王缉思谈他自己（2/3）

陆：长期研究某个国家就潜移默化地会对它产生一些好感，这种说法适用于您吗？

 

王：相比其他国家来说，我确实对美国比较有好感，与其说是对个人，不如说是对它民族气质的一种认同。这就使我能够用美国人所理解的方式告诉他们中国人是怎么想的，我是怎么想的。良好的沟通建立在相互理解的基础上。如果我们一味地说美国人只追求私利和霸权，那彼此就没有对话的基础了，因为我们已经把对方的动机全部否定了。其实，每个国家就像每个人一样，都认为自己的动机并没有那么坏。当你说对方是个坏人、对你不怀好意的时候，怎么可能沟通呢？

 

陆：您如何看待或者定义国际关系研究？

 

王：在美国做访问学者期间我读了很多国际政治理论方面的书，但我觉得对我启发最大的是罗伯特·阿尔特和罗伯特·杰维斯主编的一本论文集《国际政治》，体现了他们研究国际政治的思路。他们将国际关系学分成4 个部分：国际体系、国际安全、国际政治经济学、外交政策研究。我过去在北大教国际政治理论这门课时基本就是沿着这个思路。但是，由于我在英国做过关于民族主义的研究，我就又加了一个相当于现在说的“民族、宗教问题”的部分。对此我至今仍挺得意，因为那个时候的国际政治学者很少关注这个问题，但是现在它已经越来越重要。于是，这就逐渐形成了我看国际政治的思路，教课、看待具体问题都是如此。从上往下看，格局、体系是宏观层面的，国家是微观层面的。但还要学会从里往外看，即了解一个国家的内部政治，知道它的外交政策是怎么形成的以及内政、外交之间的关系，也就是从单元到体系，从外交政策到世界政治。从里往外看，从外往里看，看什么？一大分支是经济，一大分支是安全。但从整个人类来看，生存、发展就完美了吗？不，人还需要有感情。于是就出现了民族、宗教问题，“你是谁”、“归属于谁”的问题。人其实追求3 种东西：第一，和平的环境，生存安全。第二，幸福的生活，即所谓物质享受。第三，精神信仰，社会公正，这个与前两个是不可互换的。我同意和平与发展是当代的主题，是人类永恒的主题。

 

但是，人类永恒的主题至少还有一个，那就是人的信仰，人对公平和正义的追求。对人类来说是如此，对国家来说也同样适用。

 

陆：您似乎对“国际关系”这个称谓本身就有些排斥。

 

王：按照我的理解，世界政治顾名思义是世界范围内的政治，包括国际政治和各国的国内政治。比如美国政治研究，我把它看成世界政治中的一部分，日本、欧洲政治都是如此。但是，把它们放到国际关系的框架里好像不太适当。不过，“国际关系”成了约定俗成的学科名称，尽管不确切，也只好沿用下去。我基本上不用这个词。人家问我是研究什么的，我会说我是研究国际政治或世界政治的。在英美学界，区域研究（area studies）与国际关系（IR）是并列的，但是二者的边界已经越来越模糊。

 

陆：您很少做预测，但您是否愿意预见一下国际政治关系二三十年之后的景象？

 

王：我怀疑那时是否还有国际关系这个学科，也许它已经跟其他学科融合在一起了。国际政治很难被称之为一门学问，因为它无所不包，变量太多。当然，做学问的人总是想预测未来，但是谁预测成功了呢？连苏联垮台这类重大事件都没有预测到的话，还是少吹牛为好。我做的研究都是被现实发生的情况牵着鼻子走，生活本身就是如此。30 年后，这个学科如果依然是在目前的国际政治理论框架内，那就怪了。不过，到那时我可能也不在了。我不是说国家要消亡，而是指国家的功能会发生变化。战争与和平问题已经逐渐从大国关系中退出，大国合作取代了相互之间的战争，大国之间的斗争会采取别的方式。经济、能源、卫生和环境保护等问题进入国际政治的视野，如何观察国际政治也要随之而变。传统的国际政治理论基本上还是想要解决大国之间的战争与和平问题，所以，当这个问题不存在时，这个学科就面临挑战。

 

陆：您如何看待创建国际政治理论的“中国学派”这一问题？

 

王：谈到所谓中国学派，首先要了解中国的国情，了解什么是中国特色。当前，同国际政治有关的最大中国特色是中国是由共产党来领导的，主流意识形态同西方不一样。我曾经对比过中、美两国的大战略：第一，美国制定大战略不需要考虑它本身的意识形态问题，它的价值观已经非常明确。但是，我们把什么作为我们在国际政治中的道德准则，还很矛盾。第二，在中国，保持国内的稳定被摆在压倒一切的位置上，而不像美国那样优先考虑自己在国际上的利益。第三，中国是一个发展中国家，发展道路和模式是我们制定大战略时首先要考虑的国情，而美国则不需要。第四，美国不存在国家统一的问题。不讲清楚中国是中国共产党领导的、国内稳定和发展压倒一切的国家，一个尚未完全统一的国家，而去讲国际政治理论的“中国学派”，很难构建起来。

 

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陆：很多学者在年纪稍大些的时候都有一种向传统文化回归的倾向，或者说日趋保守，这条规律对您适用吗？如果有，那它对您的国际政治研究有什么影响？

 

