正文
廣西師大出版社“理想國”文化沙龍在北京舉行了主題為“時代與人''的特別專場，出席者是去年大陸文化節的''年度人物''資中筠，和向來不願在公開場合露麵的章詒和。這兩位生於民國的傳奇女性，一“洋”一“中”，一位善於條例清晰的說道理，一位擅長於千回百轉地講故事；一位平靜似水，一位熱情似火......當然，她們都不相信什麽末日之說，對大陸社會的現狀和未來，也都毫不掩飾發自內心的焦慮。
問題1：全球化時代，我們現代化了嗎？
資中筠：不光是中國，現在全球各個地區，國家，整個人類可能都在麵臨一個拐點：人類與科學的關係。一直以來，人們都認為科學是造福人類的，但當人類駕馭科學的能力遠遠超過人類駕馭自己的能力時，科學到底是造福人類還是毀滅人類，尚未可知。在我看來，一方麵是環境遭到破壞，另一方麵是軍事科學——就是為了打仗才拚命去研究一些新產品，然後這些東西還可以變為民用，這是很可怕的。2011年是辛亥百年，出現了很多文章，對於一些原來有定論的曆史人物，事件，出現很多不同看法，有一個小小的“百家爭鳴”。這讓我感慨：我們到底是進步了還是退步了？特別是精神層麵上，到底有沒有進步？最近，我碰到了2011年版《共和國教科書》的出版人張立憲先生，我覺得他非常值得敬佩。這套《共和國教科書》原是1912年出版的，至今正好100年，那時候還是文言文，但那時的思想比我們現在的教科書要新多了，進步多了，包含了很多人類當時最前沿的思想。所以，我覺得我們要好好想一想，過了100年，我們是進步了還是退步了。
章詒和：全球化修改著每個人的體驗，時空空前發展，打開電腦成千上萬，而關上電腦不再有人能說出周作人那樣的語言，林語堂那樣的幽默......回到中國的現實，就是人太多了。從社區到邊遠的小鎮，彼此似乎那麽靠近，心卻遙遠，你摔倒了我不會扶你一把，彼此的冷漠中，有時還有一絲敵意。
在這樣一個時代下，人的主體性產生了危機。中國結束了政治運動，改革開放後，大家都以為變好了，自由民主進來了，個性得到解放了。現在有博客，微博，發文章也不是太困難了，不像從前隻有幾份黨報......但是不是真的變好了呢？認真想想，其實我們現在的日子，從知識分子到普通百姓，基本都讓位給了物質生活的欲望。中國在現代化的過程中，人沒有現代化，人沒有曆史意義的現代化，這是我們每一個公民都應該審慎思考的問題。
問題2：社會，何以至此？
資中筠：我為什麽對《中國教科書》有這麽深的感慨，一方麵這與我成長的年代有關。我上小學時就受的這種教育，那個時候早就是白話文了，而且其中忠孝節義的內容也比較少，關於公民道德的內容比較多。另一方麵，我是人性雙重論者，認為人本性有善的一麵，也有惡的一麵，所以教育就變得很重要。對社會來說，整個環境是更加有利於行善，還是有利於作惡，這是大不相同的。文化大革命中，天真可愛的學生可以一夜之間變成惡魔，把他們的老師殘酷地折磨致死，而且絕不是個別現象，這在今天根本無法想象。這就是在某種特殊的驅動下，人會變成惡魔，人性中最惡的部分都會被激發出來——這其實才是我覺得共和國教科書的價值如此重要的原因。
《共和國教科書》編輯宗旨裏有一句話——''注重自由平等之精神，守法合群之德意，已養成共和國民之人格'',這才是共和國國民與專製王朝的臣民的根本不同。請各位想想我們今天的教育宗旨，是不是這樣？據說所有家長都對孩子說不要輸在起跑線上。告訴孩子，從上幼兒園開始，他人就是你的敵人，競爭非常激烈。如果這個小朋友功課趕不上，你也不用幫他，別人的失敗就是你的成功。我們常說''萬惡的資本主義社會''，但資本主義市場並沒有惡性競爭到這個程度。所以我認為是從小學開始的這種教育，把人異化了。
