?
所以我觉得要了解一个人的思想应该是全面的，不能只拿一个对你有利的东西，简单地说“日本人都公开说钓鱼岛是中国的，那你还说什么呢”?但是没有任何一个中国人敢说钓鱼岛是日本的。
中日都认为对方在挑战战后国际秩序
共识网黄南：日本近年来在解禁集体自卫权。您如何看待这个问题？
梁云祥：这在中国看起来日本是想要恢复什么军国主义等等，你可以给它戴很多高帽,但是在日本为什么能够这样 做，实际上和钓鱼岛危机以及中日关系紧张是有关系的。也就是说正是因为有危机，还包括现在中国崛起、中日关系不断恶化，所以日本人才相信说我们国家真的是 遇到危机了。因为这么庞大的一个中国,发展这么快，就在旁边，而且发展起来后，已经开始涉及到日本的利益了，包括钓鱼岛。因为立场不一 样，大部分日本人认为钓鱼岛就是日本的，他们认为按照现在的国际规则，中国就不应该派船来，但是中国不断地大规模地派船这是事实，因此他们就觉得有危险。 既然有危险，他们就想国家就要相应的发生变化，不能说总是像1945年、1946年制定宪法的时候，自己把自己的手脚捆起来。因此一系列的问题就出现了，比如现在“修宪”在日本社会越来越有市场，支持的人越来越多。还有修改武器出口三原则。
共识网黄南：开始向东盟出口武器。
梁云祥：对，现在也可以了。然后ODA(官方开发援助)修改，也可以利用ODA的部分资金去购买日本的武 器。日本过去限制任何地方都不和军事沾边，除了和美国可以沾边军事。但是现在这个就开了一个口子，解禁集体自卫权这个也是，从理论上来说，就是它认为日本 的宪法并不限制日本及其盟国共同去干预日本领土之外的国际争端。
中国曾经乐见日本发展军事力量
共识网黄南：日本这一系列的行动都是基于对中国的担心？
梁云祥：对。当然我们如果一下把这些都抽掉，说中国是和平的发展，日本那么做根本没必要，你只是个借口。但 是不管怎么样，在它看起来不管是借口也好，是真实的也好，它是真的在这么做。如果是7、80年代，那时候日本发展军事力量，借口是苏联，那个时候中国还乐 见其成，因为中国不喜欢苏联。实际上7、80年代，中苏关系紧张的时候，日本的军费是增长的，当时日本军费比中国高多了，但是中国根本就不抗议，中国觉得 它发展起来，甚至乐见日美同盟强化，强化干什么?对苏联不利，中国很高兴。
但是现在完全变了，中俄关系反而好了，俄罗斯的飞机整天绕着日本列岛飞，中国反而觉得很好。所以到底怎么看?我作为一个学者，我不太喜欢那种随 着利益的不断变化你来变化，更多的是觉得在国际社会中我们要相处要有一个基本的规则，除非你强大到可以从总体上把这个框架都推翻，重新设立一个国际规则， 但是中国没有那个能力，现在的规则基本上还是以美国、西方国家为主导建立的二战之后的国际规则。日本实际上已经被规范在这个规则里边了，它并不是想挑战。 我们经常说它要挑战二战后的国际秩序，实际上日本反而在指责中国，说中国想通过武力来改变现状，挑战二战后的国际秩序。
除了在历史问题上我们可以指责日本之外——日本对历史认识确实不好，包括参拜靖国神社，修改教科书，否定慰安妇……这个确实是问题，恰恰也是中国可以攻击日本最强有力的东西。国际社会认可的东西，除了历史认识这一点我觉得日本做的不好之外，其它日本都可以反过来指责中国，什么民主、人权，挑战二战后的安全秩序。所以说战后日本可能更多的可以指责中国，中国现在只能用历史问题不断敲打日本。
编注：下篇将着重讨论中日关系中的一系列具体问题，包括历史教科书问题、靖国神社、日美安全防卫指针、日本“入常”问题、“一带一路”战略、纪念二战胜利70周年、中日在东亚安全中的责任及改善中日关系的路径等问题。敬请关注。
梁云祥：对中日矛盾的客观判断（下）
2015-02-26
第一是抑制危机，第二是要扩大或者增加共同利益，然后增加共同责任，再然后在东亚的多边合作框架内，最终让中日关系变得好一点。这方面中日都应该向欧洲学习。
