[转贴]李井泉秘书谈饿死人

[转贴]李井泉秘书谈饿死人

李井泉秘书陈振寰口述

　　时间：2009年7月15日下午3点
　　地点：北京和平门外东大街3号楼2门206室
　　采访人：周 燕
　　受访人：陈振寰（原全国人大常委会机关党委书记，
　　　　　　　1954～1963年、1975～1978年曾担任李井泉秘书）

　　讲到四川的问题，不能绕开李井泉，讲到调粮的问题也不能离开李井泉。调粮问题是李井泉在四川争议比较大的一个问题，在全国也有一定的影响。我想从我个人了解的情况，也算是我个人的见证吧。
　　李井泉为什么有争议，关键就在粮食问题上。他在四川17年，应该是有功有过的。
　　
　　四川这个地区历来很复杂……（略）
　　
　　土改以后，1954年开始搞粮食统购统销，1953年我还参加过第一期的统购统销。统购统销完了，我才调到李井泉身边当秘书。从1954年统购统销到 “文革”每年都向中央调粮，土地改革完成以后，搞合作化运动，进入初级社，后来是高级社，农民积极性很高，生产有很大发展，粮食产量是逐年上升的。全国有十多个省市都吃过四川的粮食。
　　问题出在哪里？问题就出在三年困难时期。1958年大跃进，大家头脑都有点热，包括李井泉。到处放卫星，浮夸虚报，风气在全国形成，四川也不例外。四川不是首创。河北的徐水放卫星嘛，后来又是河南，湖北麻城，最早的是这三个。
　　李井泉也头脑发热，当时粮食确实丰产得很多。李井泉高兴地说：“粮食丰产了这么多，这粮库都来不及建啊！”他对浮夸虚报估计不足。当时，在全国这种风气很厉害。
　　四川郫县的两个公社虚报就有2300万斤，县委书记就要按这个数字，粮食局长就不干呀：“你报了这么多，我拿不出粮食来怎么办？”县委就批他，后来，地委来做工作，总算把这件事情给平了。县委书记还不饶，一直把这人调开粮食局，下放到农村去。后来，地委感到这件事情严重了，把这个干部调到地委去当机要秘书。郫县在四川浮夸虚报是个典型。
　　以前调粮没有说过二话，四川每年都如数完成。三年困难时期发现问题了，中央还是要调粮，情况紧急了，上海柯庆施也打电话来，北京彭真也打电话来，总理打电话都要调粮。
　　我想说两件事：
　　大概是1960年夏天，具体时间我记不清了。一次省委召开地委书记会议，正在研究安排生活，说是半斤粮食农村里能不能保命？能不能还参加点劳动？结果，半斤粮食都很难安排。根据当时的库存情况都安排不下去。正在这个当中李先念打电话来，还要调一亿斤粮食。李井泉让财办主任张韶方（后来是主管财办的副省长，也是我们山西人。）跟李先念说，调一亿斤粮食，四川就要死多少人，你看他还调不调?
