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沈志华：国际冷战与毛泽东的外交选择
凤凰卫视2009年11月7日《世纪大讲堂》节目：以下为文字实录：
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。2009年11月9日是柏林墙倒塌20周年的纪念日，20年前发生的这一历史事件，被有一些学者称之为历史的终结，其实也就是冷战的终结。那么什么是冷战，为什么会发生冷战，冷战这场没有硝烟的战争到底给世界带来了什么样的变化，我们要在今天如何重新审视这一段历史，在不同意识形态的冲突中间，根源究竟在什么地方，那么中国又是如何卷入了这个冷战，中国的领导人又如何在冷战的背景之下，进行自己的外交选择和斡旋？所有这些问题，今天我们非常荣幸地邀请到了华东师范大学教授，著名的冷战史研究专家，沈志华先生。
欢迎沈先生做客我们《世纪大讲堂》，下面我们一起看大屏幕，一个介绍沈先生的短片。
主持人：我们知道冷战这个词是特指第二次世界大战以后，这个东西方两大这个意识形态阵营这个之间的一个没有硝烟的战争，一进入冷战时代的时候，正好我们中国的历史也进入了一个非常戏剧化的一个大变动的一个时代，这个时候中国共产党获得了中国大陆的这个国家政权，那么这个时候其实摆在中国共产党人面前是有一个选择的，自己在国际的这样一个格局中间，怎么定位自己，是不是这个东西对于中国后来的历史，包括到今天，都产生了至关重要的影响？
沈志华：对，其实这个中国怎么进入这个冷战，史学界一直是有争论的，什么时候。
主持人：对。
沈志华：什么标志，大家有不同的看法，过去一个比较传统的看法，认为中国内战这个兴起，就是中国进入冷战这个框架内吧，这个范围内，为什么呢？它的理论依据就是，因为1947年美苏之间这个发生了冷战，而国共之间发生了内战。
主持人：内战。
沈志华：那共产党后边呢是苏联，国民党后面是美国。
主持人：美国。
沈志华：所以这个时候中国就进入了冷战。但是我的研究，不是这样的。
主持人：不是这样的。
沈志华：我是这个总的趋势是不错的，是因为中共跟苏联结盟了，而蒋介石跟美国结盟，但这时间的点。
主持人：点。
沈志华：其实是大大往后。
主持人：要后延。
沈志华：因为这个中苏真正结成同盟是1949年，而不是之前。因为我们现在看到了很多材料，就是第二次世界大战快结束的时候，美国，英国，中国，这个法国，什么苏联，大家都在考虑战后怎么安排，战后这个调整自己的外交战略。那个时候，斯大林选择的和中国的合作对象是谁啊？不是中国共产党，不是毛泽东，是蒋介石。
主持人：对。
沈志华：毛泽东那会儿也有个选择，就毛泽东选择的合作对象不是斯大林，不是苏联，是美国。
主持人：对。
沈志华：确实有那么一个想法，这个也是基于中国共产党跟这个苏联共产党，跟莫斯科之间，长期形成了一些矛盾，但是美国人做了一个错误的选择。
主持人：对。
沈志华：因为战后美国的政治势力，看重的是蒋介石，所以他就是拒绝了毛泽东来传递的这个。
主持人：信息。
沈志华：这个信息，这个橄榄枝。
主持人：包括他的善意。
沈志华：他把那个美国驻华大使高斯给撤了，把那个史迪威也给调回国了。
主持人：他又给调回去了。
沈志华：那戴维斯回去以后，都这个判了刑了都，说一帮亲共的这个外交家都是赤色分子。所以这以后，毛泽东才慢慢地觉得，得跟苏联这个搭伙，你否则的话，中国共产党怎么能够面对国民党这么强大的势力？所以你说冷战，你说这个内战是中国进入冷战的这个一个标志，这恐怕是有问题。
主持人：有问题的，对。
沈志华：真正到了什么时候呢？是到了1949年，到了1949年的时候，一个中国的局势发生了重大的变化，中共显然已经是，三大战役都完了嘛。
主持人：完了。
沈志华：那这个半壁江山已经归了共产党。
主持人：对。
沈志华：而且国民党的主力部队已经都被消灭光了。
主持人：对。
沈志华：这个时候毛要过江，这个打得是很容易的事情。
主持人：对。
沈志华：但是这会儿斯大林担心了，他想你占了东北，这个美国人没管，我也很满意就可以了，你再占了华北，到了黄河边上，这个美国人还撤退，也就可以了，你再过淮河到了长江边上，您就别再往前走了，再往前走，美国真的出兵干涉怎么办？
主持人：对。
沈志华：所以1949年是毛泽东跟斯大林最后一次冲突，就是斯大林希望毛呢不要再，就是过江了，就和谈。
主持人：就国共划江而治。
沈志华：划江而治，而且由苏联出面来和谈，这样苏联就能控制整个这个局面。
主持人：北中国。
沈志华：但是毛一个电报给他回绝了，说我一定要将革命进行到底，这个斯大林一看毛泽东的如此的这个决心，他不明白这个人究竟想干什么。
主持人：对。
沈志华：所以他就派了米高扬到这个西柏坡。
主持人：西柏坡。
沈志华：这就是第一次中苏高层接触，这次接触的一个，这个档案全都解密了，12次谈话记录，这个俄国档案都解密了。主要的一个目的就是斯大林来了解中共到底想什么和想干什么？毛泽东呢，五大书记分别跟他谈的，就是一个信息，告诉他，我们要做的事情就是苏联同志想让我们做的事情，就是我们一定，我们是真正的这个共产党人，我们一定要走社会主义道路，将来我们一定跟着苏联走，就主要传递这么一个信息，就是让斯大林放心，你别管我过长江还是不过长江，不管怎么着，反正将来咱是一路人。这个斯大林是相信了。但是这个时候毛泽东呢，他不太明白斯大林究竟想的是什么。
主持人：对。
沈志华：因为米高扬来时候说，我就带着耳朵来了，我这个只管听，他没有传达什么信息，所以毛就让刘少奇说你再到莫斯科去一趟。等这个6月底，一直到8月，他在那儿待了两个多月，第一次谈话，斯大林就把他的所有的立场告诉我们了。
主持人：告诉刘少奇了。
沈志华：告诉刘少奇了。当时这个事情没闹清楚之前，很多人都觉得很奇怪，到底是什么意思，其实就是因为毛泽东知道了苏联的立场，确定了中苏联盟的这个，这个方向以后，他觉得不需要再跟美国演戏了，所以这个时候双方就基本上签，这个达成了这么一个政治决定。那么到了什么时候正式公布？就是1950年的2月，就是中苏同盟条约，那么在此之前，我为什么说这个时候，这个节点，实际上是真正中国进入冷战，是因为美国的政策呀，它在等待，美国在整个这个中国内战当中，美国的一个政策就是等待尘埃落定，就是它看不清到底将来是共产党赢，还是国民党赢，将来我支持谁呀，这不好说，别万一这牌一出错了，将来往回缩可缩不回去了，所以它在等待，那么到了1949年的年底的时候，你不能再等了，10月1号中华人民共和国成立了，在北京。12月8号国民党政府迁台，就国民政府迁到台湾了。
主持人：台湾了。
沈志华：这个时候你还等，你等什么？已经两个中国了，这儿一国民政府，这儿一中华人民共和国政府，所以美国必须得表态了，这个时候美国开始了一场重大的争论，就是军方认为，就麦克阿瑟这个五角大楼认为，必须援助蒋介石，说这个我们对共产党是一让再让，你不能再让了，你让了把台湾，台湾是个什么地方？台湾是在整个美国太平洋这个。
主持人：岛链上头。
沈志华：一个非常重要的有战略意义的一环。
主持人：一环。