观点撷英：
*德国的古典哲学对世界的影响非常非常大，出了很多世界级名人。因此德国把纳粹历史看成它整个辉煌历史中的一个毒瘤，把它掐掉就完了，没有任何损失。但日本不一样，它的辉煌和耻辱是同时并存的，因此要否定这段历史的时候，很难区分开，就要扔就都扔掉了。
*日美防卫合作指针，日本人最担心什么呢?他们是怕被美国卷入战争，说我们的和平生活本来过的很好，最好是不管他们的事儿。
*就是中国再不喜欢日本，实际上也很难做到单独把日本“否”掉，就是比如我们愿意德国“入常”，印度也可以“入常”，然后单独把日本挑出来放在 一边，说我把你“否”掉。日本能不能“入常”并不是取决于中国喜欢不喜欢，最主要取决于联合国本身是不是改革，如果改革，日本肯定在第一批。
*中国和日本毕竟是东亚的大国，你们稳定了，东亚的局势就能够稳定，中日关系不稳定，那东亚就无法稳定。你们都想让小国去选边站队，不断地互相攻击，我觉得这是一种不负责任的态度。
上篇链接：梁云祥：用国际法视角审视中日争端（上）
日本最右历史教科书并未否认南京大屠杀
共识网黄南：日本的历史教科书对历史的认识问题也是一个经常挑起中国情绪的事情。
梁云祥：日本教科书实际没那么严重，我们说得有点过了。因为批判的时候，我们中国人有一个不好的习惯，就是 我们批判什么我们自己并不看这个东西，反正大伙儿都说，越说越大。我还专门买了一本被我们批判的最严重的教科书。它是这样，很多历史事件比较轻描淡写，但 日本人还是比较客观真实：首先这个事情是有，而并不像我们所说的”现在一些极端日本右翼‘不承认’比如像南京大屠杀这个事情“。它承认这个事情发生过，但 是怎么看是另外一个问题。这个历史教科书有这个记载，只不过第一，它把“南京大屠杀”叫成“南京事件”，然后说的发生这个事情的原因与我们说的有点不一 样。比如我们说，是死了那么多人，而且日本是有组织、有计划的，是官方下的命令，因此这就是日本政府的责任；但他们说日本政府并没有下这样的命令，甚至军 队高层也没下这样的命令，就是因为这些散兵游勇可能纪律比较差……没有我们想象得那么严重。我这里有这本教科书，来看看对南京大屠杀是怎么说的。
共识网黄南：而且它不是国家统一用一种教科书。
梁云祥：对，使用率不到1%。它是这么说的：“12月日本军队占领南京，国民党政府守卫南京，日军想迫使蒋 介石投降。由于日本军队的占领，死伤了很多民众——南京事件。”它说的很简单，“南京事件”你看不出来是怎么回事。“但是蒋介石又把首都移到重庆继续抗 战。”“本来是想占领首都之后迫使中国投降”。其实没有否认。“在远东国际法庭上承认，日本军队1937年在日中战争中占领南京的时候，杀了很多中国民 众，这就被称为南京事件。” “另外，南京事件具体实际的情况因为在资料上有很多疑点，所以有各种不同的看法，一直到今天都在争论。”就是它比较轻描淡写，但至少没有否认这件事。所以 我觉得在这一点上，不像我们，有的时候一个事情对我们有利，就大量地把它夸张了，有的不太有利，就不说了。国家历史博物馆你去参观过吗?
共识网黄南：去过。其实我们对于自己的历史认识也有问题。
梁云祥：我觉得欲盖弥彰，反而不好。就是你发生过的事情，可以轻描淡写，但是你不能不提。比如说我们一个是 文革，一个是80年代末的风波，完全不提，就好像这个历史上没有发生过。可是谁都知道，那十年时间发生了很多事情。风波没有太多定论，文革已经有了。你可 以不说具体的事情，是怎么迫害的这些可以不要说，但是你说一下我觉得也没错。实际上我觉得我们太不聪明，一个民族这么大的事情怎么可能忘记？
还是说日本的教科书，实际上至少我们所看到的，就是历史它整个都说了，只不过说的时候给人感觉就是比较中性化了，这就是所谓的修改，就是最右的一说，就是我们批判的。
把历史问题交给历史学家，不要政治化
共识网黄南：中日之间，历史问题好像永远都是个问题，能不能一劳永逸地把它解决了?