中國不但個人之間排名次，學校排名次，國家也要在世界上排名次。我一再呼籲我們不能自以為是除了美國之外的全球第二，認為多少年後世界第一就不是美國，而是中國了。首先，這個不現實，而且要是奔著這個目標去做的話，將會給整個國家帶來災難性的後果。但現在這個說法非常能鼓動人，而且各種主流媒體都在鼓動這種說法，使很多年輕人熱血沸騰。這種心理狀態是非常危險的，而且是不友善的。''多年媳婦熬成婆''後也必然壓迫她的媳婦，這個心態不能改變的話，我們永遠不會有一個平等的社會。
章詒和：我總結了我們這個社會的人是怎麽變成今天這樣的，有三點。
第一，請把人當人待。這裏有一個''請''字，可見是有針對性的。1958年6月，康生在中宣部的政治思想理論教育工作會議上有一個講話，聲色俱厲，點了兩個人。要知道，當時在場的是中央直屬機關，高等院校，政府機構的要員，他在會上點了兩個人的名字，一個事馮友蘭，一個是張岱年。這兩位哲學大家都已經不在了，現在北大哲學係再沒有這樣的人了。康生在那個會上講：馮友蘭的哲學根本就不是什麽哲學，一點語言學罷了，都在那裏詭辯。說的不好聽一點他什麽都不是。接著說，張岱年去年出了《荀子哲學思想》，那叫什麽東西！《學習雜誌》竟然還給登了，胡說八道！我認為這不是點了兩個知識分子的名，而是沒有把人當人待，連最起碼的平等，最低限度的尊重都沒有。先不要講什麽大師，隻說教師，你可以這樣待他嗎？我可以說，這種做法，像康生這樣的點名，現在還有，不過不是在公開場合。在拆遷現場，一群官員看著老百姓從樓上往下跳，看著老百姓把汽油往身上澆......有平等嗎？
第二：請別把人當神待。1959年9月，劉少奇在軍委擴大會議上講：我這個人就是積極提倡個人崇拜，個人崇拜如果不大好聽的話可以改成毛主席的威信。我長期以來就搞這個，七大以前我就搞，將來還要搞。這是劉少奇原話。在幾年後的文革中，我記得清清楚楚，1967年8月5日，紅衛兵揍了他，劉少奇不服，從口袋裏掏出《中華人民共和國憲法》，說我是這個國家的主席，我受中華人民共和國憲法保護，你們要罷免我，要通過全國人大。有誰聽？沒有法製，沒有人性，有的就是你長期致力於的個人崇拜。這段資料來自於劉少奇的公子 劉源的撰寫，他說，父親為這個錯誤付出沉重的代價。
第三：請把自己當人待。做人要有德，這是現在非常嚴重的問題。我看了電視台關於地溝油問題的報道後很難過，很沉痛，天啊，同胞騙同胞，同胞害同胞，同胞坑同胞，這個社會現實太恐怖了！全社會道德徹底崩潰了！無可救藥的世道，無可救藥的人心......這是建國62年來隻講政治，不講道德；隻講思想覺悟，不講修身養性；隻講愛黨，不講做人的結果。同情不講，慈悲不講，忠厚不講，認識美不講，就是現在這個後果。老百姓害老百姓，心安理得。更重要的是，年輕人看到的和宣傳的恰恰相反，現實和理想恰恰背道而馳，這就造就了偽君子。學術界嚴禁剽竊，杜絕抄襲，這是最起碼的學術規範，可現在，在大學圍牆內，學術論文，碩士論文，博士論文一條龍服務，明碼標價，明目張膽，痛心疾首！
問題3：這個世界會好嗎？
資中筠：關於這個世界會變的怎麽樣，是更美好還是更糟糕。這個我也沒法回答，但是我的憂慮很多，對一些問題的看法是比較傾向悲觀的。我曾與周有光（著名學者，語言學家，文字學家）先生有過一次談話
，他站的高，看得遠，心胸之豁達令我非常欽佩，他說你不要著急，人總是要向著一個方向前進，如果走了彎路，慢慢也會回到軌道上。這是他的看法，我希望他的看法能夠實現。
章詒和：胡耀邦先生有一句話，''什麽叫改革？改革就是退步''.所以我希望大家都退步。那些虛無縹緲的東西把人害死了——這是第一。第二，我們人應該怎麽做？按照一個人的樣子去做就行了，其他的都不要講，把人的標準降到最低，誠實一點，善良一點，踏實一點，中國人能做到這些就行了，地溝油就沒了，剽竊也沒了。做人就是從最基礎的開始做，我特別非常害怕那種非常高的目標，中國的目標一向高。