沈志华：如果这环再让共产党占了，那美国在整个远东的安全就会受到威胁。但是国务院不这么看，艾奇逊说，不对，说我们应该从政治上看问题，什么叫从政治上看问题，说呀，美国的敌人是谁呀？不是中国人，是俄国人，所以美国呢不能把它的主要的精力、钱财、物力，都来对付中国人，而让苏联人在旁边这个坐山观虎斗，说那我们在战略上就输了，怎么办？说一个最好的办法就是分裂中苏，让中国在美国和苏联之间成为一个中间地带，甚至还有可能拉到我们这一边来，这样岂不是很好？用什么办法拉它呢？很容易，把蒋介石卖了就行了，你把台湾让给中共，台湾一定，这个中共一定感激你，所以它就不会跟苏联结盟，杜鲁门一听说，这主意好，而且他迫不急待，为什么呢？因为这会儿毛泽东已经到了莫斯科，正在跟斯大林谈判，所以他需要紧急传递信息，1月5号，杜鲁门就发表一个这个公开演说，说呀，台湾从来就是中国的领土，美国对台湾没有任何野心，如果台湾海峡发生战争，那是中国的内战，跟美国一点儿关系都没有。什么意思？就是告诉毛泽东。
主持人：你打吧。
沈志华：你打台湾，你赶快去，我决不管。好，毛泽东啊，不知道是听明白没听明白，但斯大林听了非常着急，所以你知道，最后导致了一个结果，就是毛泽东去莫斯科为什么那么长时间，其实他主要一个目的，要废除1945年那个条约，要重新签一个，因为中共已经宣布要废除一切不平等条约，那么你跟苏联这个也是不平等条约，你废不废除？你如果不废除，你怎么跟国民交待，你中国共产党说话算不算话？所以这是他一定要做的事情。但是1945年那个条约，是斯大林费尽九牛二虎之力才得到的，他要把外蒙古分离出去，他要占领中长路，他要租用这个。
主持人：旅顺港。
沈志华：旅顺港，这三个环节构成了苏联在战后整个远东战略的一个基点。
主持人：对，布局，我们刚才前面的1949年以前呐，算是这个前传，我们现在的正传就从这个时候开始说起，国际冷战与毛泽东的外交选择。
热战未平，冷战又起。中美苏在这场利益争夺战中，如何排兵布阵？当整个社会主义阵营连接欧亚大陆之时，冷战上升到怎样的阶段？它将如何考验中国的外交策略？
沈志华：就是我们讲，这个国际冷战与毛泽东的外交选择，其实主要有三个节点，就是在整个冷战过程当中呢，毛泽东做了三次选择，这三次选择都在很大的程度上，改变了冷战的格局，刚才我们讲的1949年到1950年毛泽东去莫斯科和斯大林谈判，签订了《中苏友好同盟条约》，这是第一次选择。为什么这次选择改变了冷战的格局呢？是因为在中苏同盟条约2月14号发表以后，美国就开始酝酿，来改变美国的整个冷战战略。
那么原来美国的冷战战略是什么？就是1947年美苏之间爆发冷战的时候，美国提出了一个遏制战略，这个遏制呢，它是有这个范围的，就是在欧洲遏制苏联，因为这个雅尔塔体系给这个斯大林划了一个势力范围，你不能超出这个势力范围，超出这个势力范围，我就要给你堵回去，这就是1947年美国的冷战战略。但是中苏结成同盟以后，整个形势发生了一个根本性的变化，就是中国一旦选择了进入社会主义阵营，那么整个社会主义阵营就从欧洲一直延至到亚洲，从多瑙河一直到太平洋，整个欧亚大陆连成一片，这个在美国人看来太可怕了，这共产主义势力不得了了。所以1950年4月的时候，美国出炉了一个新的文件，就是国家安全委员会的68号文，这个68号文呢，就把这个对共产主义，对社会主义阵营的遏制扩大到全球，它是讲全面地这个遏制。所谓全面的遏制，就是把中国也包含在内了，就你整个社会主义阵营，你不能再往前突破了，你再往前突破，就超过了美国的底线，所以这个时候美国已经开始改变了对台湾、对韩国的、对朝鲜半岛的这个政策，就是它战略基点变了，虽然军事这个措施还没有制订出来，但是它基本的立场已经发生了变化了。
那后来果然跟着就，当这个6月份，朝鲜战争爆发的时候，首先美国第七舰队进驻台湾，你不能让你再打台湾了，第二，三天以后，美国空军就出动援助南朝鲜，因为原来美国的国防部的预案是什么？只要朝鲜发生战争，美国就撤退，撤出这个朝鲜半岛，只守住日本海就完了，这就是美国的战略防御线，这个艾奇逊在公开的讲，都讲过，但为什么会发生这种变化？就是因为68号文，为什么会有68号文？就是《中苏同盟条约》，这就是第一次的这个选择。
那么第二次的选择，是到了60年代末70年代初，这个时候大家都知道，这个从50年代后期，就是大概从1958年、1959年开始中苏发生分歧，然后整个1960年是，这个就是磕磕碰碰，后来就碰上中国的这个困难时期稍微缓和了一点儿，刚一吃饱，双方又开始吵架，1963年开始这个大论战嘛，到1964年赫鲁晓夫下台，最后一次机会失去。真正这个中苏破裂，就是从形式上已经破裂是1965年。
那么中苏关系就越来越恶化，那特别是1969年珍宝岛这个冲突发生以后，那珍宝岛这个事情，其实出现得很偶然，从现在的研究状况看，双方都没有任何战略目标，就出现了这么一场冲突。中国有句俗话，叫麻秆打狼，说你拿个麻秆你要打那狼，狼啊，狼腿是特别细的，它特别怕，狼是特别怕你打它腿，那麻秆呢是特别不结实，麻秆就秫秸秆啊，你打什么它都断，所以珍宝岛事件表现出来的中苏对抗，其实就是麻秆打狼，双方谁都不想打对方，但是谁都怕对方打自己，就做个架式，在那儿等着中国挖防空洞，这个苏联就说，嚷嚷着这个要搞这个核威胁，要打原子弹。所以这个时候在南方又有越南战争，因为1968年越南战争就升级了嘛，这样中国就受到南北夹击的这么一种状态下，毛泽东决定，得改变这种战略。所以通过种种的渠道，这回又巴基斯坦了吧，又英国了吧，又罗马尼亚，几个渠道，中美之间开始接触。
那么中美接触是毛泽东的第二次选择，如果说第一次选择，是中国要和苏联联手打美国，第二次选择就是中国要跟美国联手抗击苏联。所以当这个中美会谈，后来最后基辛格又来，这个尼克松又来，就公开了以后，这世界格局就发生了很大的变化，原来中国一直是没有进入联合国，那不被承认的，那当然美国带了这个头了以后，那跟着哗就，承认中国的一下就增加了。
那么中国呢跟苏联一发生这种分裂以后呢，从地理上看，这欧亚大陆又分开了，整个中国代表这部分亚洲，当时跟着中国走的还有日本共产党，朝鲜共产党和越南共产党，所以亚洲共产党基本上，这个跟着中国走，而东欧的共产党基本上跟着苏联走，社会主义阵营大分裂，大改组，所以整个国际局势就发生了一个重大的这个变化。
那么这是毛的第二次这个选择，这次选择呢使得中国呢开始有可能，至少是从这个外界环境开始，有可能走上另外一条道路，但是毛的这个举措呢，他给中国造成了一种外部环境，就是第一，中国进入了世界这个体系，原来中国是没进入这个世界体系，所以你们的游戏规则老子一概不遵守，你玩你的，我玩我的，你弄个什么奥运会，那会儿中国不参加奥运会，那是什么？我自己搞个奥运会，那会儿毛搞一个新兴力量运动会，那全是这个小兄弟，亚非拉国家自己搞的，你玩一套，我自己跟玩一套，还有自己还弄个小联合国，所以那个时候国际上边有些什么规则呀，有些什么对话，有些什么，中国是一概不参加，什么禁止核试验了，什么卫生啊组织了什么这些，一概不参加，完全是两个世界，但是70年代以后，它整个这环境就变了。