梁云祥：解决是根本解决不了的，这是个感情问题、观念问题。但是我们要想，为什么70、80年代没有成为问题?实 际上还是现实利益。历史永远不可能超过现实，人们都会利用历史，而实际上是现实的利益问题。中日两国历史问题不要去尝试解决，因为以前我们曾经总想坐在一 起，说我们想一个办法把它解决了。但是感情怎么解决呢?各说各的，不解决还好，要想解决坐在一块马上就吵架。别说是政治家了，包括学者也是。
因为我们长期受的教育是不一样的。所以我的一个感觉是，历史问题只能淡化，只能用现实利益去冲淡它，用现实利益去超越它。如果我们现在有更多的现实利益了，那么自然就会冷静地处理历史问题、看待历史问题。把历史问题交给历史学家去，你可以写，比如战争时期日军多么残酷，甚至拍成电影，只要是事实，这都没有问题，并不是说通过这个就是我们攻击日本打压日本。但是历史你不要太政治化，如果是被政治所利用，这事就麻烦了，就成了一种情绪上的对抗。
共识网黄南：去年中国首次设了公祭日。
梁云祥：这个宏观上没什么问题，主持正义、不忘历史这些都没有问题，但最大的问题是什么?为什么差不多70 年后你才设，早干什么去了?就自然就会让人想：这完全是因为现在中日关系不好，是要拿历史问题来敲打日本。如果是这么一个逻辑的话，以后中日关系如果改善 了，还把它撤掉?不可能吧?实际上在1945年之后，就应该干这个事情，但是我们是在20世纪80年代之后才注重历史问题，此前根本就不注重，这是我们自己的失误，这不怪日本。就是你放纵了它，结果现在关系不好了又敲打它，哪有过了70年才来说的？70年了应该是越来越淡，比如说欧洲就做得很好，法国和德国的关系非常好现在，不可能想象要打仗要干什么。但是照样可以纪念二战，纪念二战的时候德国的首相也可以去。
德日历史问题认识差异的根源
共识网黄南：我看您以前写过，因为当时德国被四国肢解，完全没有了纳粹的基础，而日本是自己的历史、体制大致延续了下来。
梁云祥：对，日德比较有很多不一样的地方，我们首先要知道：日本和德国不一样，但是同时，中国和法国也不一样，亚洲和欧洲也不一样。如果把德国放在亚洲这个环境里，未必是反省得那么好。这三句话一定要同时说，不能光说日德不一样。
如果只说日德我们又可以展开，就是日本和德国有很多不同，比如说除了面临的环境不同之外，德国当时纳粹完全被打碎了，那么日本的政府就一贯延续下来，没有被打碎，这是一个很重要的原因。
再一个原因是日本和德国的文化不一样，德国对世界整个文化的影响是比较大的，产生了很多世界级的人物，像歌德、康德、黑格尔、费尔巴哈等等，就是它的古典哲学对世界的影响非常非常大，出了很多世界级名人。因此德国把纳粹历史看成它整个辉煌历史中的一个毒瘤，把它掐掉就完了，没有任何损失。
但日本不一样，日本最辉煌的就是明治维新，明治维新开始有了世界影响。在那之前，它在整个东亚都是被边缘化的，更别说整个世界。只有明治维新之后，日本开始走向世界，成为亚洲的老大，然后全面发展，政治、经济、文化都在亚洲是最强的。但是与此同时，也是它对外侵略扩张的历史，它的辉煌和耻辱是同时并存的，因此要否定这段历史的时候，很难区分开，就要扔就都扔掉了。也就是对一个民族来说，认为它自己最辉煌的一段历史怎么能扔掉呢?扔掉了以后我就什么都没有了。在这一点上是不一样的，对德国来说，我掐掉这一块不影响其它的，反而更好，但是日本它是没有办法做到这一点。
作为政治家参拜靖国神社是有问题的
共识网黄南：靖国神社也是把侵略战犯和保家卫国的人都混在一起。
梁云祥：这个倒是。主要是中国和韩国人不能接受，它本来就是政府成立以后为了纪念为国战死的军人，任何一个国家都有类似的纪念馆，这个没有问题。但是明治维新之后，除了内战时期，日本对外战争大部分都和中国有关，那里边的军人大部分都是打中国死掉的，因此中国人从感情上没法接受。但是如果放在第三国，他们就相对来说可能容易理解。