　　张韶方就去接电话，李先念的态度很强硬，说：“死人也得调！”会场上所有的人听到这话以后，鸦雀无声，大家闷着抽烟，谁也不说一句话，闷了半个小时，散会。
　　李井泉说过：“你那里是国务院，我这里也是小国务院，你调粮不跟我商量。”这是一件事。
　　第二件事情。也是在1960年夏天，总书记邓小平到四川传达中央一个文件，传达完了，吃完中午饭就要走。当时，在省委办公大楼下边，临上车的时候，李井泉提出到机场送他。他说：“井泉啊，粮食还得调，死人也只能死我们四川的人，不能死北京的人，也不能死上海的人。如果北京、上海死人国际影响就大了。”基本上是邓小平的原话，当时在场的也就是三五个人。李井泉是否给其他书记讲了，我就不知道了。
　　
　　(周：何郝炬的文章《我所知道的四川调粮》，说“大国务院，小国务院，”是在1961年年初，在金牛坝宾馆开省委会议时，李井泉接李先念的电话时说的。这篇文章登在《当代四川要事实录（第一集）——当代口述史丛书》四川人民出版社)
　　
　　到底是1960年，还是1961年？我也记不太清了。可以到四川查。
　　邓小平来，是60年还是61年，我记不太清了。也可能是1961年，1961年是最困难的时候。时间可以查到，但这个话是档案材料中没有的。当时邓小平说这个话，在场的只有三五个人。王瑞林在不在场，我记不清了。
　　当时全国都缺粮的特殊情况下，中央出于无奈，没有办法的办法，才下死命令四川必须调粮，才说这样的狠话。这是特殊情况下的特殊措施。这种特殊措施在当时情况下，全国一盘棋，不管是谁，都得执行中央的命令。不管是李井泉还是王井泉，谁来当四川的第一把手，你能不执行吗？结果是，全国都有死人，四川死的人更多一些，损失更惨重一些。
　　在调粮问题上，李井泉有功有过，服从中央的指示，调了不少粮食，照顾了全局，应该说是有功的。那么错误在哪里呢？对四川当时的情况底数不足，对虚报浮夸估计不足，当时调粮要调多少调多少，没有讲过二话。
　　
　　（周：有！从1960年初期，省粮食厅就开始给中央打报告，就开始反映缺粮的情况了。）
　　
　　那时再讨价还价已经没有用了。
　　
　　（周：应该说，中央这时已经打定主意了，只有，也只能从四川调粮了。）
　　
　　现在最大的问题是，有人不顾这个大背景，不顾事实，说“李井泉为了当官，为了当政治局委员。”他八大二次会议就是政治局委员了。
　　
　　（周：1958年5月召开的八大二次会议，柯庆施、李井泉、谭震林被增补为政治局委员。）
　　
　　调粮是李井泉当政治局委员以后的事情了。我们说的是特殊情况下的特殊办法。责任不在李井泉一个人。
　　说到这儿，又说到1962年的七千人大会，为什么李井泉一直过不了关？第一次，省长李大章代表省委作检查，陈刚代表……作检查，大家还有意见。集中的意见是调粮多了，死人多了，这个意见谁应该负？李井泉作为一个老干部，他始终没有把责任推给中央。他没有说“我没有办法，这是中央下的命令。”他始终没有说这个话，我觉得他的这个风格够高的。一方面，他没有把责任向中央推，他的检讨中也没有痛痛快快地承担责任。他感到委屈，他的内心处在矛盾的斗争中。我不检讨不行，检讨了推给中央也不行，让我一个人承担也不是这么回事。
　　朱老总是四川人，每次中央开会，他都要向四川的干部了解家乡的情况。他把地委书记召集起来见见面，谈个话，第一个发言的是涪陵地委书记，叫孙俊卿，就讲了，困难时期调粮多了，没有饭吃，死人特别多，感到很沉痛。涪陵在四川也是重灾区。
　　
　　（周：廖博康说，涪陵死了200多万人。有人说，涪陵地区当时只有150万人口，怎么能死200万呢？）
　　
　　到底死多少人，我不清楚。当时是很秘密的。我看了许梦侠的材料，他也说不清楚。
　　孙俊卿发言后，感到很沉痛，讲着讲着，痛哭流涕，说不下去了。他这一哭，在场的人都哇哩哇啦地哭了起来。都不说话了，都在哭。后来朱老总说了一句话： “四川调粮多了，也不能都怪四川省委，四川的问题中央也有责任，现在，大家要总结经验教训，搞好以后的工作，也不要过分的难受。”大家第一次听到朱老总说，“中央也有责任。”