从经济上，原来是封锁你吧，现在也不封锁了，那美国都跟这个中国拉关系，那你其它国家还跟着封锁，捣什么乱呐你？贸易环境也有了，这个技术原来完全依靠苏联嘛，现在可以，西方也可以指望。所以到70年代的时候，中国处于，这个当然70年代整体上，国际还是在冷战的过程当中，但是中国呢已经开始有了一个比较好的环境，整个这件事情为后来的邓小平的这个改革开放是创造了一个有利的前提，否则的话很难讲，说毛刚去世，邓小平就能搞改革，哪那么容易？其实毛的这个做法，他给邓小平创造了一个这个改革的前提。
那么这样子，第二次这种选择呢，实际上还是从毛的思路上来讲，其实跟第一次没有太大的变化，他只是把这个对象选择的不一样了，没有本质上的变化。所谓没有本质上变化是什么意思呢？就是那个时候毛的革命思想，他要通过革命，来创造一个新的世界的理念没有发生根本性的变化，但是他发现这种战略不行，所以必须得改变，那么这改变的结果呢，又导致了整个中国外部环境的变化，而这外部环境的变化又给中国下一步，要走上的一条新的道路呢，创造了客观条件。我们大体上应该这样来看。
毛泽东的第三次外交选择又会给国际社会带来什么重要变化？中美苏之间纷繁复杂的利益纠葛，冷战是否真的过去？
沈志华：那么第三次选择，这个就是比较重要，就是到了80年代。80年代呢，从大概应该是从1985年开始吧，中苏真正地开始正常化。那么跟美国的关系呢其实也开始正常化，因为跟美国打交道的过程当中呢，中国人吸取了一个最大的这个教训，或者是吸取了一个最大的经验，什么呢？就原来中国对外接触的时候，都一个理念，咱要好，咱就一家人，咱俩什么都好，咱要不好，咱就是敌人，咱俩什么都不行，非此即彼，但是跟美国接触当中发现，这美国人非常难缠，你说着挺好的吧，一会儿它给你，来个售台武器问题，刚刚谈得又好，它又来个纺织品禁运，你都不知道它到底想什么。
其实不是人家想什么，是你没想什么。什么意思啊？就是第三次选择的一个最重大的意义，包括跟苏联，原来中国对外关系，它都是一种不成熟的、不正常的国家关系，包括跟苏联，跟朝鲜，跟越南，跟所有的社会主义，跟它打交道的基本上都是社会主义国家。而社会主义国家，国家关系当中，我们从整个冷战背景来看，其实它有这么一个现象，什么呢？就是你看冷战是什么，是两大同盟之间的对抗，那么西方这个同盟是一种什么状态呢？它也有分歧，也有矛盾，但是这个同盟呢始终没有破裂，不但没有破裂，现在不是还北约东扩呢嘛，你说冷战都结束多少年了，为什么西方这个同盟会有这么一种稳定性，或者是超稳定性，而社会主义同盟，你来看，今天是这个。
主持人：同志加兄弟。
沈志华：同志加兄弟，明天就刀兵相见，今天是一家人，明天就这个打仗，苏联跟南斯拉夫是这样吧？这结盟刚一年，俩人就分手了，你看中国跟苏联也是这样，最好的时候不超过十年吧，苏联跟这个匈牙利，苏联跟捷克斯洛伐克，中国跟越南，你说是不是？昨天好得那不得了，说打就打，打完了一看，这仓库里头全是中国的武器，都是你援助给它的，就是昨天你还援助给它武器，今儿你就得把它拿回来。
为什么会这样？其实整个在冷战过程当中，大动荡，大分裂，大改组的就社会主义阵营，这说明一个很大的问题，就是社会主义阵营它这个结构有问题。它这个结构是个什么结构啊？它是非正常国家关系结构。正常国家关系，你看啊，正常国家关系讲什么呢？讲利，咱俩甭管有什么分歧，咱俩都谈了，就是利益问题嘛，谈利益就好办了，这个利益是可以分割的，是可以让渡的，是有大有小的，这不行，哎哟，我势力弱，我让你一块，完了，咱俩也不至于非打起来不可，但社会主义国家不谈利益，谈主义。
讲的，你想，社会主义大家庭，你就用这个，你听这个词，那么大家庭里什么关系，不是父子关系，兄弟关系，夫妻关系，不是都这个吗？都不是国家关系。那么它有什么区别呢？它最大的区别，两条，第一，国家关系讲主权，家庭关系不讲主权，讲什么主权呀？老子当然要管儿子嘛，哪儿有，这个你跟我讲什么主权嘛你，没有的。这是从哪来的？这是从党的关系延续下来的，就原来共产党都没夺取政权的时候，他们都是这个在共产国际。那么共产国际它有一个原则，和各国共产党的党纲里都这么写的，下级服从上级，全党服从中央，对不对？所以它没有一个，你有什么主权？你没主权，咱们之间什么关系？咱们之间是领导和被领导的关系。这个你跟这个国家关系又不一样。国家关系讲，国家关系讲的平等关系，你甭管你非洲人、欧洲人，你是大国小国，联合国就一票，所以它原则上是平等，如果原则上不平等，那就不是这个时代了，就不是现代国家关系，那是宗主国、殖民地，那是不平等的，但是你只要进入现代国家，它就是平等，就理论上、法理上是平等的。
我讲了，铺垫这么多，讲的其实就是中苏关系正常化，不简单的是两个国家关系和好了，而是说这个时候，中国的选择，当然也包括苏联的选择，但更重要是从中国的角度讲，它排除了这个意识形态的因素，排除了党的关系的因素，排除了家庭关系，它就是一个正常的国家关系，所以这个时候你跟俄国好还是不好，跟这个你是不是共产党掌权，你是不是什么，已经没有太大关系。
当然这个时间很短，主要是到，最后是恢复关系是1989年嘛，因为1989年没过多久苏联就解体了。所以这个到冷战结束的时候，中国的最后这个选择，从国际关系的角度上来讲，其实才刚刚进入到现代国家关系的这个体系内，这个行列内。那当然也就是在这个过程当中，邓小平搞了这个，这个经济上的改革，经济上的改革呢，他就，因为毛以前，前期做了一些，这个在客观上做了一些这个动作，使得中国有可能在后来内部结构改造的时候，能够适应这个外部环境，如果没有这样一个外部环境也不可能。所以邓小平的这个选择呢，搞这个，就是改革开放啊，真正地把中国呢，引上了一条新的发展道路。你给它冠一个什么名字，这个很简单，你叫它什么初级阶段也好，你叫它这个特色的什么社会主义也好，那个关系并不大，但中国确实是进入了国际体系内了，而且呢，在经济上是搞了市场经济了，这样它就跟国际上接轨了。所以到冷战结束以后，中国是比较顺利地接受了这个局面，接受了这个框架，就是因为在此前，在中苏开始正常化的时候，它的真正的背后的意义，其实就是中国进入了一个现代国家关系体系，这样子呢，我想，当然因为这个时间比较短，我想把这个，就是整个在冷战这个大的框架下，中国的这个，这三次这种选择，导致了中国在整个这个国际环境下的地位，国际背景下的地位和中国自己要走什么道路，就把这个状况给展示出来，这样子我们现在来再回过头来看这段历史，可能就有一个比较，更清楚的，能够把握中国的这种发展方向，好吧。
中美苏三国志，中苏破裂根源何在？美国立场如何左右亚洲局势？
主持人：非常感谢沈教授精彩的演讲。可以说通过沈教授刚才这一番话呀，我们基本上明确了就是从1949年到1989年，中国这40年的关系，说到底很简单，就是一个中美关系和中苏关系。这个也就是毛泽东后来在晚年的时候，这个着重思考的一个国际战略的问题，就怎么在国际关系中间，美苏中这个三角，然后中国在这个三角中间，怎么样地来唱这一出三国志。
那么美国的关系，刚才我们前面已经交流了，但是中苏关系的话呢，我想就是怎么两个国家之间会是如此地这个不理性呢？
沈志华：中苏分裂这个问题呢，就过去史学界解释这个中苏同盟，它就两条，或者是意识形态分歧论，或者是国家利益这个冲突。
主持人：冲突论。