共识网黄南：试着换个视角，他们同样是为自己国家”牺牲“。
梁云祥：对，但是他那种为国捐躯是为一个错误的政策而死的。美国这样的国家同样不能接受日本某些政治家对二战那段历史的理解，比如说打珍珠港，美国对日本也是有意见的。
但是如果现在比如说再追溯到甲午战争又不一样了。最近我看网上有曲解我的意思。就是在大连的棒棰岛，去年8月份开了一个甲午战争120周年的研 讨会。我在那发表了一篇文章”甲午战争对现在中日关系的影响“。其中有一条就是，应不应该追溯日本在甲午战争中的责任问题。后来媒体只选刺激人的话去说， 现在到处传播弄得我都没办法，有点曲解我的意思。
其中有一条是说，现在仍然遗留的一些战争责任问题，比如说钓鱼岛实际上就追溯到甲午战争，那时日本抢占了我们很多领土，这个战争责任它不承认， 所以我们应该追究这段“历史”。实际上我是介绍中日两国是有不同的看法。日本认为战争责任最多是追溯到二战，1931年到1945年，那段时间是有责任 的，因为现在国际社会已有一个基本的评判了。但是再往前，最多它认为就是两国之间的战争，谁对谁错就不说了，该追究的也追究完了。何况实际上第二次世界大战结束的时候我们已经追溯到甲午战争的某些东西，比如说台湾、澎湖列岛实际上是甲午战争的结果，二战我们把它收回了，因此实际上已经追究了一部分。但现在，包括钓鱼岛我们实际上还没有追究够。但在其它国家看起来，即使你能证明那以前是你的，二战结束的时候也已经划了句号了，该讨论的问题结束了，你不能说经过几十年变强大了，突然又在追究过去的事情，在国际法上来说这是不太合适的。
共识网黄南：所以您说的追溯到甲午战争，是因为它是钓鱼岛问题的历史根源，而不是被国内媒体解读的“追究日本在甲午战争中的责任”这种在国内听起来很长士气但不是很学术的说法。
梁云祥：对!
共识网黄南：关于靖国神社问题，日本首相还会一直参拜，那咱们也没有办法?
梁云祥：如果日本国内想要参拜，确实没有好的办法，除非你外交压力特别强大，你说一句话，就像美国一样，它就得在意。政治压力我觉得中国确实应该做，参拜靖国神社我也很不喜欢，因为毕竟咱是中国人。20世纪30年代以后直到战败，日本对外是侵略扩张，这是一个有定性的东西。既然它是侵略扩张，靖国神社里边大部分就是在那场战争中牺牲的军人。你作为家属去祭奠自己的祖先，这个无可指责，没有任何政治色彩。但如果是政治家去参拜，确实是有问题的。人有感情，我觉得作为一个首相，比如你的亲戚里边有人战死，你作为个人去没有问题，但是如果作为一个政治家要宣传一种政治主张，就有问题。
共识网黄南：好像是要做秀，凝聚国民精神。
梁云祥：他们确实有那种考虑。
日本国民怕被美国卷入战争
共识网黄南：日本和美国的关系上，直到2014年10月，日美防卫合作指针还一直在修改，更新。
梁云祥：防卫合作指针的修改，实际上就是要配合美军在海外作战，理论上是这样。现在做出这个修改之后，就是法律上来说，假如真发生什么危机了，它是可以协助美军在日本领土之外去作战，从这点上来说，美国人当然很高兴，因为就等于美国的力量更强了，有人帮它了。
但是同时安倍为了在国内遇到的阻力小一些，他就告诉日本国民：第一，真正发生战争的可能性极小；第二，真有冲突了，并不是说马上动用日本自卫队。虽然随时可以派出去，但他仍要经过国会的认可，因为国会是民主制度的一个象征，也就是说国民可以控制国会议员，等于提高了动用武力的门槛。因此国民就容易接受，说第一我们只是防备，真正发生战争的可能性极小；第二再退一步讲，真有可能发生战争了，也不是说首相想动用就能动用的，必须经过很多的法律手续，如果这样的话，他们就相对来说放心一点。