（在沙龍現場，章詒和反複強調自己是個''隻能講故事''——而且是''隻能講那種陳腐不堪的老故事''的人。''時代與人''這樣的時髦話題令她緊張不安，於是她在家裏準備了講稿，如備課一樣準備了自己的發言，''我是很認真的'',章詒和認真地說''即使我說的很不對，但是章詒和也是很認真的。''話音未落，台下掌聲已起。章詒和講起了她熟悉的老故事，這一次的主角是上海流氓大亨杜月笙）。
章詒和： 杜月笙的故事非常值得拍成電影。第一個是杜月笙如何對待章士釗的故事。章士釗曾留學英國，主修政治和法律，兼修邏輯，''邏輯''這個詞就是章士釗的翻譯。1931年918事變後，章士釗辭去東北大學的教職南下上海可沒有學校聘他做教授，他開律師所掛牌做生意，也很失敗。杜月笙聞聽此事後，便伸出援手，聘他為私人律師，付給他每月一千塊。霎時間，章士釗的律師事務所極紅火，迅速擴張，每月收入過萬。大家對章士釗投靠杜月笙非議很多，章士釗自己也說，我現在就是吃''流氓飯''。但這裏麵有義，耐人尋味。
另一個是杜月笙和孟小冬的故事。1949年，杜月笙攜全家從上海到了香港，打算全家移民法國。一天，在他家的客廳裏，杜月笙召集全家開會商議辦護照的事，數了數一共是27張。這個時候，孟小冬在旁邊輕輕說了一句，''我跟您去，您說我是您的使喚丫頭，還是您的女朋友呢？''出言極輕，但杜月笙聽懂了，忙說''辦護照的事情暫停，趕快把我和阿冬的婚事辦了''。一時間杜家人全傻了，二人很快完婚，孟小冬成為杜月笙的五姨太。轉念到了1951年，因為杜月笙病了，法國沒去成。8月初，杜月笙清楚自己快不行了，他讓大女兒到匯豐銀行取回當年存放在哪兒的一個包裹。取回來，杜月笙打開包裹——裏麵全是借條！其中數目最少的一張是5000美元；最多的是500根當時最貴重的金條；落款全是國民黨的軍政要員。
隻見杜月笙一張一張地看，一張一張地撕......他的女兒非常不解，問他為什麽這麽做。杜月笙說，我死後不願意你們去要錢，不想讓你們跟他們打官司。這叫杜月笙！
到了8月7日，杜月笙開始安排後事，他讓秘書開三份遺囑，其中一份就是關於財產的，有美鈔，債券，不動產......遺囑立完後，他命仆人取來一個包裹，裏麵有10萬美元現鈔，然後讓杜月笙家人按照先外後內的原則當場分錢。分到孟小冬，一萬。''這點錢我怎麽夠花''，孟小冬脫口而出。杜月笙家人當時就耳語，要不是老頭子慌忙給你辦婚事，你兩千都別想。然後散了，各自拿錢回去。此時杜月笙把仆人叫來，從枕頭裏拿出一個口袋，裏麵有7000美元，點了4000，他對仆人說，給你媽咪，媽咪即是孟小冬，他說，最苦的是媽咪。10天後杜月笙死了，死時64歲。我覺得杜月笙非常值得拍成電影，值得現代人去思考。現代社會的實用主義，趨炎附勢，人心之險惡，看到人快死了也不幫一把......杜月笙是混蛋，是流氓大亨，不是人，但是他的故事中有沒有現代人可以思考的東西？傳統道德裏究竟有沒有現代人可以繼承的東西？請諸位和我一起思考。
問題1：全球化時代，我們現代化了嗎？