王：学者庞朴曾说，葛剑雄反对祭祀黄帝陵是因为葛剑雄还年轻，等到20 年之后，葛剑雄也会同意。我不敢说是否会如此，但知道人的年龄增长之后，会逐渐地保守、寻根。我当然也是如此，随着年纪的增长就会想练练书法，看看古文，重读一下中国历史、世界历史，这就是保守的表现。所以，不同年龄段之间永远有代沟，年轻时跟你们的想法一样。简单讲，西方的国际政治理论对年轻人有吸引力，因为它新鲜、理性、科学。但随着年龄的增长，我们就会感觉到不满足，因为西方的东西能够说明西方的问题，却未必能够说明中国的问题。所以，就不再对所有新鲜的理论都充满了兴趣，而只是关注那些与中国有关的部分。我希望而且预言把西方的理论介绍到中国的工作大体应该结束了，否则将是一种悲哀。

 

陆：您个人是否有理论流派上的归属感？

 

王：没有。我对现存的西方理论都不满意，因为我们在理论层面和操作层面都很难借鉴。这与我的切身经历和对社会的观察有关。国际政治是冰山浮出水面能够被人看见的那部分，而这个冰山有多大，为什么这么漂浮，要漂到哪儿去，都是由水面以下的部分决定的。国际政治应该是世界政治或者世界政治与经济。所以，我们应该自我反省一下对水面以下的冰山了解多少。我们必须要找这个学科的根基，这个根基就是整个人类社会和世界。中美关系决定于什么？当然是决定于美国国内、中国国内和整个世界。如果只是描述中美关系，自然就不得要领。因此，首先要研究中国是一个什么样的国家，有什么样的历史、文化传统和国际环境。然后以这些现实为出发点，而不是以西方理论为出发点。我们去借鉴国外理论的时候，首先要想想这些理论能不能套到中国来，哪些能够套到中国来。中国人和美国人看世界的方式是很不一样的。

 

我没有找到归属感的另一原因是我对政治学涉猎不深。我希望在政治哲学、政治发展、政治参与和政治民主等方面的基础上形成我自己对这个学科的想法。这将是我未来的归属感，就是说用政治学的一般方法来指导我看国际问题。我非常佩服亨廷顿，他是政治学家，我觉得他对世界政治的了解超过研究国际关系的学者。我对他的佩服程度大大高于我对沃尔兹和摩根索的佩服。

 

陆：您对研究国际政治理论的学者似乎有些不屑，更推崇那些有深厚政治学功底的学者。

 

王：在我看来，研究国内政治的人看问题更实际。我跟不少外国战略家、外交官和谋士都谈过国际关系理论对他们工作的意义，他们的态度才是不屑。我不敢也不能对自己的同行表示不屑。但是，国际政治不是一个阳春白雪的学问，它应该实际一点。我不能否认这些理论工作，只能说它对我做的政策研究没有多少帮助。对于那些越来越抽象的理论，我觉得它们既不与我的研究相关，也不与我的知识体系相关。比如女权主义与国际关系，我从来不感兴趣。我更感兴趣的是政治思想史、比较政治学等。

 

陆：您现在这种更重视实际而对理论有些不屑的态度，是否也是思想上经历了一些变化后的结果呢？

 

王：非常明显的变化。20 世纪80 年代中期在美国时，我的志向就是真正了解美国的国际政治理论研究，然后将它们介绍到中国。我觉得这是一门很大的学问。于是，到美国后我就起草了一封信，写给这个领域内的十二三位大家，回信的有10 位。我告诉他们我想把美国的国际政治研究介绍到中国，请他们帮我推荐10 本书和10 个学者的名字。其中，每一个学者都提到的是肯尼思·沃尔兹，其次是汉斯·摩根索。没有一个提到奥克森伯格这样的中国问题专家或者苏联问题专家。有一个学者还明确地写道：“你问最好的学者是谁，那当然是做理论研究的。”我就把他们推荐的那些书全部买来看，下了很大功夫。

 

但是后来思想上慢慢地产生了一些变化。我看到美国有那么多的大学和教授来从事这种专深的理论研究，而且有那样良好的学科基础和学术环境。这些中国都不具备。个人的精力是有限的，因此我要考虑如何把精力放在更适合我投入的地方。后来我看到国内出版了很好的介绍美国国际政治理论的著作，我自然就不必再去做这个工作了。但我始终认为不能满足于只是引进，引进的最终目标是应用。我曾经写过一篇讲理论研究的文章，其中提到中国人的指导思想是学以致用型的。我当时有点鄙视这个“用”，但是后来思想上有所转变。我倒不是说必须得应用到什么程度，而是说不结合实际不行。为求知而求知是一件好事，也是一个永远的追求。但是，处在中国这个快速转变的社会，如果我们对一切重大的事务（比如，中国的外交实践以及政治、经济环境发生这么重大的变化）都不管，而只是追求一种理论上的简约的完美，追求出现沃尔兹这样的学者，不现实也不应该。我曾在清华演讲时说过，留学美国的年轻人应该回国发展，因为美国变化速度太慢，而现在的中国是一个多么激动人心的、快速变化的社会。在激动人心的社会里做很静的研究，对我来说还有点困难。这也是形势所迫，社会的需求和各方面的压力都让我不可能只做书斋式的学者。因此，我非常尊敬亨廷顿，但对戴维·伊斯顿（David Easton）、罗伯特·达尔(Robert Dahl)就不那么尊敬。原因是他们也在追求一种理论上的完美，或者基础性的东西，相比之下对社会的关怀就少了很多。在美国那个环境下做得到的事，在中国的环境下是做不到的。(待续)