因为日本人最担心什么呢?他们是怕被卷入战争，说我们的和平生活本来过的很好，最好是不管美国他们的事儿。可是现在安倍不断教育国民说，不是我们管不管他们的问题，而是现在世界已经连成一体了，如果我们不帮助美国、不帮助欧洲，比如说中东出现问题了，我们就没有石油了。如果我们不帮助他，中国强大起来了，如果对付我们，占领我们，美国人也不帮我们。他是用这种东西教育日本国民，所以他说我们仍然要做一个和平的国家，但只不过我们要做一个“积极的”和平国家。过去的和平主义是一种消极的和平主义。他说和平主义的目标或者说理念没有变，但是内容变了。过去我们说不参与国际政治就是和平，但是现在我们说参与国际政治也是和平。
当然你听起来他在狡辩，但是至少他能说服日本国民，说国际形势真的是变了，说以前我们除了发展经济，实际上发生什么事我们都不管，因为有美国在 那管着，但是现在美国的实力没有那么强了，反而像中国、印度、俄罗斯这些国家在崛起，我们作为西方国家一员为什么不帮助我们的老大哥呢?因为美国的实力在相对下降，如果让中国这样的国家强大起来，那指不定什么样子。你要仔细想，这逻辑上他能说得通。日本国民当然能接受，而且不断地接受到媒体的消息，说中国真的在崛起，中国真的超过日本了，中国真的不断在钓鱼岛在南海咄咄逼人，你觉得这是不是事实?确实也是事实。
日本“入常”能否成功并不取决于中国
共识网黄南：积极参与国际政治，日本一直在联合国争取“入常”。
梁云祥：那是肯定的，因为“入常”我们都知道，是一个国际政治权力增加的象征，进了那个核心圈里，很多国际政治的重大事情就由这个圈子来决定。
共识网黄南：“入常”的前途怎样?
梁云祥：日本肯定会孜孜以求地去追求，因为它想要在政治上的权力有所增加。但是它能不能成功，最主要取决于什么?取决于联合国是不是改革。也 就是说联合国的改革和安理会的改革是大势所趋，但是真正的要想落实是非常困难的。因为涉及到一百多个国家尤其是一些大国，利益不一致。联合国的改革，大部 分国家都说应该改，但是真正的能找到一个大部分国家都承认的改革的方案是很难做到的，因为联合国宪章的修改需要2/3以上的国家，另外“五常”必须都得同 意。
共识网黄南：中国肯定不同意。
梁云祥：不是，中国同意改革，作为一个宏观的考虑，没有一个国家反对改革，包括美国也是。但是在怎么改革这 个问题上，这个方案是没有取得一致。那么在这种情况之下，联合国尤其安理会的改革是非常困难的，因为谁都争取不到2/3。另外，关键是联合国宪章的修改， 现在没有一个统一的方案。并不是说日本“入常”困难还是不困难，关键取决于联合国和安理会的改革，也就是我的一个基本观点是：只要联合国和安理会要改革，安理会只要扩常，日本肯定是在第一批里边。这不是喜欢不喜欢它的问题，只是一个客观的判断。因为按照它的实力以及在联合国范围内所做的贡献，它的经费、包括维和、还有对第三世界的援助，它和德国这样的国家是很多的。
共识网黄南：我看的消息，日本、德国等6个国家一起，要求常任理事国从5个增加到11个。
梁云祥：有很多不同的方案。总之就是现在的关键是能不能落实，只要扩大，说第一批扩大了但又没有日本，这个可能性非常小。除非不改革、不“扩常”，谁都进不去日本当然也进不去了。现在看起来日本受阻主要是受阻在，现在在联合国尤其安理会的改革方案上很难取得一致。
但是现在我们中国人经常觉得，它之所以不能”入常“是”因为它国际形象不好“，是”因为中国怎么阻止“，实际上并不是这样。它的国际形象在中国、韩国这些国家里边确实不好，但是在整个全世界来看，实际上是好于中国的。包括现在中日争端这么厉害的时候，其它国家肯定不会那么明显说站在中国或站在日本一边。但是据我所知，好像日本总体的国际形象是不差的。因为对国际社会的贡献。再就是现在中日关系不好，所以中国觉得日本的国际形象比较差，其实不是。