資中筠：不光是中國，現在全球各個地區，國家，整個人類可能都在麵臨一個拐點：人類與科學的關係。一直以來，人們都認為科學是造福人類的，但當人類駕馭科學的能力遠遠超過人類駕馭自己的能力時，科學到底是造福人類還是毀滅人類，尚未可知。在我看來，一方麵是環境遭到破壞，另一方麵是軍事科學——就是為了打仗才拚命去研究一些新產品，然後這些東西還可以變為民用，這是很可怕的。2011年是辛亥百年，出現了很多文章，對於一些原來有定論的曆史人物，事件，出現很多不同看法，有一個小小的“百家爭鳴”。這讓我感慨：我們到底是進步了還是退步了？特別是精神層麵上，到底有沒有進步？最近，我碰到了2011年版《共和國教科書》的出版人張立憲先生，我覺得他非常值得敬佩。這套《共和國教科書》原是1912年出版的，至今正好100年，那時候還是文言文，但那時的思想比我們現在的教科書要新多了，進步多了，包含了很多人類當時最前沿的思想。所以，我覺得我們要好好想一想，過了100年，我們是進步了還是退步了。
章詒和：全球化修改著每個人的體驗，時空空前發展，打開電腦成千上萬，而關上電腦不再有人能說出周作人那樣的語言，林語堂那樣的幽默......回到中國的現實，就是人太多了。從社區到邊遠的小鎮，彼此似乎那麽靠近，心卻遙遠，你摔倒了我不會扶你一把，彼此的冷漠中，有時還有一絲敵意。
在這樣一個時代下，人的主體性產生了危機。中國結束了政治運動，改革開放後，大家都以為變好了，自由民主進來了，個性得到解放了。現在有博客，微博，發文章也不是太困難了，不像從前隻有幾份黨報......但是不是真的變好了呢？認真想想，其實我們現在的日子，從知識分子到普通百姓，基本都讓位給了物質生活的欲望。中國在現代化的過程中，人沒有現代化，人沒有曆史意義的現代化，這是我們每一個公民都應該審慎思考的問題。
問題2：社會，何以至此？
資中筠：我為什麽對《中國教科書》有這麽深的感慨，一方麵這與我成長的年代有關。我上小學時就受的這種教育，那個時候早就是白話文了，而且其中忠孝節義的內容也比較少，關於公民道德的內容比較多。另一方麵，我是人性雙重論者，認為人本性有善的一麵，也有惡的一麵，所以教育就變得很重要。對社會來說，整個環境是更加有利於行善，還是有利於作惡，這是大不相同的。文化大革命中，天真可愛的學生可以一夜之間變成惡魔，把他們的老師殘酷地折磨致死，而且絕不是個別現象，這在今天根本無法想象。這就是在某種特殊的驅動下，人會變成惡魔，人性中最惡的部分都會被激發出來——這其實才是我覺得共和國教科書的價值如此重要的原因。
《共和國教科書》編輯宗旨裏有一句話——''注重自由平等之精神，守法合群之德意，已養成共和國民之人格'',這才是共和國國民與專製王朝的臣民的根本不同。請各位想想我們今天的教育宗旨，是不是這樣？據說所有家長都對孩子說不要輸在起跑線上。告訴孩子，從上幼兒園開始，他人就是你的敵人，競爭非常激烈。如果這個小朋友功課趕不上，你也不用幫他，別人的失敗就是你的成功。我們常說''萬惡的資本主義社會''，但資本主義市場並沒有惡性競爭到這個程度。所以我認為是從小學開始的這種教育，把人異化了。
中國不但個人之間排名次，學校排名次，國家也要在世界上排名次。我一再呼籲我們不能自以為是除了美國之外的全球第二，認為多少年後世界第一就不是美國，而是中國了。首先，這個不現實，而且要是奔著這個目標去做的話，將會給整個國家帶來災難性的後果。但現在這個說法非常能鼓動人，而且各種主流媒體都在鼓動這種說法，使很多年輕人熱血沸騰。這種心理狀態是非常危險的，而且是不友善的。''多年媳婦熬成婆''後也必然壓迫她的媳婦，這個心態不能改變的話，我們永遠不會有一個平等的社會。
章詒和：我總結了我們這個社會的人是怎麽變成今天這樣的，有三點。
