儒家与基督精神的不同

为兄说："考察人类文明的进步，是需要一把合适的尺子的。。。。如果以人文精神为尺子，我们就会发现，中国的传统文化是一种使俗世的生活充满人情味和温暖的文化，是充满人文精神的文化。"

这种表面现象或许说明另一个问题：儒家文化没有弘扬这样一种精神：就是为真理而放弃或者牺牲个人利益的精神。中庸之道是与这个精神相反的。

还是拿实际例子更说明问题。

有一次在电视上欧普拉采访一对父子， 一个真实的事件。 父亲在银行工作， 妻子离他而去， 他对生活不满，又觉的世界对他不公， 又要独自养儿子， 便利用职务之便，贪污银行钱款， 以后报警说银行失盗。

他的儿子目击了父亲的行为，后来也报警说是他父亲监守自盗。父亲被判刑入狱， 主持人采访父亲， 父亲说，他偷窃的原因本是为了儿子， 被问是否恨儿子，最后也说现在能理解儿子为何这样做。
采访儿子时， 儿子说我知道父亲是为我， 但我觉得我这样做对他是负责任的。

问题是， 您能想像一个儒家教育出身的父子会这样想吗， 儒家思想里的哪一条可以成为他们如此行为的依据， 我是想不出来。

圣经里不仅里有十诫， 包括不可偷盗。 也有争端解决的制度的规定，在申命记第一章。还有一个最高的原则， 可以说是掌管个人生命的宪法：基督是人生命的主， 而不是肉身的父母。 因此尊行真理是第一位的， 高过听从尊重父母之命或者君主之令， 虽然圣经也教导人们尊重父母和权威。

所以在正常有权威者的行为与基督的原则发生冲突时，真信仰的人是把圣经真理看为至上的。

推而广之，在全社会范围内，因为信奉这样的原则，在不同的人， 利益群体和和机关之间才能有有效的制衡。才能确保大家的利益都尽量少受损害。

你文中说的“中国的充满人文精神的文化”是追求真理的文化吗。 这是问题的核心， 如果是， 就是好的， 如果有时候不是， 就还是有问题的。
谢谢为兄写的好题目，想来为兄是希望听听各种意见，我就发表一点儿愚见， 供你继续发掘传统儒家精神之用。我最近买了冯友兰的中国哲学简史， 希望有时间能读读科班学者的解释。

评论：

玄野
从义不从父，从道不从君。您的例子好。另一个例子是两千五百多年之前的直躬攘羊。
荀子：入孝出弟，人之小行也；上顺下笃，人之中行也；从道不从君，从义不从父， 人之大行也。

sailingboat
谢谢您的例子，我想问的是荀子这个思想和儒家一致还是不同。 多谢指教 。

玄野
我觉得并非孔子所说的每一句话都比后代的圣贤正确。儒教是理性的。

sailingboat
那就实事求实比较好， 对的就是对的，错的就是错的， 在子为父隐

这句话上他就是错的， 因为儿子这一隐， 很多别人的利益就要受到损害了， 是吧。

什么是儒教呢， 他的教义和权威的解释在哪里， 这也是另一个困惑的问题。

呆霸王
子明确地曰：子为父隐。

sailingboat

就是说，孔子和荀子在这一点上持相反意见吗。谢谢霸王。
那就意味着，在一件具体的事情上， 即使是圣贤的思想也是有对有错的， 不能一概地说， 中国传统文化是好的或者坏的。

忠父忠君还是忠于真理是有本质差别的， 能造就不同性格的人。 我们现代人应该考虑的问题是， 不管古人说什么， 今天我们培养的后代应该具有什么思想，什么品格， 应该成为什么样的人。

玄野

回答 : 用现在的话说，就是理解万岁。但是，并非每一个道德准则都能翻译成法律来执行，很多事情都必须具体分析。其实美国的执法机关很明白这些。

sailingboat

但在这件事上，传统文化给人的行为指南是有缺陷的，

因此导致人的行为问题。我们关心的不是为什么人的行为这么混乱么。首先是因为思想的混乱， 知识分都有责任发现问题根源， 思考怎么办。

呆霸王

儒教是理性的！对，而且非常理性，就缺了点非理性的执着，就极易走向经济学。或许这才是要害。

来源 : sailingboat

回答 : 圣经 = 真理 ? 圣经都改了几次了 ? 儒家也不光是孔子 ... 由 巽风 于 2010-10-04 09:40:31

谢谢您评论。圣经没改过，没人敢擅自修改， 因为启示录

22 章 18 至 19 节明写着：

“我向一切听见这书上语言的人作见证若有人在预言上加添什么，神必将写在这书上的灾祸加在他身上。 这书上的预言若有人删去什么，神必从这书上所写的生命树和圣城， 删去他的份。 "

所以有圣经经文解释上的争论， 但没有修改圣经文字的可能。

儒家若有别的圣贤学者， 其价值精神的形成就是经过一个过程的，其真确与否， 应该也是可以讨论的。 我并不否认有些思想是符合真理的， 但想说， 这个思想不是没有缺陷的，