沈志华：在我研究这个过程当中，我发现都有问题，这两个说法，为什么呢？因为它都不是这个问题的缘起，也不是这个问题的深层的原因，就中苏意识形态的分歧，那是到了，从1960年开始，到这个1963年大吵架，双方开始争论这个意识形态，但是你仔细看这个中苏论战，它都是在一个话语体系里讲的，都是在马克思主义这个体系内，只不过就是说，我说，我对马克思那话应该这么理解，他的意思是要革命，苏联说，不对，我是这么理解，他的意思是要缓和，不过如此，所以它不是一个根本的意识形态上的对立。到什么时候才是根本的意识形态的对立呢？其实是到了1968年，就是苏联进攻捷克斯洛伐克以后，占领捷克斯洛伐克以后，中国创造了一个新的名词，叫社会帝国主义，它是在后来很久才出现的事，你说这个国家主权的冲突，国家主权冲突，以前确实有。
就是刚才我们讲，就是刚才也没讲到这儿，就是讲这个东北问题啦，什么新疆问题啦什么，双方的确是有，但是中苏同盟条约基本上都给解决了。以后的事情其实就是个边界问题，但是边界那时候双方都不考虑这个问题。到什么时候开始，1964年以后，这个中苏的边界纠纷开始了，边界纠纷开始以后，到1969年形成了这个军事冲突了以后，才构成了安全的互相的威胁，这个时候国家安全利益是对立的，所以问题，根本的问题不在这儿，起因更不在这儿。那么在哪儿？其实就在于刚才我讲了这个社会主义国家关系的这个结构性这个弊病。
主持人：弊病。
沈志华：它就是双方关系不对等，这个没有平等，没有平等的意思是什么呢，就是领导和被领导，你想，你仔细看这个中苏关系变化，问题就出在这儿，就谁来当这家。其实1960年的时候，你看双方的这个，不是1959年10月，赫鲁晓夫到中国来一次。
主持人：到中国来一次。
沈志华：然后这个毛泽东跟他大吵一架，那弄得这个刘少奇，林彪，周恩来，陈毅，一帮人围攻他，气得赫鲁晓夫口吐白沫，但是回去以后，两边都仔细地考虑，都说，不行，不能分歧，但双方都指出了同样一个问题，就是对方要承认错误。苏联说，好啊，我们应该保持团结，但是你毛泽东你要承认错误，你左倾激进，头脑发热，搞个人崇拜；中国这边也是，说这中苏关系一定要维持，但是苏联要回到正确路线上来。争什么呢？争谁正确，谁才有领导权，问题其实就出在这儿。
主持人：现在这里呀有一个凤凰网友，他叫胜者王，败者寇，他有一个问题向沈老师提问，说冷战的结束，以美国为代表的资本主义阵营胜利告终，苏联解体，华沙条约解散，东欧剧变，那么为什么社会主义阵营会发生如此的震荡？我们应该如何去看待苏联的解体？
沈志华：其实苏联的失败，它是预示了一个问题，或者说它揭示了一个问题，什么呢？就是苏联社会主义这个模式的失败。
简单地讲，我是认为在20世纪初的时候，社会主义是不是一种选择呢？是一种选择，十月革命也好，中华人民共和国成立也好，包括你到60年代，非洲那么多国家全是社会主义，都自称，恩克鲁玛社会主义，埃及社会主义，全是社会主义，为什么？它确实是人类的一种选择，主要是后进国家，后现代国家的一种选择，为什么呢？因为资本主义发展道路被人给堵死了，就是你看恩格斯讲的地理大发现了，黄金啊，什么黑人贸易了，什么三角贸易，所有这些原来构成资本主义原始积累的那些条件。
主持人：都不具备了。
沈志华：都不具备了。那你怎么办？正好这会儿出现一俄国，先出现一马克思，讲了一套社会主义，共产主义，你看看《哥达纲领批判》，然后跟着就是俄国实践，你看看那个《国家与革命》，所以苏联搞了个十月革命成功了。再加上30年代这个美国经济大危机的时候。
主持人：大萧条。
沈志华：苏联正好完成集体化、工业化，人家一对比就，这社会主义不错呀，挺好搞得，所以它有一定的这个吸引力，历史做这种选择呢是有它的合理性的，无论是从理论上讲，还是从实践来讲。但是有个问题，就是在发展的过程当中，这个模式呢它有很多弊端逐渐地暴露出来了，问题就是你怎么处理这个事。所以我总结，苏联的三次改革都没成功，最后导致崩溃，第一次就是20年代，列宁早就看出来，这不行，你就按照原来设想，这个原来的共产主义那种设想去搞这国家经济，没出路。所以1921年搞新经济政策，那可惜他去世得比较早，1924年，其实1923年就不行了，1924年就去世了。去世以后，这个斯大林因为政治上斗争的需要，斯大林选择了另外一条道路，就是军事共产主义的道路，所谓军事共产主义道路呢，也就是后来形成了所谓斯大林的模式，计划经济，加无产阶级专政。最简单的就是，因为原来我们讲社会主义的基本的特征是什么呢？公有制，这个搞计划经济，斯大林又加了个无产阶级专政，这个模式呢一直搞，到二战的时候，其实斯大林也看清楚了，不行。
那么第三次就是赫鲁晓夫，斯大林死了，大家也都看到这问题了，赫鲁晓夫真想改，结果也是受到内外的夹击，里边有马林科夫、什么莫洛托夫这些比较保守派的，外边是中国共产党，认为他是修正主义，所以弄得苏联呢，差不多也改了十年，改不出，走不出去，最后赫鲁晓夫被下，被人。
主持人：下课，最后下课了。
沈志华：赶下台了。所以到了勃列日涅夫，这个苏联这个路就越走越窄了，你到了戈尔巴乔夫想改革的，戈尔巴乔夫倒是苏共二十大人，他怎么叫苏共二十大人？他在那个时候，这个上大学，开始接受这个社会的，所以他的理念是有些新的东西，但是为时已晚，改不动。
主持人：改不动了。
沈志华：所以最后就走进了死胡同。
主持人：好，下面我们在座的同学，有问题要向沈先生提的请举手。
学生：沈教授您好，我想请问一下，一个冷战时期，中美日三边关系的一个问题，我们知道中国内战的结局，不仅仅是影响了中国当代历史进程，而且在很大程度上来说，还改变了，改变了战后日本的命运，而新中国成立以后，日本在冷战，美苏冷战的大背影下，利用中国和美国的对抗，高度对抗，不断从政治、经济、军事角度强化了日美同盟，那么您是如何看待日本利用中美关系，为自身所崛起的，崛起的利益？谢谢。
沈志华：日本的命运，这个确实跟亚洲冷战的起源有很大的关系，我曾经写过一篇文章，讲这个亚洲冷战起源的三部曲，就是中苏同盟，朝鲜战争和《对日和约》，《对日和约》核心的问题是什么？就是美国和这个西方国家，把日本从一个战败国变成了一个同盟国，那这里头差距就很大了，你比如说，这个原来不许生产武器，现在可以生产了，原来不许保留军队，现在搞个。
主持人：自卫军。
沈志华：自卫军嘛，自卫队什么等等，特别是放宽了对它的各种各样的这个条件，所以，当然我们这样讲呢是，倒不是说美国，日本选择了美国，而是美国选择了日本，这个时候，那当然对日本就是，就非常有利了。你像丰田汽车公司，怎么发起来的？不就是朝鲜战争嘛，然后整个日本经济，就是因为朝鲜战争嘛，所以美国军，美国军人在那儿轮换嘛，他总得到那儿歇几天，一下把人第三产业弄起来了，然后需要轮胎，这个汽车产业等等，所以日本发展起来，应该说是在冷战的这种格局下，日本的这个地位发生了一个翻天覆地的变化，所以日本才会突然发展得这么快，是不是可以这样理解？
主持人：非常感谢沈志华教授精彩的演讲。冷战过后，思考冷战，我们不能不看到，冷战塑造了中国，中国也改变了冷战，冷战是第二次世界大战之后，出现的一次全面战争的替代物，是两极军事中，敌对双方的一个强烈的一个对抗形式，其实并不是很冷，而是很热。中国不得已卷入了冷战，但是最后又非常聪明地抽身于冷战之外，走上了另外一条外交道路，为中国进入世界体系和顺利地进入改革开放年代，创造了一些历史条件，中国也在这跌跌撞撞之中走向成熟，走向真正的自立