　　四川组住在前门饭店，李井泉住在北京饭店。
　　第二次，李井泉正式作检查，代表省委。在检查前的一个晚上，李井泉基本上没有睡觉，北京饭店的老楼。朝南的是包间，朝北的是普通间，他觉得住在南边马路上吵闹，每次开会我和警卫员就住包间，而李井泉住在工作人员的房间。一两点钟了，他不睡觉，在走廊里走来走去，一会儿推开我们的屋门。他一来，我们就得起来。他说，大家意见很多，检讨什么？我说，大家的意见主要是对调粮的问题，这个问题说清楚了，大家就不会有意见了。
　　李井泉说：“调粮问题，不是已经检讨了吗？还不行啊？怎么个检讨法呢？”看上去他很为难。他的内心，就是我刚才讲的，一个矛盾的心理。
　　第二天检讨，在北京工人俱乐部，小平来了，是李井泉请小平来的。只有邓小平一个人。
　　李井泉的检讨很沉痛，声泪俱下，就是这样检讨，他始终没有把责任推给中央，只是说，省委有责任，对下边的情况了解不够，自己承担责任。
　　他讲完以后，小平同志讲了几句话，很简单：“调粮的问题，井泉同志检讨了。中央也有责任，这个问题不能怪四川省委，调粮调的多了些，四川死人死的多了些，中央也有责任。”就说了这么几句话。散会。从小平的谈话中，到会的同志已经心知肚明，中央是下过死命令让四川调粮的。从此以后，大家的情绪缓和多了。
　　我所说的是，中央下这个命令，不是所有的人都知道的。我作为一个见证人，我觉得自己应该把这件事情说清楚，中央是出于无奈，特殊情况下。我记得，最困难的时候，宝成铁路客车都停了，运粮，发生这么严重的问题。四川交通不便，人背肩扛，背到公路上，再由汽车转到火车站，转到长江轮船码头。
　　你说，李井泉调粮的错误，就是服从了中央的命令，你能说他是错误吗？有错误，前期对情况了解不够，调粮调的多了些，后期，这个责任不能归结到李井泉一个人。从全局来讲，他是有功劳的。
　　牺牲了局部，照顾了全局。我最近看了电影《集结号》，很有感触，我说四川三年困难时期，就像打了一场阻击战，为了保证全局的胜利，保证大部队的胜利，一个连坚守，不吹集结号，就永远不准撤下来，一个连的战士全牺牲了，只剩下连长一个人。那么，四川，中央下了死命令，你只能执行。局部牺牲，保证了全局。
　　中央下的命令，不是所有的人都知道，你要写的文章，把这个问题写清楚。
　　
　　（周：我不能写，“小平同志说，死人也只能死我们四川的人，”只能这样写：“只有我们四川做出牺牲了！”“我们四川”四个字，小平同志说的非常重。）
　　
　　对历史问题，我有几个看法：
　　第一，不能离开当时的大环境、大背景。四川调粮是特殊情况，特殊政策，离开当时的情况，现在来空说，没有用处。
　　
　　（周：不是历史唯物主义的态度。）
　　
　　第二，对人的评价要公正，不是所他有错误，把什么错误都加在他头上，要实事求是，要公公正正。
　　第三，要宜粗不宜细，一定要把细节讲得那么清楚没有用。
　　第四，不能过分追究个人的责任。
　　对李井泉这个人是有争议的，他的经历也是很传奇的。对调粮的问题争论最大，不仅是四川，全国都有人骂李井泉。全国十几个省市从全国统购统销开始就吃四川的粮食。具体数可以查。
　　
　　（周：从1950年到1961年一共364亿斤。）
　　
　　其他问题我就不想谈了，不知道是否讲清楚了？
　　
　　（周：你讲得很清楚，谢谢了！）
　　
　　具体到李井泉的脾气秉性，他到不骂人，不讲脏话。
　　
　　（周：口不粗。）
　　
　　他就是爱训人，批评人不讲情面。抓住问题就批评，批评得很厉害。有时候没头没脑的，没有多大错误也批评得很厉害。也有这种情况。
　　如果把调粮的问题说清楚了，其他的问题都好办。

关于干部问题，对李井泉也有争论，四川很复杂。（略）

　　（周：您不想谈了，我还想问，在困难时期，李井泉个人的生活怎样？）