在忠父忠君还是忠于真理上， 就有一个大的缺陷。

来源 : sailingboat 于 10-10-04 10:08:24 [ 档案 ] [ 博客 ] [ 旧帖 ] [ 转至博客 ] [ 给我悄悄话 ]

回答 : ?? 基督教还是那个有审判所迫害哥白尼伽里略的 ? 由 巽风 于 2010-10-04 10:02:39

我的理解，那是人曲解圣经的结果。或者是利用圣经来谋私利的结果。

圣经就记载过，基督本人就是被声称是上帝的选民的一些人定罪钉上十字架的。

圣经通篇都说的是人有罪。应该悔改， 首先是对基督徒说的，也包括世人。

林后 9 章 7 /8 节关于奉献 
 从义不从父，从道不从君。您的例子好。另一个例子是两千五百多年之前 -玄野- ♂    (87 bytes) (33 reads) 10/4/10 

•  子明确地曰：子为父隐。 -呆霸王- ♂    (0 bytes) (11 reads) 10/4/10

•  就是说，孔子和荀子在这一点上持相反意见吗。 -sailingboat- ♀    (315 bytes) (15 reads) 10/4/10

•  可能孔子的话是理解普通百姓的，就是对他人的要求。荀子的话是对道德 -玄野- ♂    (0 bytes) (6 reads) 10/4/10

•  这么说，两位圣贤对别人的行为指导都是“子为父隐”了， -sailingboat- ♀    (97 bytes) (11 reads) 10/4/10

•  用现在的话说，就是理解万岁。但是，并非每一个道德准则都能翻译成法 -玄野- ♂    (0 bytes) (3 reads) 10/4/10

•  但在这件事上，传统文化给人的行为指南是有缺陷的， -sailingboat- ♀    (126 bytes) (7 reads) 10/4/10

•  谢谢您的例子，我想问的是荀子这个思想和儒家一致还是不同。 -sailingboat- ♀    (10 bytes) (10 reads) 10/4/10

•  我觉得并非孔子所说的每一句话都比后代的圣贤正确。儒教是理性的。 -玄野- ♂    (0 bytes) (6 reads) 10/4/10

•  那就实事求实比较好， 对的就是对的，错的就是错的， 在子为父隐 -sailingboat- ♀    (159 bytes) (16 reads) 10/4/10

•  儒教是理性的！对，而且非常理性，就缺了点非理性的执着，就极易走向 -呆霸王- ♂    (0 bytes) (10 reads) 10/4/10

•  圣经=真理?圣经都改了几次了?儒家也不光是孔子... -巽风- ♂    (0 bytes) (6 reads) 10/4/10

•  谢谢您评论。圣经没改过，没人敢擅自修改， 因为启示录 -sailingboat- ♀    (482 bytes) (17 reads) 10/4/10

•  ??基督教还是那个有审判所迫害哥白尼伽里略的? -巽风- ♂    (0 bytes) (4 reads) 10/4/10

•  我的理解，那是人曲解圣经的结果。或者是利用圣经来谋私利的结果。 -sailingboat- ♀    (145 bytes) (12 reads) 10/4/10

•  ZT圣经从来没有修改过吗？ -巽风- ♂    (1719 bytes) (14 reads) 10/4/10

•  关于圣经全书确认的历史过程是一个发现确认的过程， -sailingboat- ♀    (479 bytes) (12 reads) 10/4/10

•  修改就是修改,别美其名曰:"关于圣经全书确认的历史过程":) -巽风- ♂    (121 bytes) (7 reads) 10/4/10

•  可以听从您的建议。作为交换，问题还是可以讨论的。 -sailingboat- ♀    (0 bytes) (2 reads) 10/4/10

•  哦想问问十一奉献的事儿 -字缘儿- ♂    (1262 bytes) (24 reads) 10/4/10

•  我想最好按照圣经原话，哥林多后书9章7节说： -sailingboat- ♀    (269 bytes) (16 reads) 10/4/10

•  旧约和新约，说滴不一样泥 -字缘儿- ♂    (1039 bytes) (19 reads) 10/4/10

•  你要求别人真是很严格啊：） -tov- ♂    (47 bytes) (10 reads) 10/4/10

•  哦没要求别人:) 为哦自个儿问滴 -字缘儿- ♂    (156 bytes) (13 reads) 10/4/10

•  不能做到神的最高标准的人很多， 但神还是爱他们。 -sailingboat- ♀    (53 bytes) (16 reads) 10/4/10

•  儒家从来也没在任何国家实行过， -dl1l- ♂    (302 bytes) (16 reads) 10/4/10

•  回复：儒家与基督精神有不同，但非相乖 -吮露鶴-    (208 bytes) (16 reads) 10/4/10

•  对圣人教义肤浅理解的执着 -玄野- ♂    (168 bytes) (10 reads) 10/5/10

•  有同感 -字缘儿- ♂    (94 bytes) (8 reads) 10/5/10

•  确实，对圣人教义肤浅理解的执着不可取。 -sailingboat- ♀    (265 bytes) (7 reads) 10/5/10

•  鹤兄 的意思， 儒家思想和基督精神有不少共同处， 这我赞同。 -sailingboat- ♀    (445 bytes) (12 reads) 10/5/10