第一，請把人當人待。這裏有一個''請''字，可見是有針對性的。1958年6月，康生在中宣部的政治思想理論教育工作會議上有一個講話，聲色俱厲，點了兩個人。要知道，當時在場的是中央直屬機關，高等院校，政府機構的要員，他在會上點了兩個人的名字，一個事馮友蘭，一個是張岱年。這兩位哲學大家都已經不在了，現在北大哲學係再沒有這樣的人了。康生在那個會上講：馮友蘭的哲學根本就不是什麽哲學，一點語言學罷了，都在那裏詭辯。說的不好聽一點他什麽都不是。接著說，張岱年去年出了《荀子哲學思想》，那叫什麽東西！《學習雜誌》竟然還給登了，胡說八道！我認為這不是點了兩個知識分子的名，而是沒有把人當人待，連最起碼的平等，最低限度的尊重都沒有。先不要講什麽大師，隻說教師，你可以這樣待他嗎？我可以說，這種做法，像康生這樣的點名，現在還有，不過不是在公開場合。在拆遷現場，一群官員看著老百姓從樓上往下跳，看著老百姓把汽油往身上澆......有平等嗎？
第二：請別把人當神待。1959年9月，劉少奇在軍委擴大會議上講：我這個人就是積極提倡個人崇拜，個人崇拜如果不大好聽的話可以改成毛主席的威信。我長期以來就搞這個，七大以前我就搞，將來還要搞。這是劉少奇原話。在幾年後的文革中，我記得清清楚楚，1967年8月5日，紅衛兵揍了他，劉少奇不服，從口袋裏掏出《中華人民共和國憲法》，說我是這個國家的主席，我受中華人民共和國憲法保護，你們要罷免我，要通過全國人大。有誰聽？沒有法製，沒有人性，有的就是你長期致力於的個人崇拜。這段資料來自於劉少奇的公子 劉源的撰寫，他說，父親為這個錯誤付出沉重的代價。
第三：請把自己當人待。做人要有德，這是現在非常嚴重的問題。我看了電視台關於地溝油問題的報道後很難過，很沉痛，天啊，同胞騙同胞，同胞害同胞，同胞坑同胞，這個社會現實太恐怖了！全社會道德徹底崩潰了！無可救藥的世道，無可救藥的人心......這是建國62年來隻講政治，不講道德；隻講思想覺悟，不講修身養性；隻講愛黨，不講做人的結果。同情不講，慈悲不講，忠厚不講，認識美不講，就是現在這個後果。老百姓害老百姓，心安理得。更重要的是，年輕人看到的和宣傳的恰恰相反，現實和理想恰恰背道而馳，這就造就了偽君子。學術界嚴禁剽竊，杜絕抄襲，這是最起碼的學術規範，可現在，在大學圍牆內，學術論文，碩士論文，博士論文一條龍服務，明碼標價，明目張膽，痛心疾首！
問題3：這個世界會好嗎？
資中筠：關於這個世界會變的怎麽樣，是更美好還是更糟糕。這個我也沒法回答，但是我的憂慮很多，對一些問題的看法是比較傾向悲觀的。我曾與周有光（著名學者，語言學家，文字學家）先生有過一次談話
，他站的高，看得遠，心胸之豁達令我非常欽佩，他說你不要著急，人總是要向著一個方向前進，如果走了彎路，慢慢也會回到軌道上。這是他的看法，我希望他的看法能夠實現。
章詒和：胡耀邦先生有一句話，''什麽叫改革？改革就是退步''.所以我希望大家都退步。那些虛無縹緲的東西把人害死了——這是第一。第二，我們人應該怎麽做？按照一個人的樣子去做就行了，其他的都不要講，把人的標準降到最低，誠實一點，善良一點，踏實一點，中國人能做到這些就行了，地溝油就沒了，剽竊也沒了。做人就是從最基礎的開始做，我特別非常害怕那種非常高的目標，中國的目標一向高。
（在沙龍現場，章詒和反複強調自己是個''隻能講故事''——而且是''隻能講那種陳腐不堪的老故事''的人。''時代與人''這樣的時髦話題令她緊張不安，於是她在家裏準備了講稿，如備課一樣準備了自己的發言，''我是很認真的'',章詒和認真地說''即使我說的很不對，但是章詒和也是很認真的。''話音未落，台下掌聲已起。章詒和講起了她熟悉的老故事，這一次的主角是上海流氓大亨杜月笙）。
章詒和： 杜月笙的故事非常值得拍成電影。第一個是杜月笙如何對待章士釗的故事。章士釗曾留學英國，主修政治和法律，兼修邏輯，''邏輯''這個詞就是章士釗的翻譯。1931年918事變後，章士釗辭去東北大學的教職南下上海可沒有學校聘他做教授，他開律師所掛牌做生意，也很失敗。杜月笙聞聽此事後，便伸出援手，聘他為私人律師，付給他每月一千塊。霎時間，章士釗的律師事務所極紅火，迅速擴張，每月收入過萬。大家對章士釗投靠杜月笙非議很多，章士釗自己也說，我現在就是吃''流氓飯''。但這裏麵有義，耐人尋味。
