黄道炫
嘉宾简介：黄道炫，中国社会科学院近代史研究员，主要从事民国史、中国革命史研究。主要作品有《蒋介石与中国文化》、《张力与限界：中央苏区的革命(1933-1934)》等。
日本误判了中国人的忍耐限度
蒋保信：我最近看了一个学者的文章，他说侵略中国是日本当时的基本国策。西安事变之后，蒋介石签了国共合作协议，日本为了不让中国有足够的时间增强实力，就迫不及待地发起了全面侵华战争。您怎么看这个观点?
黄道炫：这不是我擅长的领域，虽然也关注，但不是我的研究重点，也许中日关系的研究者会谈得更加深入。对于抗日战争，我们的视角不宜仅仅停留在中日两个国家之间，如果这样，很多问题恐怕就会被放大。当时，中日国力不对等，中国人觉得日本很重要，但日本未必会觉得中国有那么重要。就像1930年代，共产党觉得蒋介石的国民党很重要，但蒋介石未必会觉得共产党有那么重要。考察中日关系时，我们通常会觉得日本也把中国看得很重要，否则它为什么要侵略我们呢?实际上，日本未必真的把中国当做一个首要对手。从1880年代以来，俄国是他们的首要敌人，英国和美国也是日本很重要的假想敌，中国和印度只能排在第三层次，是日本所谓需要去改变的对象。这种地位的排序，直接就体现在日本的国策和国防计划里。
1930年代中期尤其是西安事变后，随着中国政治统一的加强，以及蒋介石备战举措的展开，日本很可能会对中国蓬勃发展的民族主义和国家走向统一、实力壮大的趋势保持警惕，但这种警惕会不会导致日本改变他们的战略计划，很难做明确的判断，因为这方面的研究资料我看得不是很多。但就对相关研究的了解而言，我觉得在下这个判断时，还是要有所保留。日本确实是中日战争的挑起者，它想不断地从中国获取利益和资源，这是毫无疑问的。随着中国的退让，日本的野心会膨胀得越来越大，这也是毫无疑问的。但问题是，日本有没有一个计划，从"七七事变"开始，对中国发起全面的侵略战争?就我看到的材料而言，还不一定能坐实这样的判断。
蒋保信：在我们中学的历史书上，都是把"七七事变"当做抗日战争全面爆发的标志。
黄道炫：这是中日两国互动的结果。为什么呢?日本误判了中国人的忍耐限度，以及蒋介石的抵抗情绪，它以为还能通过压迫的方式在中国获取利益。"西安事变"这一个突发性事件，造成了国共关系的解冻，在某种程度上给蒋介石施加了一种承诺上的压力。诸多因素使得中国在"七七事变"的时候，已经难以忍让了。其实，蒋介石当时仍然有想退的意思，但日本误判了局势，没给他退路。在这种形势下，蒋介石只好跟日本开战。
很多历史事件都是双方不断磨合，有时甚至是误打误撞的结果，战争因为是双盲的互动，尤其容易出现这样的状况，我觉得中日战争应该是其中的典型案例。
蒋保信：假如日本侵略的动作不那么大，再给蒋介石一些空间，他可能还是会继续打压共产党。
黄道炫：他很可能还会退让。但退让后，采取什么手段对待共产党，倒很难说。从"九一八事件"以后，我对蒋介石的概括是，"一以贯之的抵抗和一以贯之的妥协的相反相成"。至于到底选择抵抗还是妥协，要看日本侵华的强度。因为当时的中国是一个弱小的国家，选择权不在蒋介石手里。
抗日战争期间，中国全方位落后于日本
蒋保信：我们现在一提到抗战，就都认为它指的是1937-1945这8年，是从"七七事变"开始的。但另一说，认为抗战从1931年的"九一八事变"开始的。
黄道炫：我不太愿意去讨论这样的话题。因为分期的事很难说清，常常是自然形成的。在使用抗战这个名词时，我想95%的中国人所想到的开端，大概都是1937年。70年来，我们的历史教育就是这样，所有的教科书都是这样写的。
有一点很重要，我们既然用战争去界定一个时期，那战争在这个时期当然应该是压倒性的主导事件。在1931-37年之间，主导性的事件是国共的内战，并非抗日战争，所以我们一般把它界定为十年内战时期。当然，即使说十年内战也未必准确，但是起码比抗日战争准确。
对于历史分期，我觉得还是应该由历史学科来界定，不应过于强调其他的考虑。我们不能为了现实的要求，就把历史的基本判断给抛弃掉，如果这样的话，要我们做历史研究的人干吗?
蒋保信：抗战初期，中日两国的国力和军事实力分别是怎样的?