凤凰卫视2009年11月7日《世纪大讲堂》节目：以下为文字实录：
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。2009年11月9日是柏林墙倒塌20周年的纪念日，20年前发生的这一历史事件，被有一些学者称之为历史的终结，其实也就是冷战的终结。那么什么是冷战，为什么会发生冷战，冷战这场没有硝烟的战争到底给世界带来了什么样的变化，我们要在今天如何重新审视这一段历史，在不同意识形态的冲突中间，根源究竟在什么地方，那么中国又是如何卷入了这个冷战，中国的领导人又如何在冷战的背景之下，进行自己的外交选择和斡旋？所有这些问题，今天我们非常荣幸地邀请到了华东师范大学教授，著名的冷战史研究专家，沈志华先生。
欢迎沈先生做客我们《世纪大讲堂》，下面我们一起看大屏幕，一个介绍沈先生的短片。
主持人：我们知道冷战这个词是特指第二次世界大战以后，这个东西方两大这个意识形态阵营这个之间的一个没有硝烟的战争，一进入冷战时代的时候，正好我们中国的历史也进入了一个非常戏剧化的一个大变动的一个时代，这个时候中国共产党获得了中国大陆的这个国家政权，那么这个时候其实摆在中国共产党人面前是有一个选择的，自己在国际的这样一个格局中间，怎么定位自己，是不是这个东西对于中国后来的历史，包括到今天，都产生了至关重要的影响？
沈志华：对，其实这个中国怎么进入这个冷战，史学界一直是有争论的，什么时候。
主持人：对。
沈志华：什么标志，大家有不同的看法，过去一个比较传统的看法，认为中国内战这个兴起，就是中国进入冷战这个框架内吧，这个范围内，为什么呢？它的理论依据就是，因为1947年美苏之间这个发生了冷战，而国共之间发生了内战。
主持人：内战。
沈志华：那共产党后边呢是苏联，国民党后面是美国。
主持人：美国。
沈志华：所以这个时候中国就进入了冷战。但是我的研究，不是这样的。
主持人：不是这样的。
沈志华：我是这个总的趋势是不错的，是因为中共跟苏联结盟了，而蒋介石跟美国结盟，但这时间的点。
主持人：点。
沈志华：其实是大大往后。
主持人：要后延。
沈志华：因为这个中苏真正结成同盟是1949年，而不是之前。因为我们现在看到了很多材料，就是第二次世界大战快结束的时候，美国，英国，中国，这个法国，什么苏联，大家都在考虑战后怎么安排，战后这个调整自己的外交战略。那个时候，斯大林选择的和中国的合作对象是谁啊？不是中国共产党，不是毛泽东，是蒋介石。
主持人：对。
沈志华：毛泽东那会儿也有个选择，就毛泽东选择的合作对象不是斯大林，不是苏联，是美国。
主持人：对。
沈志华：确实有那么一个想法，这个也是基于中国共产党跟这个苏联共产党，跟莫斯科之间，长期形成了一些矛盾，但是美国人做了一个错误的选择。
主持人：对。
沈志华：因为战后美国的政治势力，看重的是蒋介石，所以他就是拒绝了毛泽东来传递的这个。
主持人：信息。
沈志华：这个信息，这个橄榄枝。
主持人：包括他的善意。
沈志华：他把那个美国驻华大使高斯给撤了，把那个史迪威也给调回国了。
主持人：他又给调回去了。
沈志华：那戴维斯回去以后，都这个判了刑了都，说一帮亲共的这个外交家都是赤色分子。所以这以后，毛泽东才慢慢地觉得，得跟苏联这个搭伙，你否则的话，中国共产党怎么能够面对国民党这么强大的势力？所以你说冷战，你说这个内战是中国进入冷战的这个一个标志，这恐怕是有问题。
主持人：有问题的，对。
沈志华：真正到了什么时候呢？是到了1949年，到了1949年的时候，一个中国的局势发生了重大的变化，中共显然已经是，三大战役都完了嘛。
主持人：完了。
沈志华：那这个半壁江山已经归了共产党。
主持人：对。
沈志华：而且国民党的主力部队已经都被消灭光了。
主持人：对。
沈志华：这个时候毛要过江，这个打得是很容易的事情。
主持人：对。
沈志华：但是这会儿斯大林担心了，他想你占了东北，这个美国人没管，我也很满意就可以了，你再占了华北，到了黄河边上，这个美国人还撤退，也就可以了，你再过淮河到了长江边上，您就别再往前走了，再往前走，美国真的出兵干涉怎么办？
主持人：对。
沈志华：所以1949年是毛泽东跟斯大林最后一次冲突，就是斯大林希望毛呢不要再，就是过江了，就和谈。
主持人：就国共划江而治。
沈志华：划江而治，而且由苏联出面来和谈，这样苏联就能控制整个这个局面。
主持人：北中国。
沈志华：但是毛一个电报给他回绝了，说我一定要将革命进行到底，这个斯大林一看毛泽东的如此的这个决心，他不明白这个人究竟想干什么。
主持人：对。
沈志华：所以他就派了米高扬到这个西柏坡。
主持人：西柏坡。
沈志华：这就是第一次中苏高层接触，这次接触的一个，这个档案全都解密了，12次谈话记录，这个俄国档案都解密了。主要的一个目的就是斯大林来了解中共到底想什么和想干什么？毛泽东呢，五大书记分别跟他谈的，就是一个信息，告诉他，我们要做的事情就是苏联同志想让我们做的事情，就是我们一定，我们是真正的这个共产党人，我们一定要走社会主义道路，将来我们一定跟着苏联走，就主要传递这么一个信息，就是让斯大林放心，你别管我过长江还是不过长江，不管怎么着，反正将来咱是一路人。这个斯大林是相信了。但是这个时候毛泽东呢，他不太明白斯大林究竟想的是什么。
主持人：对。
沈志华：因为米高扬来时候说，我就带着耳朵来了，我这个只管听，他没有传达什么信息，所以毛就让刘少奇说你再到莫斯科去一趟。等这个6月底，一直到8月，他在那儿待了两个多月，第一次谈话，斯大林就把他的所有的立场告诉我们了。
主持人：告诉刘少奇了。
沈志华：告诉刘少奇了。当时这个事情没闹清楚之前，很多人都觉得很奇怪，到底是什么意思，其实就是因为毛泽东知道了苏联的立场，确定了中苏联盟的这个，这个方向以后，他觉得不需要再跟美国演戏了，所以这个时候双方就基本上签，这个达成了这么一个政治决定。那么到了什么时候正式公布？就是1950年的2月，就是中苏同盟条约，那么在此之前，我为什么说这个时候，这个节点，实际上是真正中国进入冷战，是因为美国的政策呀，它在等待，美国在整个这个中国内战当中，美国的一个政策就是等待尘埃落定，就是它看不清到底将来是共产党赢，还是国民党赢，将来我支持谁呀，这不好说，别万一这牌一出错了，将来往回缩可缩不回去了，所以它在等待，那么到了1949年的年底的时候，你不能再等了，10月1号中华人民共和国成立了，在北京。12月8号国民党政府迁台，就国民政府迁到台湾了。
主持人：台湾了。
沈志华：这个时候你还等，你等什么？已经两个中国了，这儿一国民政府，这儿一中华人民共和国政府，所以美国必须得表态了，这个时候美国开始了一场重大的争论，就是军方认为，就麦克阿瑟这个五角大楼认为，必须援助蒋介石，说这个我们对共产党是一让再让，你不能再让了，你让了把台湾，台湾是个什么地方？台湾是在整个美国太平洋这个。
主持人：岛链上头。
沈志华：一个非常重要的有战略意义的一环。
主持人：一环。