•  同意鹤兄的见解。儒家思想中有许多切时切地的东西，简单拿过来做批判 -玄野- ♂    (170 bytes) (2 reads) 10/5/10

•  玄野兄，一个理论也好， 文化也好， 不是为了理论而理论， -sailingboat- ♀    (528 bytes) (10 reads) 10/5/10

•  您的潜在假设就是圣经不会错?还有什么好讨论:)) -巽风- ♂    (0 bytes) (3 reads) 10/5/10

•  你完全可以质疑圣经，并用实践检验它正确与否。 -sailingboat- ♀    (110 bytes) (6 reads) 10/5/10

•  可以质疑也可以批判，但是越是伟大的圣人我们越要慎重。 -玄野- ♂    (280 bytes) (3 reads) 10/5/10

•  我和您的想法相反，当我们质疑圣人的一个问题的时候， -sailingboat- ♀    (191 bytes) (12 reads) 10/5/10

•  有道理。但是圣人之为圣，圣人自己本无所谓，主要的意义是对后人和当 -玄野- ♂    (0 bytes) (8 reads) 10/5/10

[sailingboat]

谢鹤兄如此耐心赐教。您这篇论孝敬与爱讲得确很详细，受教。 容我慢慢学习。

不过，我以为，这是您和那些推崇传统儒家文化的后人扬长避短，去粗取精以后的教义。 这个努力是很值得学习的，因为您们一定花了不少心血， 来使孝的理论更为完善。

但是，完善的过程就是一个丢弃恶，引进善的过程。 我觉得您这文章最后一段是对的， 却不是从孔夫子的原意原话来的。原话“子为父隐”， 这个隐， 必是有错才需要隐， 孔子这样的主张并没有考虑守法与否。 而您的结论是孝也要考虑真理， 不可愚孝。


我觉得我们即使弘扬儒家文化， 也不能忘了求真是比维护圣人名声更重要的做人价值。 真实的历史是， 孔子推崇子为父隐， 在这个观点上，他错了就是错了。 这并不影响他其他言论对社会的正面价值。今天的孝的理论被改良的更合理了， 但这个功劳要归于那些真正对改良做了努力的人们， 也包括您， 而不是任何功劳都归那个本来没做这件事的人。 这是不公平的， 也不实事求是。

最后， 还孔子本来的样子， 承认伟大的圣人也有说错做错的事，无损于圣人的真正形象。 并且能让后人看见一个有血有肉的真人。让后人学习该学习的， 避免该避免的错误，是更有益的态度。至少会减少文化遗产上的糊涂账，减少价值观念上的混乱。

这对于中国在思想上的反思和进步是有帮助的。

再谢鹤兄指教。



吮露鶴兄原文如下：

君是有心人，又有討論問題的氣度。僅奉舊作一篇供參考，可能多少間接回覆了您的原問題。


與友網話：孝敬与爱 吮露鶴

不上网,不知道,原來现今“孝敬”一词,竟在某些网友心目中,是个坏字眼,一提罪过.指斥孝的檄文篇复篇,不痛撻,不畅快.如给他们觧释一下,伦理中的原生观念,孝当是怎么个讲法,不能和后來政治化階级专制的忠孝相提並论,有的仍不管,顧左右而言它,不是外国人沒有“孝”這词,這词现在沒用;就是说孝敬单向不如尊敬双向,应以尊敬代替孝敬.若再予觧释,父慈子孝,也是双向,同都属亲子之爱的表现,人便表示,那就说爱好了,不必提孝.“孝”何以如此成了禁忌?竟要左闪右避,不能提?不消提呢?可见今人经反封建的洗脑,一见传统的舊東西,就像见鬼,走避唯恐不及.

如果说“爱”时髦,说“孝”老土,這个俺不反对,因确为事实.千方百计,找別的字眼代替“孝”,如找到合適的,我也会赞成.只是像要说孝敬非尊敬,用尊敬随便代替孝敬,我看這不行,在前之“與友網話”,谈过“孝敬与尊敬”,今续谈“孝敬与爱”.

孝亲必以敬,所以孔子说孝不只能养,更要敬.但孔子不以敬代替孝,还要标出孝之一字,蓋孝不是一般的敬.孔孟又以孝为一体之仁的表现,所以孝也可以说是仁爱.然而他们也不以仁或爱代孝,因孝非一般之爱.孝为仁心之发,是敬是爱,然又不同于普通的敬爱,我们的文明,二千年前即已有這种识辨能力,其实是很了不起的慧见.