另一個是杜月笙和孟小冬的故事。1949年，杜月笙攜全家從上海到了香港，打算全家移民法國。一天，在他家的客廳裏，杜月笙召集全家開會商議辦護照的事，數了數一共是27張。這個時候，孟小冬在旁邊輕輕說了一句，''我跟您去，您說我是您的使喚丫頭，還是您的女朋友呢？''出言極輕，但杜月笙聽懂了，忙說''辦護照的事情暫停，趕快把我和阿冬的婚事辦了''。一時間杜家人全傻了，二人很快完婚，孟小冬成為杜月笙的五姨太。轉念到了1951年，因為杜月笙病了，法國沒去成。8月初，杜月笙清楚自己快不行了，他讓大女兒到匯豐銀行取回當年存放在哪兒的一個包裹。取回來，杜月笙打開包裹——裏麵全是借條！其中數目最少的一張是5000美元；最多的是500根當時最貴重的金條；落款全是國民黨的軍政要員。
隻見杜月笙一張一張地看，一張一張地撕......他的女兒非常不解，問他為什麽這麽做。杜月笙說，我死後不願意你們去要錢，不想讓你們跟他們打官司。這叫杜月笙！
到了8月7日，杜月笙開始安排後事，他讓秘書開三份遺囑，其中一份就是關於財產的，有美鈔，債券，不動產......遺囑立完後，他命仆人取來一個包裹，裏麵有10萬美元現鈔，然後讓杜月笙家人按照先外後內的原則當場分錢。分到孟小冬，一萬。''這點錢我怎麽夠花''，孟小冬脫口而出。杜月笙家人當時就耳語，要不是老頭子慌忙給你辦婚事，你兩千都別想。然後散了，各自拿錢回去。此時杜月笙把仆人叫來，從枕頭裏拿出一個口袋，裏麵有7000美元，點了4000，他對仆人說，給你媽咪，媽咪即是孟小冬，他說，最苦的是媽咪。10天後杜月笙死了，死時64歲。我覺得杜月笙非常值得拍成電影，值得現代人去思考。現代社會的實用主義，趨炎附勢，人心之險惡，看到人快死了也不幫一把......杜月笙是混蛋，是流氓大亨，不是人，但是他的故事中有沒有現代人可以思考的東西？傳統道德裏究竟有沒有現代人可以繼承的東西？請諸位和我一起思考。
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颐和园
2015-05-19 09:24:02
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悄悄话
“在中国现代化的过程中，人没有现代化”。说到真好，大多中国人的思维还停留在皇权时代。
加成
2015-05-19 07:30:30
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悄悄话
讲得很好，可惜记录的错别字太多。
可怜无数山
2015-05-19 07:17:44
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悄悄话
九斤老太
瀛客
2015-05-19 04:35:15
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悄悄话
非常好的对话，反思反省我们的文化。资中筠认为，文革中天真的学生在特殊的驱动下人变成魔鬼，打死老师，今天这种事不好想象。我以为文革那种意识到今天都还存在，只要条件成熟，类似的事情还会发生。甚至今天的人思维更为复杂，还不像文革时期人相对单纯。如果从人的素质上，和人性的角度考虑的话，今天的中国几乎没有什么能让人感到乐观的。
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