胡舒立（等）采访基辛格

【注：基辛格是务实派。他在美国及受尊敬，但听他的估计不多，比如他对乌克兰的看法。

胡舒立是中国新闻界名流，很专业，原在《财经》，后俩闹翻了，闯到《财新》。】


《财新周刊》专访基辛格
2015年03月20日
《财新周刊》 财新记者 胡舒立 王烁 黄山

中美都得铭记，不管分歧如何，共同利益更大，应通过妥协而非施压来解决问题/任何国家难凭一己之力打造世界秩序/我无法想象中国正式与俄罗斯结盟的情景。如果真发生了，美国也会加以应对/习近平改革将为中国带来历史性巨变

3月18日，美国前国务卿基辛格在北京接受本刊和财新视频节目《舒立时间》专访。


眼前的基辛格，与媒体上的形象并无二致：身材不高，虽显老态，但衣着一丝不苟——黑西服、白衬衫外加精致的袖扣——典型的华盛顿外交家形象。

简单寒暄后，采访迅速切入正题，从基辛格的新作《世界秩序》（World Order)开始。作为现代国际关系现实主义理论的倡导者和实践者，基辛格浸淫外交数十年。特别是在1969年至1977年间，他先后出任共和党尼克松政府的国家安全顾问、国务卿以及继任者福特总统的国务卿，成为整个上世纪70年代美国主要外交政策的决策者和执行者，他的现实主义理念也因此得以发扬光大。

从美苏的缓和，到历史性地推动与中华人民共和国的往来进而形成事实上的中美联手抗苏联盟，以及旨在结束越战的《巴黎和平协定》的签订，无一不留下基辛格深深的烙印。争议也罢、褒奖也好，不可否认的是，即便在92岁的高龄，基辛格依然被之后的美国历届政府以及其他国家领导人问计，其影响力可见一斑。而从《大外交》《论中国》到最新的《世界秩序》在内的14本著作，几乎没有等闲之作，也足以看出基辛格的智慧与精力。

作为“中国的老朋友”，基辛格同毛泽东以来的中国主要领导人都有过会面。专访前一天，他刚刚获得中国最高领导人习近平接见，并共进晚餐，足见基辛格在中国的影响力。作为当年中美恢复正常关系的操盘手，基辛格对今天的中美关系有足够的洞见：作为当今世界最重要双边关系的中美关系，历经正常化以来40多年的风雨，能否以及如何进入新型大国关系的建设轨道。

历史明示，守成大国与崛起大国的并行从来不会一帆风顺。观察者言，在2013年中美两国最高领导人加州庄园会晤后，原本预期的两国关系改善未见到来；相反，老问题犹在，新问题不穷，以致在美国国内关注中美关系人士发出中美关系要进行危机管控的呼声。而这，即便对习惯了风浪的中美关系而言，也是不寻常的声音。

好在，中美关系“大而不倒”，重要性就在于此，往往在普遍不看好的情况下，由于两国内部演变和双边互动对全球格局的影响力，使得即便各自国内“利空”因素充斥时，两国关系往往会出人意料地纠偏。比如2014年美国总统奥巴马访华，一片悲观声中，习近平与奥巴马携手夜游中南海，随即公告两国关于气候变化问题的历史性共同声明。

中美两国的共同利益和关切实在太多，全球治理缺一不可。伊朗核危机、朝鲜问题、后美军时代的阿富汗稳定、突窜的“伊斯兰国”（IS）、乌克兰危机，包括伊拉克、叙利亚和利比亚的动荡，这些国际关系的旧恙新疾，都需要中美两国的合作。因此，即便在价值观、社会制度层面的差异，也无法覆盖利益驱动的中美关系，两国的共同利益如此之大，以至于可以超越意识形态的不同。这或许也解释了基辛格及其现实主义政治的主张迄今对两国关系的相关性。

基辛格发言，人们在听。

“我不认为任何国家可以凭一己之力打造世界秩序”