沈志华：如果这环再让共产党占了，那美国在整个远东的安全就会受到威胁。但是国务院不这么看，艾奇逊说，不对，说我们应该从政治上看问题，什么叫从政治上看问题，说呀，美国的敌人是谁呀？不是中国人，是俄国人，所以美国呢不能把它的主要的精力、钱财、物力，都来对付中国人，而让苏联人在旁边这个坐山观虎斗，说那我们在战略上就输了，怎么办？说一个最好的办法就是分裂中苏，让中国在美国和苏联之间成为一个中间地带，甚至还有可能拉到我们这一边来，这样岂不是很好？用什么办法拉它呢？很容易，把蒋介石卖了就行了，你把台湾让给中共，台湾一定，这个中共一定感激你，所以它就不会跟苏联结盟，杜鲁门一听说，这主意好，而且他迫不急待，为什么呢？因为这会儿毛泽东已经到了莫斯科，正在跟斯大林谈判，所以他需要紧急传递信息，1月5号，杜鲁门就发表一个这个公开演说，说呀，台湾从来就是中国的领土，美国对台湾没有任何野心，如果台湾海峡发生战争，那是中国的内战，跟美国一点儿关系都没有。什么意思？就是告诉毛泽东。
主持人：你打吧。
沈志华：你打台湾，你赶快去，我决不管。好，毛泽东啊，不知道是听明白没听明白，但斯大林听了非常着急，所以你知道，最后导致了一个结果，就是毛泽东去莫斯科为什么那么长时间，其实他主要一个目的，要废除1945年那个条约，要重新签一个，因为中共已经宣布要废除一切不平等条约，那么你跟苏联这个也是不平等条约，你废不废除？你如果不废除，你怎么跟国民交待，你中国共产党说话算不算话？所以这是他一定要做的事情。但是1945年那个条约，是斯大林费尽九牛二虎之力才得到的，他要把外蒙古分离出去，他要占领中长路，他要租用这个。
主持人：旅顺港。
沈志华：旅顺港，这三个环节构成了苏联在战后整个远东战略的一个基点。
主持人：对，布局，我们刚才前面的1949年以前呐，算是这个前传，我们现在的正传就从这个时候开始说起，国际冷战与毛泽东的外交选择。
热战未平，冷战又起。中美苏在这场利益争夺战中，如何排兵布阵？当整个社会主义阵营连接欧亚大陆之时，冷战上升到怎样的阶段？它将如何考验中国的外交策略？
沈志华：就是我们讲，这个国际冷战与毛泽东的外交选择，其实主要有三个节点，就是在整个冷战过程当中呢，毛泽东做了三次选择，这三次选择都在很大的程度上，改变了冷战的格局，刚才我们讲的1949年到1950年毛泽东去莫斯科和斯大林谈判，签订了《中苏友好同盟条约》，这是第一次选择。为什么这次选择改变了冷战的格局呢？是因为在中苏同盟条约2月14号发表以后，美国就开始酝酿，来改变美国的整个冷战战略。
那么原来美国的冷战战略是什么？就是1947年美苏之间爆发冷战的时候，美国提出了一个遏制战略，这个遏制呢，它是有这个范围的，就是在欧洲遏制苏联，因为这个雅尔塔体系给这个斯大林划了一个势力范围，你不能超出这个势力范围，超出这个势力范围，我就要给你堵回去，这就是1947年美国的冷战战略。但是中苏结成同盟以后，整个形势发生了一个根本性的变化，就是中国一旦选择了进入社会主义阵营，那么整个社会主义阵营就从欧洲一直延至到亚洲，从多瑙河一直到太平洋，整个欧亚大陆连成一片，这个在美国人看来太可怕了，这共产主义势力不得了了。所以1950年4月的时候，美国出炉了一个新的文件，就是国家安全委员会的68号文，这个68号文呢，就把这个对共产主义，对社会主义阵营的遏制扩大到全球，它是讲全面地这个遏制。所谓全面的遏制，就是把中国也包含在内了，就你整个社会主义阵营，你不能再往前突破了，你再往前突破，就超过了美国的底线，所以这个时候美国已经开始改变了对台湾、对韩国的、对朝鲜半岛的这个政策，就是它战略基点变了，虽然军事这个措施还没有制订出来，但是它基本的立场已经发生了变化了。
那后来果然跟着就，当这个6月份，朝鲜战争爆发的时候，首先美国第七舰队进驻台湾，你不能让你再打台湾了，第二，三天以后，美国空军就出动援助南朝鲜，因为原来美国的国防部的预案是什么？只要朝鲜发生战争，美国就撤退，撤出这个朝鲜半岛，只守住日本海就完了，这就是美国的战略防御线，这个艾奇逊在公开的讲，都讲过，但为什么会发生这种变化？就是因为68号文，为什么会有68号文？就是《中苏同盟条约》，这就是第一次的这个选择。
那么第二次的选择，是到了60年代末70年代初，这个时候大家都知道，这个从50年代后期，就是大概从1958年、1959年开始中苏发生分歧，然后整个1960年是，这个就是磕磕碰碰，后来就碰上中国的这个困难时期稍微缓和了一点儿，刚一吃饱，双方又开始吵架，1963年开始这个大论战嘛，到1964年赫鲁晓夫下台，最后一次机会失去。真正这个中苏破裂，就是从形式上已经破裂是1965年。
那么中苏关系就越来越恶化，那特别是1969年珍宝岛这个冲突发生以后，那珍宝岛这个事情，其实出现得很偶然，从现在的研究状况看，双方都没有任何战略目标，就出现了这么一场冲突。中国有句俗话，叫麻秆打狼，说你拿个麻秆你要打那狼，狼啊，狼腿是特别细的，它特别怕，狼是特别怕你打它腿，那麻秆呢是特别不结实，麻秆就秫秸秆啊，你打什么它都断，所以珍宝岛事件表现出来的中苏对抗，其实就是麻秆打狼，双方谁都不想打对方，但是谁都怕对方打自己，就做个架式，在那儿等着中国挖防空洞，这个苏联就说，嚷嚷着这个要搞这个核威胁，要打原子弹。所以这个时候在南方又有越南战争，因为1968年越南战争就升级了嘛，这样中国就受到南北夹击的这么一种状态下，毛泽东决定，得改变这种战略。所以通过种种的渠道，这回又巴基斯坦了吧，又英国了吧，又罗马尼亚，几个渠道，中美之间开始接触。
那么中美接触是毛泽东的第二次选择，如果说第一次选择，是中国要和苏联联手打美国，第二次选择就是中国要跟美国联手抗击苏联。所以当这个中美会谈，后来最后基辛格又来，这个尼克松又来，就公开了以后，这世界格局就发生了很大的变化，原来中国一直是没有进入联合国，那不被承认的，那当然美国带了这个头了以后，那跟着哗就，承认中国的一下就增加了。
那么中国呢跟苏联一发生这种分裂以后呢，从地理上看，这欧亚大陆又分开了，整个中国代表这部分亚洲，当时跟着中国走的还有日本共产党，朝鲜共产党和越南共产党，所以亚洲共产党基本上，这个跟着中国走，而东欧的共产党基本上跟着苏联走，社会主义阵营大分裂，大改组，所以整个国际局势就发生了一个重大的这个变化。
那么这是毛的第二次这个选择，这次选择呢使得中国呢开始有可能，至少是从这个外界环境开始，有可能走上另外一条道路，但是毛的这个举措呢，他给中国造成了一种外部环境，就是第一，中国进入了世界这个体系，原来中国是没进入这个世界体系，所以你们的游戏规则老子一概不遵守，你玩你的，我玩我的，你弄个什么奥运会，那会儿中国不参加奥运会，那是什么？我自己搞个奥运会，那会儿毛搞一个新兴力量运动会，那全是这个小兄弟，亚非拉国家自己搞的，你玩一套，我自己跟玩一套，还有自己还弄个小联合国，所以那个时候国际上边有些什么规则呀，有些什么对话，有些什么，中国是一概不参加，什么禁止核试验了，什么卫生啊组织了什么这些，一概不参加，完全是两个世界，但是70年代以后，它整个这环境就变了。
从经济上，原来是封锁你吧，现在也不封锁了，那美国都跟这个中国拉关系，那你其它国家还跟着封锁，捣什么乱呐你？贸易环境也有了，这个技术原来完全依靠苏联嘛，现在可以，西方也可以指望。所以到70年代的时候，中国处于，这个当然70年代整体上，国际还是在冷战的过程当中，但是中国呢已经开始有了一个比较好的环境，整个这件事情为后来的邓小平的这个改革开放是创造了一个有利的前提，否则的话很难讲，说毛刚去世，邓小平就能搞改革，哪那么容易？其实毛的这个做法，他给邓小平创造了一个这个改革的前提。