另外，中国在否决这个问题上，我觉得我们也想得太简单。我还专门写过一篇文章，我的意思就是说不是中国愿意 不愿意或者想不想的问题，它涉及到很多很复杂的法律问题。就是中国再不喜欢日本，实际上也很难做到单独把日本“否”掉，就是比如我们愿意德国“入常”，印 度也可以“入常”，然后单独把日本挑出来放在一边，说我把你否掉。这个想得太简单了，实际上日本能不能“入常”并不是取决于中国喜欢不喜欢，最主要取决于 联合国本身是不是改革，如果改革，日本肯定在第一批，在这个时候才涉及到它能不能入，但这个时候中国又很难单独把它抽出来说，把它否了，然后不得罪其它国家，因为它和其它国家是绑在一起的。
对联合国宪章进行修改的时候中国是可以否决的，但是否的时候，你为了不让日本“入常”，你把整个假如说联合国宪章的修改都否掉，当然它就入不了。但是如果那样你得罪的是全体或者大部分会员国，还有那些其它也想“入常”的一些国家，那你就得想好，全世界都会觉得你作为一个大国、一个安理会的常任理事国，心眼也太小了，为了不让日本入，甚至不惜整个破坏联合国的改革，那就是你付出的代价太大了。所以不是我们想象的，说我们不喜欢日本，只把日本单独拿出来否掉，其它国家还照常，联合国还推进改革等等，这个是有矛盾的。就是我们在反对日本的同时，可能会让人觉得，你是不是个负责任的国家？所以这点我们要考虑到。
纪念二战胜利70周年讲话：历史与未来
共识网黄南：今年是二战结束70周年，大家很关注安倍讲话，您怎么看?
梁云祥：人们很关注，因为这是一个比较敏感的日子，中国、俄罗斯、韩国会大规模纪念这个胜利纪念日，通过这 个我觉得有很多作用，比如说对内可以凝聚国民，对外占据一个道德的制高点，尤其是在中日争端的时候，让国际社会觉得，你看中国过去是一个战胜国，日本还否 认历史，在这一点上对中国确实有利，所以中国肯定会利用。但是日本当然也不会完全被动的去接受，它心里可能不愉快，但是在历史问题上毕竟是错了，所以我觉 得日本可能会对历史问题比较轻描淡写。
所谓的安倍讲话，现在虽然还没有发表，但是据我所知，日本人找了很多所谓的智囊，在起草这个东西。他为什么这样做呢?就是说他也想利用这样的机 会，既要表明在历史问题上的一些基本态度，但同时又不能给自己失分。他可能会面对中国、韩国这样国际的压力，适当地承认一些东西，比如说村山谈话，现在并 没有说要完全否认。但是我的一个基本判断，按照安倍的基本理念，他绝对不可能百分之百原封不动地继承村山谈话，如果那样的话，他就不是安倍了。他可能会不否定村山谈话，包括和野谈话，可能都不会否认，但是他说的会比他们要轻描淡写一些。也 就是说在村山谈话里边比如说有“侵略”、有“殖民统治”这样的词语，他可能不会用。包括我们想听到的“侵略”、“殖民”、“谢罪”这样的话不会有，他会说 一些比较空泛的原则性的话，比如说“那场战争给亚洲国家带来了损害，是一段不愉快的历史，要表示反省”。这个话我相信他会有的，性质上不会根本否认那段历 史。
但是我觉得它这只是一个序幕，真正的重点是他想描绘战后的日本。也就是说那段历史我们错了，但是战后的日本 是一个和平的国家，是一个给国际社会做出重大贡献的国家。因此我们现在是积极的和平主义，希望世界能够支持我们。就是关键放在强调现在和未来，因为这一点 战后的日本和现在的日本是它的长项。它反而间接地说，中国不断地拿历史敲打我，在历史的问题上我确实不如你，但是并不是说你所有的事情都比我强，战后的你 是不如我的。因为一谈战后，它就觉得比中国人在很多方面都强。战后中国不断地参加过多少次冲突，而且中国的外交是变化最大的，一会儿和这个好，一会儿和那个好，尤其在民主、自由、人权方面显然不如日本，所以它肯定会找它的长项来保护自己。
“一带一路”应该是网状而非辐射状
共识网黄南：您是否觉得中国建立的这些国际机制比如“一带一路”应该包括日本?