守成大国与新兴国家难以避免冲突，被称为“修昔底德陷阱”，国际冲突的重要根源。德国与英国在第一次世界大战中的对决，被视为最经典的案例之一。这似乎是个魔咒。在过去500多年间，发生过16次新兴大国与守成大国之间的互动，其中12次以战争告终。那么，作为20世纪后半叶最大事件之一的中国崛起，是否会落入同一“陷阱”？此外，中国在积极参与世界银行、国际货币基金组织等国际经济秩序之外，也开始通过领衔发起金砖国家银行、稳定基金和亚洲基础设施投资银行等，致力于打造新的国际多边金融和经济机构。这会不会遭到美方的质疑和杯葛？就此，基辛格给出他的答案。

财新记者：你在《世界秩序》一书中提到，中美需要从“一战”领悟深刻教训。你说的教训是什么？

基辛格：教训是这个：一国可能由于短期看上去很合理的事情卷入冲突，之后忽然发现自己已陷入不知如何自拔的地步。

我觉得，如果当时各国领导人事前知道“一战”的后果，没人会作当初的选择。所以，中美须谨慎，以防步入表面上合理但仍带来紧张局势的行动；随着时间发展，紧张关系将难以管理。

财新记者：所以说必须避免失去灵活性，那什么情况下可能会进入僵硬状态呢？

基辛格：两国都得铭记不管分歧如何，共同利益更大。所以出现问题时，中美应该通过妥协来应对，而不是施压。要记住，对和平的需求超乎当下的紧张，中美当基于此解决问题。

财新记者：在书中，你还提到，伙伴关系得成为现代大国制衡的一部分，但这两者本身是一对矛盾。为何这种矛盾是必要的？两国怎样才能成功管理这对矛盾？

基辛格：中国想阻止外部的人接近其领土，为此开展了相应的防卫，这是可以理解的。鉴于中国的历史，我特别能理解。美国不希望任何地区被一个大国主导，同样也是可以理解的，所以这构成了大国制衡的因素。

另一方面，这一平衡中的两个因素，即中国和美国，同样也得寻求合作，正如气候变化方面的协议所示。我相信，中国国家主席习近平今年的访美之行将增进中美之间更多积极的理解。这两方面的趋势必须相向而行。

财新记者：中国除了在现有国际金融秩序中寻求更大的影响力，还发起与世界银行和国际货币基金组织并行的新型多边金融机构。你如何看待其中的战略意义？

基辛格：现在还不够清晰。美国和其他国家正在与中国进行对话。一些美国人将中国的举动理解为试图打造现有金融体系之外的另一套体系，甚至可能最终取代前者。我会说，让历史定吧。目前存在对发展和资本的需求，得有一种方式，让机构分担责任，且在那之后我们再看。我不认为任何国家可以凭一己之力打造世界秩序，我肯定中国领导人也明白这一点。

财新记者：有中国商人获得许可，将在尼加拉瓜修建一条连接太平洋和大西洋的运河。美国会将其视为一个战略挑战吗？

基辛格：有很多人说，不论何时中国在非洲或拉美做了什么，都会损害美国利益。但是，一条连接大西洋和太平洋的运河，为什么会给美国造成损害？

美国和中国的关系，由两国领导人的目标以及他们与对方打交道的能力决定。我们应该明白，中国和美国现在都是大国了，我们在全球都有所经营，在一些地方，我们将并肩合作，在另一些地方则不是。我不认为这条运河是个问题，如果中国想花钱在尼加拉瓜修建运河，而不是建海军基地——为什么我要担心呢？

财新记者：你在上世纪70年代参与构建了中国、美国和苏联的第一个大三角。到了今天，中国、俄罗斯和美国之间是否正在上演新一轮的大三角游戏？

基辛格：就中美俄三边关系，我在任时，我们的理论是美国要和中苏都保持良好的关系，美国跟中苏的关系要比中苏之间的关系好，不选边站。我们明确表达中苏之间的和平解决方案是美国重要利益所在。中国确信，如果苏联攻击中国，美国必会反对。

今天，目前局势下，美中俄这三国之间没有特别的战争威胁。俄罗斯制造了也正在经历欧洲的一场危机，这使得它更加靠近中国。这并不损害美国的利益，我无法想象中国正式与俄罗斯结盟的情景。如果真发生了，美国也会加以应对。目前为止，绝大部分问题关乎能源供应以及其他事务，这些都不直接影响美国。