那么这样子，第二次这种选择呢，实际上还是从毛的思路上来讲，其实跟第一次没有太大的变化，他只是把这个对象选择的不一样了，没有本质上的变化。所谓没有本质上变化是什么意思呢？就是那个时候毛的革命思想，他要通过革命，来创造一个新的世界的理念没有发生根本性的变化，但是他发现这种战略不行，所以必须得改变，那么这改变的结果呢，又导致了整个中国外部环境的变化，而这外部环境的变化又给中国下一步，要走上的一条新的道路呢，创造了客观条件。我们大体上应该这样来看。
毛泽东的第三次外交选择又会给国际社会带来什么重要变化？中美苏之间纷繁复杂的利益纠葛，冷战是否真的过去？
沈志华：那么第三次选择，这个就是比较重要，就是到了80年代。80年代呢，从大概应该是从1985年开始吧，中苏真正地开始正常化。那么跟美国的关系呢其实也开始正常化，因为跟美国打交道的过程当中呢，中国人吸取了一个最大的这个教训，或者是吸取了一个最大的经验，什么呢？就原来中国对外接触的时候，都一个理念，咱要好，咱就一家人，咱俩什么都好，咱要不好，咱就是敌人，咱俩什么都不行，非此即彼，但是跟美国接触当中发现，这美国人非常难缠，你说着挺好的吧，一会儿它给你，来个售台武器问题，刚刚谈得又好，它又来个纺织品禁运，你都不知道它到底想什么。
其实不是人家想什么，是你没想什么。什么意思啊？就是第三次选择的一个最重大的意义，包括跟苏联，原来中国对外关系，它都是一种不成熟的、不正常的国家关系，包括跟苏联，跟朝鲜，跟越南，跟所有的社会主义，跟它打交道的基本上都是社会主义国家。而社会主义国家，国家关系当中，我们从整个冷战背景来看，其实它有这么一个现象，什么呢？就是你看冷战是什么，是两大同盟之间的对抗，那么西方这个同盟是一种什么状态呢？它也有分歧，也有矛盾，但是这个同盟呢始终没有破裂，不但没有破裂，现在不是还北约东扩呢嘛，你说冷战都结束多少年了，为什么西方这个同盟会有这么一种稳定性，或者是超稳定性，而社会主义同盟，你来看，今天是这个。
主持人：同志加兄弟。
沈志华：同志加兄弟，明天就刀兵相见，今天是一家人，明天就这个打仗，苏联跟南斯拉夫是这样吧？这结盟刚一年，俩人就分手了，你看中国跟苏联也是这样，最好的时候不超过十年吧，苏联跟这个匈牙利，苏联跟捷克斯洛伐克，中国跟越南，你说是不是？昨天好得那不得了，说打就打，打完了一看，这仓库里头全是中国的武器，都是你援助给它的，就是昨天你还援助给它武器，今儿你就得把它拿回来。
为什么会这样？其实整个在冷战过程当中，大动荡，大分裂，大改组的就社会主义阵营，这说明一个很大的问题，就是社会主义阵营它这个结构有问题。它这个结构是个什么结构啊？它是非正常国家关系结构。正常国家关系，你看啊，正常国家关系讲什么呢？讲利，咱俩甭管有什么分歧，咱俩都谈了，就是利益问题嘛，谈利益就好办了，这个利益是可以分割的，是可以让渡的，是有大有小的，这不行，哎哟，我势力弱，我让你一块，完了，咱俩也不至于非打起来不可，但社会主义国家不谈利益，谈主义。
讲的，你想，社会主义大家庭，你就用这个，你听这个词，那么大家庭里什么关系，不是父子关系，兄弟关系，夫妻关系，不是都这个吗？都不是国家关系。那么它有什么区别呢？它最大的区别，两条，第一，国家关系讲主权，家庭关系不讲主权，讲什么主权呀？老子当然要管儿子嘛，哪儿有，这个你跟我讲什么主权嘛你，没有的。这是从哪来的？这是从党的关系延续下来的，就原来共产党都没夺取政权的时候，他们都是这个在共产国际。那么共产国际它有一个原则，和各国共产党的党纲里都这么写的，下级服从上级，全党服从中央，对不对？所以它没有一个，你有什么主权？你没主权，咱们之间什么关系？咱们之间是领导和被领导的关系。这个你跟这个国家关系又不一样。国家关系讲，国家关系讲的平等关系，你甭管你非洲人、欧洲人，你是大国小国，联合国就一票，所以它原则上是平等，如果原则上不平等，那就不是这个时代了，就不是现代国家关系，那是宗主国、殖民地，那是不平等的，但是你只要进入现代国家，它就是平等，就理论上、法理上是平等的。
我讲了，铺垫这么多，讲的其实就是中苏关系正常化，不简单的是两个国家关系和好了，而是说这个时候，中国的选择，当然也包括苏联的选择，但更重要是从中国的角度讲，它排除了这个意识形态的因素，排除了党的关系的因素，排除了家庭关系，它就是一个正常的国家关系，所以这个时候你跟俄国好还是不好，跟这个你是不是共产党掌权，你是不是什么，已经没有太大关系。
当然这个时间很短，主要是到，最后是恢复关系是1989年嘛，因为1989年没过多久苏联就解体了。所以这个到冷战结束的时候，中国的最后这个选择，从国际关系的角度上来讲，其实才刚刚进入到现代国家关系的这个体系内，这个行列内。那当然也就是在这个过程当中，邓小平搞了这个，这个经济上的改革，经济上的改革呢，他就，因为毛以前，前期做了一些，这个在客观上做了一些这个动作，使得中国有可能在后来内部结构改造的时候，能够适应这个外部环境，如果没有这样一个外部环境也不可能。所以邓小平的这个选择呢，搞这个，就是改革开放啊，真正地把中国呢，引上了一条新的发展道路。你给它冠一个什么名字，这个很简单，你叫它什么初级阶段也好，你叫它这个特色的什么社会主义也好，那个关系并不大，但中国确实是进入了国际体系内了，而且呢，在经济上是搞了市场经济了，这样它就跟国际上接轨了。所以到冷战结束以后，中国是比较顺利地接受了这个局面，接受了这个框架，就是因为在此前，在中苏开始正常化的时候，它的真正的背后的意义，其实就是中国进入了一个现代国家关系体系，这样子呢，我想，当然因为这个时间比较短，我想把这个，就是整个在冷战这个大的框架下，中国的这个，这三次这种选择，导致了中国在整个这个国际环境下的地位，国际背景下的地位和中国自己要走什么道路，就把这个状况给展示出来，这样子我们现在来再回过头来看这段历史，可能就有一个比较，更清楚的，能够把握中国的这种发展方向，好吧。
中美苏三国志，中苏破裂根源何在？美国立场如何左右亚洲局势？
主持人：非常感谢沈教授精彩的演讲。可以说通过沈教授刚才这一番话呀，我们基本上明确了就是从1949年到1989年，中国这40年的关系，说到底很简单，就是一个中美关系和中苏关系。这个也就是毛泽东后来在晚年的时候，这个着重思考的一个国际战略的问题，就怎么在国际关系中间，美苏中这个三角，然后中国在这个三角中间，怎么样地来唱这一出三国志。
那么美国的关系，刚才我们前面已经交流了，但是中苏关系的话呢，我想就是怎么两个国家之间会是如此地这个不理性呢？
沈志华：中苏分裂这个问题呢，就过去史学界解释这个中苏同盟，它就两条，或者是意识形态分歧论，或者是国家利益这个冲突。
主持人：冲突论。