　　
　　应该说，这个人是很简朴的。从他的为人来讲，民主作风不好，爱发脾气，爱批评人，对干部处理的多一些。有时，他感觉干部处理错了，也道歉。但他的个人生活很简朴。无论穿衣、吃饭都不讲究。
　　他一年有三分之一以上的时间都在乡下到处跑，跑了不少地方，就是三个自治区没有跑完。本来要去的，1959年达赖政府在甘孜、阿坝策动叛乱，没有去成，红军长征，他在那里很长时间。还有西昌，就是凉山彝族自治州。
　　三年自然灾害期间，他跑得更多，他每到一个地方，我们秘书都提前交代了，再三打招呼，就和老乡吃一样的饭，老乡平时吃啥就吃啥，可有的地方，总感到省里来的大人物，总是应该好一点，还是准备得比较丰盛。很多时候，他都批评。有一次到巴中，他一甩手说：“不吃了！”气的走了。
　　他不请客，不送礼，不照相，不准登他的报，一见记者，便手一挥让人家滚得远远的。
　　他有一件老羊皮的大衣是大青山时候的，一直穿到四川。土改当中，川西平原七县联合办事处，负责封存土改中收缴的一些贵重的物品和金银财宝，联合办事处主任是二方面军的一位老红军，从中拿了一件狐狸皮大衣给他送去：“政委啊，你的军大衣已经很旧了，把它换了吧！”李井泉：“我的大衣不是很好嘛，我从大青山穿到现在，你给我滚开，谁叫你给我送来的！”
　　后期也有问题，不够谨慎。1958年，他包了飞机，就坐四五个人……飞机到北京后，他不许飞机回去，在机场停着，还要收费……我给他提意见，不符合中央规定，浪费太大，他找了种种理由反驳。
　　金牛坝省委招待所，后来是金牛坝宾馆，平常没人住，中央开会才住。他从下边回来以后（困难时期），就住在那里，他一住，整个招待所都要转动起来，上至所长、下至厨师、服务员，那里还有一个游泳池，主席来时，在那里游泳，游泳池一烧就得10顿煤，然后，每天还得保持，浪费太大。谁都不敢给他提意见。
　　那时他都在金牛坝吃饭，比家里稍微好一点，四菜一汤，两荤两素，有一段时间根本不吃肉，毛主席不吃肉，他也不敢吃肉。1958年以前，他比较谨慎，以后，有点不太谨慎了，这些问题，谁也不敢给他提意见。我看不过去了，很不客气地给他提意见，他也不接受，说是方便，一出门就看见庄稼了，在城里看的都是房子，什么也看不到。
　　
　　（周：困难时期，他是怎样派干部下去蹲点，生产自救的呢？这方面能不能谈一谈。）
　　
　　那就太琐碎了，没有必要详细写。
　　
　　（周：我写这些问题是为了回击李井泉“不顾人民死活”这种说法，光调粮了，不生产自救，老百姓当然对他有意见。）
　　
　　简单的讲，1962年七千人大会以后，大家吸取了过去的经验教训，注意关心群众生活了，注意发展生产了，生产恢复得很快，也选了一些典型，在群众中间推广，七千人大会之后，对大家应该是一种鼓劲，县委书记都到了，回去以后，大家再没有纠缠调粮是谁的责任啦，发展生产，挽回损失，注意安排群众的生活，1963年就大恢复，1964年已经恢复到大跃进以前的水平。
　　
　　（周：“文革”中，死人的事情为什么又提起来呢？）
　　
　　那我就不知道了，1964年以后，我就调到郫县担任县委书记，以后的情况，我就不太了解了。1963年一年，我在乡下搞“四清”，1964年，我正式调到郫县担任县委书记。一直到“文革”，我就离开他了，这些情况，我就不太清楚了。
　　
　　（周：当时，四川是死人死得特多吗？横尸遍野？）
　　
　　四川死人是比其他地方多一些。全国各省都有死人。昨天我看了一张报纸，李先念对毛主席说：“全国形势不是大好，也不是小好，是一点也不好，老百姓在挨饿，已经饿死了不少人了！”有一些省说粮食大丰收，又一方面给中央打报告要救济粮。四川比其他地方死的多一些，但没有必要说四川死了多少人。四川也是重灾区，又调了这么多的粮食，死人比其他地方多一些。全国都有这样的问题，只是程度不同而已。四川因为执行中央调粮的命令，死的更多一点，但到底死了多少，没有必要细扣。