财新记者：乌克兰危机会不会导致针对俄罗斯的新一轮冷战？

基辛格：乌克兰危机应该通过谈判取得和平解决。一年前我给《华盛顿邮报》撰稿时是这么想的，现在也这么想。基本的问题是乌克兰是否应该成为军事联盟（北约）的一部分，或者是否应该属于俄罗斯的军事势力范围。我的观点一直是乌克兰不应该属于任何一边，它应该是一个会场而非战场。如果这一建议早被采纳，我想和平的解决方案应该已经有了。我认为这仍然是当下应该做的，持续的冲突将损害各方利益。

“习近平身负重任”

基辛格同毛泽东以来的中国主要领导人都有过接触，在西方战略家中也属惟一。在3月17日同中国国家主席习近平见面时，基辛格表示，中国正在进行着具有历史意义的改革大业；美中关系是事关全球和平、进步与发展的重要双边关系。构建美中新型大国关系符合双方利益，是着眼长远发展的远见之举；相信习近平今年对美国的国事访问将是一次历史性访问并预祝访问成功。

一般而言，往往是客人被称作“中国的老朋友”，而基辛格上来就说自己是“中国的老朋友”，可见其自信。

不可否认，今天中国面对来自国内国外的挑战愈发棘手。所谓改革进入“深水区”，容易做的事和不太复杂的改革已然完成。无论是经济增速的下滑，还是政府债务问题和土地问题，抑或严峻的环境治理议题和围绕人口结构产生医疗、教育、养老等诸方面挑战，都是本届政府必须应对的。同样，在国际上，中国渐渐舒展身躯，“韬光养晦”之说不闻久矣。这既是中国和平崛起的必然后果，也对中国新时期和平发展的形象建设带来挑战。

财新记者：你与毛泽东以来的中国主要领导人都有亲身认知。你对习近平印象如何？如何在中国外交战略几十年来演变的背景下评价他的外交政策？

基辛格：习近平身负重任，他正试图改变一个拥有13亿人的国家，改变中国多年来业已建立的模式，也正取得一些成功。在中国人口从农村进入城市、世界经济日益复杂之际进行这个转变。我觉得，习近平会作为一位给中国带来重大改革的领导人被载入史册，其中一些改革将为中国带来历史性巨变。

财新记者：你对习近平今年9月访美有何期待？

基辛格：这将是习近平首次对美国的国事访问，时值美国国内正在准备明年的大选，所以，此次访问对中美关系的延续很有意义。美国对华外交政策已历经好几任总统，目前正走向奥巴马执政期的尾声。我相信，对华外交将得到新政府的支持。

同时，美国人还没有真正意义上有机会倾听中国领导人阐释其改革计划以及中国的发展。我相信，习近平访美时会描绘中国正在发生的变化的图景，这将非常重要。

财新记者：你认为中国的崛起是线性向上还是充满波折？

基辛格：历史上，一国崛起总有起伏。我还记得中国1971年的样子，如果有人给我看一张北京的图片，说多年后北京就是这个样子的，我会说绝对不可能。迄今为止，中国一直在发展，持续了这么长时间，这是史无前例的。期间出现一些下行是可能的，不过，当我们观察中国过去30年到40年的发展，我觉得长期趋势是向上的，如果目前正在开展的改革得以落实，更是如此。

世界秩序在十字路口

作为当今世界两大主题的和平和发展，如今都遭到相当大程度的考验。就和平而言，乌克兰危机不止，“伊斯兰国”坐大、发达国家内生恐怖分子威胁、伊朗核问题未结，都严重挑战世界的和平，地缘政治的逻辑重新抬头。同样，在发展端，人类能否削减温室气体的排放、遏制包括埃博拉在内的流行性疾病的扩散、国家间和国家内部的贫富差距拉大，以及腐败问题的猖獗和诸多国家结构改革动力的缺失，也令发展前景蒙上阴影。

财新记者：“伊斯兰国”在中东兴起，它会改变中东的基本格局吗？

基辛格：我们看到中东正同时经历着三到四种革命。有对现政府的不满，有什叶派和逊尼派间的宗教分裂，有民族之间的分歧，还有“一战”以来国际秩序的崩溃。现在，中东国家弃国界于不顾。所有这些危机都同时发生，每一个又某种程度上起源不同。