沈志华：在我研究这个过程当中，我发现都有问题，这两个说法，为什么呢？因为它都不是这个问题的缘起，也不是这个问题的深层的原因，就中苏意识形态的分歧，那是到了，从1960年开始，到这个1963年大吵架，双方开始争论这个意识形态，但是你仔细看这个中苏论战，它都是在一个话语体系里讲的，都是在马克思主义这个体系内，只不过就是说，我说，我对马克思那话应该这么理解，他的意思是要革命，苏联说，不对，我是这么理解，他的意思是要缓和，不过如此，所以它不是一个根本的意识形态上的对立。到什么时候才是根本的意识形态的对立呢？其实是到了1968年，就是苏联进攻捷克斯洛伐克以后，占领捷克斯洛伐克以后，中国创造了一个新的名词，叫社会帝国主义，它是在后来很久才出现的事，你说这个国家主权的冲突，国家主权冲突，以前确实有。
就是刚才我们讲，就是刚才也没讲到这儿，就是讲这个东北问题啦，什么新疆问题啦什么，双方的确是有，但是中苏同盟条约基本上都给解决了。以后的事情其实就是个边界问题，但是边界那时候双方都不考虑这个问题。到什么时候开始，1964年以后，这个中苏的边界纠纷开始了，边界纠纷开始以后，到1969年形成了这个军事冲突了以后，才构成了安全的互相的威胁，这个时候国家安全利益是对立的，所以问题，根本的问题不在这儿，起因更不在这儿。那么在哪儿？其实就在于刚才我讲了这个社会主义国家关系的这个结构性这个弊病。
主持人：弊病。
沈志华：它就是双方关系不对等，这个没有平等，没有平等的意思是什么呢，就是领导和被领导，你想，你仔细看这个中苏关系变化，问题就出在这儿，就谁来当这家。其实1960年的时候，你看双方的这个，不是1959年10月，赫鲁晓夫到中国来一次。
主持人：到中国来一次。
沈志华：然后这个毛泽东跟他大吵一架，那弄得这个刘少奇，林彪，周恩来，陈毅，一帮人围攻他，气得赫鲁晓夫口吐白沫，但是回去以后，两边都仔细地考虑，都说，不行，不能分歧，但双方都指出了同样一个问题，就是对方要承认错误。苏联说，好啊，我们应该保持团结，但是你毛泽东你要承认错误，你左倾激进，头脑发热，搞个人崇拜；中国这边也是，说这中苏关系一定要维持，但是苏联要回到正确路线上来。争什么呢？争谁正确，谁才有领导权，问题其实就出在这儿。
主持人：现在这里呀有一个凤凰网友，他叫胜者王，败者寇，他有一个问题向沈老师提问，说冷战的结束，以美国为代表的资本主义阵营胜利告终，苏联解体，华沙条约解散，东欧剧变，那么为什么社会主义阵营会发生如此的震荡？我们应该如何去看待苏联的解体？
沈志华：其实苏联的失败，它是预示了一个问题，或者说它揭示了一个问题，什么呢？就是苏联社会主义这个模式的失败。
简单地讲，我是认为在20世纪初的时候，社会主义是不是一种选择呢？是一种选择，十月革命也好，中华人民共和国成立也好，包括你到60年代，非洲那么多国家全是社会主义，都自称，恩克鲁玛社会主义，埃及社会主义，全是社会主义，为什么？它确实是人类的一种选择，主要是后进国家，后现代国家的一种选择，为什么呢？因为资本主义发展道路被人给堵死了，就是你看恩格斯讲的地理大发现了，黄金啊，什么黑人贸易了，什么三角贸易，所有这些原来构成资本主义原始积累的那些条件。
主持人：都不具备了。
沈志华：都不具备了。那你怎么办？正好这会儿出现一俄国，先出现一马克思，讲了一套社会主义，共产主义，你看看《哥达纲领批判》，然后跟着就是俄国实践，你看看那个《国家与革命》，所以苏联搞了个十月革命成功了。再加上30年代这个美国经济大危机的时候。
主持人：大萧条。
沈志华：苏联正好完成集体化、工业化，人家一对比就，这社会主义不错呀，挺好搞得，所以它有一定的这个吸引力，历史做这种选择呢是有它的合理性的，无论是从理论上讲，还是从实践来讲。但是有个问题，就是在发展的过程当中，这个模式呢它有很多弊端逐渐地暴露出来了，问题就是你怎么处理这个事。所以我总结，苏联的三次改革都没成功，最后导致崩溃，第一次就是20年代，列宁早就看出来，这不行，你就按照原来设想，这个原来的共产主义那种设想去搞这国家经济，没出路。所以1921年搞新经济政策，那可惜他去世得比较早，1924年，其实1923年就不行了，1924年就去世了。去世以后，这个斯大林因为政治上斗争的需要，斯大林选择了另外一条道路，就是军事共产主义的道路，所谓军事共产主义道路呢，也就是后来形成了所谓斯大林的模式，计划经济，加无产阶级专政。最简单的就是，因为原来我们讲社会主义的基本的特征是什么呢？公有制，这个搞计划经济，斯大林又加了个无产阶级专政，这个模式呢一直搞，到二战的时候，其实斯大林也看清楚了，不行。
那么第三次就是赫鲁晓夫，斯大林死了，大家也都看到这问题了，赫鲁晓夫真想改，结果也是受到内外的夹击，里边有马林科夫、什么莫洛托夫这些比较保守派的，外边是中国共产党，认为他是修正主义，所以弄得苏联呢，差不多也改了十年，改不出，走不出去，最后赫鲁晓夫被下，被人。
主持人：下课，最后下课了。
沈志华：赶下台了。所以到了勃列日涅夫，这个苏联这个路就越走越窄了，你到了戈尔巴乔夫想改革的，戈尔巴乔夫倒是苏共二十大人，他怎么叫苏共二十大人？他在那个时候，这个上大学，开始接受这个社会的，所以他的理念是有些新的东西，但是为时已晚，改不动。
主持人：改不动了。
沈志华：所以最后就走进了死胡同。
主持人：好，下面我们在座的同学，有问题要向沈先生提的请举手。
学生：沈教授您好，我想请问一下，一个冷战时期，中美日三边关系的一个问题，我们知道中国内战的结局，不仅仅是影响了中国当代历史进程，而且在很大程度上来说，还改变了，改变了战后日本的命运，而新中国成立以后，日本在冷战，美苏冷战的大背影下，利用中国和美国的对抗，高度对抗，不断从政治、经济、军事角度强化了日美同盟，那么您是如何看待日本利用中美关系，为自身所崛起的，崛起的利益？谢谢。
沈志华：日本的命运，这个确实跟亚洲冷战的起源有很大的关系，我曾经写过一篇文章，讲这个亚洲冷战起源的三部曲，就是中苏同盟，朝鲜战争和《对日和约》，《对日和约》核心的问题是什么？就是美国和这个西方国家，把日本从一个战败国变成了一个同盟国，那这里头差距就很大了，你比如说，这个原来不许生产武器，现在可以生产了，原来不许保留军队，现在搞个。
主持人：自卫军。
沈志华：自卫军嘛，自卫队什么等等，特别是放宽了对它的各种各样的这个条件，所以，当然我们这样讲呢是，倒不是说美国，日本选择了美国，而是美国选择了日本，这个时候，那当然对日本就是，就非常有利了。你像丰田汽车公司，怎么发起来的？不就是朝鲜战争嘛，然后整个日本经济，就是因为朝鲜战争嘛，所以美国军，美国军人在那儿轮换嘛，他总得到那儿歇几天，一下把人第三产业弄起来了，然后需要轮胎，这个汽车产业等等，所以日本发展起来，应该说是在冷战的这种格局下，日本的这个地位发生了一个翻天覆地的变化，所以日本才会突然发展得这么快，是不是可以这样理解？
主持人：非常感谢沈志华教授精彩的演讲。冷战过后，思考冷战，我们不能不看到，冷战塑造了中国，中国也改变了冷战，冷战是第二次世界大战之后，出现的一次全面战争的替代物，是两极军事中，敌对双方的一个强烈的一个对抗形式，其实并不是很冷，而是很热。中国不得已卷入了冷战，但是最后又非常聪明地抽身于冷战之外，走上了另外一条外交道路，为中国进入世界体系和顺利地进入改革开放年代，创造了一些历史条件，中国也在这跌跌撞撞之中走向成熟，走向真正的自立
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