梁云祥：这个东西本身我就觉得成功的可能性不太大。
第一是规模太大，太虚，太空。第二是想要自己作为一个中心向四周辐射，这本身就比较不现实，也就是说一定要有一种”网络“的思想，不要有像过去 我们是朝贡体制中心的思想，说现在我强大了有钱了，然后向四周辐射，利用我们的高铁、我们的投资，把这些国家都绑在和我所谓的命运共同体上。应该比如说和 美国、日本、俄罗斯这些大国，形成一个网络，它们才能够接受你。也就是说我有这个能力了，我要去对现有的秩序提供更多的公共产品。至少我们的出发点不是说要拿这个力量去把本来靠近美国和日本的国家争夺过来，去和美国、日本抗衡。如果是这样一种思维的话，迟早会出问题。
我们现有的秩序、中国的经济发展，本身就是全球化带来的一个结果，并不完全是所谓的中国人民的勤劳勇敢。我们的政策走对了是一方面，但同时比如 欧洲、日本、美国的市场向你开放，互相交流，这也是我们几十年中国经济发展很重要的因素。就是我们政策对，也得有它们的配合。因此现在发展起来之后，应该 是回馈社会，对周边的国家也好，对这些大国也好，应该相互配合协调发展。
即使有些摩擦，那通过法律，通过谈判解决，不要想着说通过武力，因为通过武力迟早会出问题的。何况我们现在根本没有强大到那种地步，说连美国都 可以不在乎，说我们可以改变这个战后的国际秩序，绝对没有到那种程度。只是在这个秩序下我们是受益者，经过这几十年的发展我们比过去的我们强多了，仅此而 已。
中日让小国选边站队不负责任
共识网黄南：中日关系应该如何化解?
梁云祥：现在我觉得第一是抑制危机，不要冲突，这是大前提。如果冲突起来，那肯定会仇恨越来越深。然后，寻找共同利益。现在本来就有些共同利益在制约中日关系严重地恶化，比如说经济、文化这些关系。现有的利益不要再消除掉，而应该不断地扩大。再然后，增加责任观念，这一点中日做得都不好。你们毕竟是东亚的两个大国，不能只考虑自己的国家利益，要考虑整个地区的利益，就像德国和法国一样能把整个欧洲团结起来。
现在反而是在亚洲的合作都是靠小的国家比如说东盟来提倡。中国和日本都不喜欢对方，如果中国提的主张，日本肯定反对，因为它担心中国主导；日本提的主张，中国又反对，因此反而是让小国去主导，这是一种不正常的现象。小国提倡，大国只是表面上说赞成，但实际上背后这些小国又发挥不了作用，所以东亚的合作很差，这个我觉得中国和日本要承担主要的责任。中国和日本都是大国，你们稳定了，东亚的局势就能够稳定，中日关系不稳定，东亚就无法稳定。你们都能想让小国去选边站队，不断地互相攻击，我觉得这是不负责任的一种态度。所以中国和日本还应该增加共同的责任，我说的是地区责任，这样的话才能稍微好一点。然后在不断的合作和增加责任的过程中，最终通过多边合作来改善双边关系。多边合作包括东盟，甚至比方说包括韩国，像中日韩的自贸区，或者是10+1和10+3，通过这些增加中国和日本两国的共同利益和共同责任。当然说起来容易，做起来可能需要很长的时间。
总之，第一是抑制危机，第二是要扩大或者增加共同利益，然后增加共同责任，再然后在东亚的多边合作框架内，最终让中日关系变得好一点。这方面中日都应该向欧洲学习。
梁云祥：
中日钓鱼岛争端与美日同盟
眼花缭乱结构依然的中日关系
中日关系转暖之后
东亚合作差，中日两国要负主要责任
原文。
| 美国在中日钓鱼岛争端上“中立政策”的由来与实质 | |||||||||
| 作者：胡德坤 黄祥云 来源：《现代国际关系》2014年6期 | |||||||||
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