财新记者：如你所言，伊斯兰世界正在十字路口，那下一步走向何方？

基辛格：“ 伊斯兰国”（IS）代表伊斯兰教早期的写照，即世界由哈里发（caliph）统治，他既是宗教领袖，也是世俗领袖，世界不分边界。它不对各伊斯兰国家加以区分，所以这种思维认为伊斯兰教进入阿富汗、中国、俄罗斯和美国是自然而然的事情。

如果这变成伊斯兰教的主流叙事，那世界就将进入极其困难的时期，任何拥有伊斯兰人口的国家都无法幸免于此，直到这些人意识到其方式不可接受也无法被忍受。

“伊斯兰国”是神权政治的象征，如何打败它取决于几个因素。首先，外界国家如何应对；其次，穆斯林如何应对，因为他们直接受其影响。在中东，让一些穆斯林国家打击“伊斯兰国”应该不难，但有其复杂一面，“伊斯兰国”人员来自逊尼派，如果使用什叶派力量打败“伊斯兰国”，长期看，这将使冲突更加复杂。

财新记者：我们理解是因为这涉及了伊朗和沙特的竞争，那正好转到伊朗核问题。解除伊朗核武能力的美伊谈判正在进行之中。你认为解决伊朗核危机的办法是什么？

基辛格：尼克松总统时期，美国和巴列维国王治下的伊朗关系友好，之前几任美国政府期间也是。如果伊朗像一个民族国家那样行事，认可边界，就可以对国家秩序和和平做出重大贡献。伊朗文化独特，它是惟一一个一开始被伊斯兰教征服却没有采用阿拉伯语的国家。伊朗的问题在于谋求帝国的建立，不论是由什叶派主导的帝国，还是历史上的波斯帝国（波斯帝国东起现在中国一些地区，横跨整个北非）。问题在伊朗是否能像民族国家一样行事。如果能，那么伊朗同他国建立起良好关系几乎是自然的。

财新记者：你的书里谈到了社交媒体。考虑到你的资深程度，我很好奇，你是怎么看社交媒体如何改变国际政治这个话题的？

基辛格：我不想让自己觉得尴尬，不过我得说我不用社交媒体，我也没有必要告诉所有人我在干什么。当然，网络完全改变了世界，它在人与人之间创造出一些以往不存在的联系，同时也唤醒了自我意识。当你如此依赖他人肯定之时，你对自己的判断还有几分信心？实时的、无处不在的舆论反馈，是我们这个时代的挑战。

财新记者：斯诺登事件说明，只要是可能被泄露的，终将被泄露。在这个透明新世界中，你所主张的静默外交（quiet diplomacy）还可行吗？

基辛格：静默外交有两个层面：一、不透露目标；二、不透露行为。有时候这是必要的。

比如，当年我们接受中国领导人邀请访华时，我们觉得最好是悄悄地来。因为，如果公开行事，我们就得作出很多保证，中方也得解释他们的动机。我们觉得，最好先让领导人会面，就未来两国走向达成理解，然后再公布。经中方同意，美国发布了当时对话的记录。那时，我们刚开始建立联系，彼此不了解，我们觉得最好保密。

今天，仍然会有很多重要的事情得通过静默外交来做：不透露目标，不透露行为。

财新记者：几年前，我采访了新加坡前总理李光耀，他现正在深切治疗中。你如何评价李光耀的成就？

基辛格：李光耀是个伟人。他接手的是一个落后的海港城市，依靠他对新加坡人民的才智和能力的信念和信任，建立了一个国家。他构建了新加坡的比较优势，奠基于所有人的纪律和才智之上。他让整个国家在全球范围内辐射其影响力。一个中等规模城镇的管理者在世界上能有如此的影响力，这是令人无比惊叹的表现。

财新记者：后李光耀时代的新加坡会呈现何种面貌？

基辛格：他已经构建了一个现代社会。他接手时，新加坡的人均年收入仅为600美元，现在已经超过4万美元。他通过高度的——或许是被西方国家认为过度的——纪律，实现了这一演变。但是，我认为，新加坡会逐步演变成一个参与度更高的国家。他（李光耀）是那些构建了这样一个能持续增长社会的一员，新加坡也会继续被他（的故事和精神）所激励。