　　我看了许梦侠的回忆录，他也说不清到底死了多少人。
　　
　　（周：中央文献的张素华在《变局》中写的，用的是 1985年《中国人口年鉴》，她用1958年的人口数，减去1962年的人口数，连续4年人口总数下降，全国两年净减少人口1350万，四川4年则净减人口622万。她已经写到书上了，而且北京青年报也都连载了。所以这个事情就不说不行。廖博康拿1957年减1960年，他说四川死了1000万人口，他拿一个文件，再用一张报纸，两个根本不搭界的东西，没有比较性，杨尚昆再一拍大腿，变成1200万。这么大的黑锅，简直罪该万死，死有余辜。我要写当然婉转一些，按照张素华的援引的1985年《中国人口年鉴》，用廖博康所说的1957年减1960年的人口，得出的结果只有461万人，包括正常死亡、非正常死亡和人口迁移，我不写461这个数，让读者自己算去）。

　　别的地方死人，四川还得调粮啊，肯定比别的地方死人要多。
　　一定要说调粮是李井泉一个人的事不符合事实。谁来当第一把手都得执行中央的指示。中央高度集中，全国一盘棋，毛主席的威望那么高，周总理的威望那么高，你能不执行吗？话都说到那样的程度了，“死人也得死四川人，不能死北京、上海人”，你能不执行吗？谁都得执行。
　　朱老总在四川代表团的驻地——北京前门饭店召集地委书记以上的座谈，涪陵地委书记孙俊卿发言痛哭流涕，与会者情绪很激动。
李井泉代表省委第二次作检查是在虎坊桥附近的北京工人俱乐部。他讲完话后，邓小平讲了几句话就散会了。从这以后，地委书记以上的同志心里就有数了，中央也有责任，责任不完全在李井泉。大家心里绷着的弦就放松了。李井泉作为一个老党员风格够高的，他左检查，右检查，却没有说半句“中央给我下死命令，让我调粮，我能不执行吗？”只说：“我们对下边情况了解不够，死人这么多，我在工作中有失误。”这是有案可查的。
邓小平说的话是无案可查的，只有几个人知道，而且活着的人没有几个了。
我所说的中心意思是：中央在特殊环境下所采取的特殊措施。而且在全国一盘棋的情况下，只能服从大局，局部做出牺牲。
四川有一股力量，很大一股力量，就咬住李井泉调粮问题不放，一直到现在。还有几个人还活着。
批判廖博康时，重庆的任白戈天天来汇报，我没有参加，但看得出很紧张，我现在才知道，重庆当时开会是批判廖博康他们的右倾。
我把当时中央领导同志的讲话讲出来，我相信作为一个正直的共产党员是会理解的。当时的情况很紧张，彭真来电话讲：“北京只有3天的粮了，井泉同志你要支援支援啊！”李井泉作为四川省委第一书记、西南局第一书记、中央政治局委员，总理也打电话，先念也打电话，彭真、柯庆施都打电话，总书记也打电话，还专门来到四川做工作，你说怎么办？他能不服从中央吗？
　　在调粮这个问题上，李井泉不是错误，而是对中央有功的。有人说他是罪，我说不是罪，而是他的功。照顾了全局，牺牲了局部。我看了《集结号》的电影，很感动，就说吹集结号，一个连坚守，全牺牲了，只剩下一个人，保证了大部队的胜利。
　　
　　（周：我把你关于《集结号》这段话用上行吗？）
　　
　　当然可以了。四川死人多了，中央下了死命令，你能不执行吗？不吹集结号，永远不要给我撤下来，最后只剩下一个人。中央让四川调粮，调啊，结果死了那么多的人，但是保住了全局的稳定，这不是贡献吗？
　　我今天讲的就两条：
第一， 中央让李井泉调粮，他不能不掉。
第二， 李井泉作为一个老共产党员，下边攻他攻得这么厉害，他没有把责任推给中央，
虽然他内心也有矛盾，感觉到委屈，一个人要承担这么大的责任，他没有对县委书记们说，中央让我调粮，我能不调吗？一个老共产党员的党性原则，照顾中央，照顾全局，虽然大家对他有意见，不满意，他一个人都承受了。背负骂名，自己背了，认了。
　　不管廖博康，还是什么康，一个正直的共产党员在大环境下来看这个问题，也就清楚了。不能离开当时的历史环境，来谈调粮的事。
　　就讲这么多，你看行吗？
　　
　　（周：非常好！谢谢您。）