黄道炫：中国全方位落后于日本，在军事、政治、经济、社会等各层面，我们都不如日本。就拿钢产量来说，日本有一百多万吨，而中国只有几万吨。在20世纪前半期，流行的词是船坚炮利，而造这些东西靠的是钢铁。钢产量是衡量国力的一个重要指标，中日的差距至少是十几倍的。其他方面的差距，也都一样。
从社会层面来说，明治以后，日本的社会组织就比中国的社会组织要更加严密，一旦政治需要，它随时可以发挥作用。但在中国的传统社会里，社会组织是松散的。从民国开始，虽然做了一些权力下探的工作，逐渐完善基层乡村社会的行政组织架构，但很多构想都没有真正付诸实施，也很难付诸实施。当时中国的社会，特别是乡村社会，确实跟孙中山说的那样，一盘散沙。在这样的情况下，我们征兵都没办法征。国民政府想把募兵制变成义务兵制，准备了十年，从1928年提议要搞，1930年代开始做，但做到1937年以后，效果都很有限。户籍制度就没法建立起来，乡村的控制基本上要靠代理人，国家权力没能直接掌控。如果这个乡村代理人有道德感、为人也清正，这个乡村的秩序可能就比较好。如果那个乡村的代理人是一个贪婪的人，那个乡村可能就很糟糕。这对于建立一个应付现代战争的组织，会带来很大的难题。
另外，从军人受的训练来说，中国也远远不如日本。日本经历了长期的对外战争，经过对俄战争、对清战争、武力征服台湾等战事的历练，战斗力非常高。在这方面，中国是没办法跟日本比拟的，国民政府也就通过黄埔军校几个月的训练，培养了一些将领。士兵很多是临时招募的，他们多是为军饷而来，年龄也不受限制，中国的军队里经常有一些三、四十岁的老兵。
蒋保信：七七事变之后，日本侵华的兵力是多少?
黄道炫：常备兵是36万人。但日本有个强大的征召制度，有大批的后备役，这些后备役也分几等，第一等的后备役随时可以集合，变成常备兵。你可以看看日本在“七七事变”后征兵的宣传画。它的兵都是以地域单位征召的，很快就可以集合，开赴前线。
蒋保信：但无论如何，中国的兵力要比日本高很多。
黄道炫：的确如此。但是，日本的那套体系非常有效率，这种效率不光来自于它的组织，也来自于日本人服从的国民性。换在中国，即使有这样的组织，也未必能像日本人做得那么好。在谈中日两国差距时，这话是很伤人的，但你又不得不承认。日本军队纪律严明，日本军人的服从精神和奋斗献身精神，在战场上确实能体现出来。
蒋保信：假如抗战时期，中国有像曾国藩的湘军那样的部队，战斗力应该也不差。
黄道炫：我不这么认为。我们并不能说湘军有多厉害，它对抗太平军还可以，因为太平军是乌合之众。即便如此，其实湘军一开始是打不过太平军的，只是后来慢慢经过历练，实力才壮大起来。并且，太平军后来也未必完全是湘军击败的，而是它自己垮掉的。
必须得承认，日本人身上有很多东西值得中国人学习，到现在为止仍然如此。如果我们不看到这样的差距，而总是沉浸在自己的民族悲情或者民族自大上面，对我们国家不是好事。
蒋保信：特别是中国现在国力看起来很强大了，表现得很自信了。
黄道炫：但自信应该来自于对自身清醒的认识，不能盲目自信。
能跟日本打成持久战，是最好的结果
蒋保信：抗战初期，国民党作为正面战场主力军，屡战屡败。国军为何如此不堪一击?
黄道炫：其实整个战争也没有赢过。至于原因，我想还是刚才我们谈到的，中日之间有全方位的差距。过去我们谈鸦片战争时，总是给中国找一些失败的理由，什么战术使用不当等等。后来茅海建那本《天朝的崩溃》出来，用翔实的资料告诉我们，不管清朝怎么打，注定是要失败的。找那么多失败的理由，没有意义。中日战争也是这样的，中国面对日本在战场上注定很难取胜，怎么打都是败。我们当然也可以找各种各样的原因，比如国民党自身有问题，但这只是隔靴搔痒，并不是问题的核心。
蒋保信：所以，抗日战争注定是一场持久战，如果中国不能持久抵抗，那可能就是亡国了。
黄道炫：中国跟日本打，能打成持久战，已经是最好的结果了。我们现在认为持久战这个战略很高明，各种各样的人还在争持久战的发明权。其实那个时候，大家能够想到持久战，一点都不稀奇，这是最乐观的想法，也是一个正常人都会有的思维。所以，所谓持久战的发明权，并不是一个要害问题，关键在于怎么去打持久战。毛泽东在《论持久战》中提出了打持久战的方针，这才是他的厉害之处。
蒋保信：这么说起来，由于中日实力悬殊，假如不是太平洋战争爆发，英美介入抗日，中国很可能会被日本灭了。
黄道炫：这个我倒还真不这么认为。必须得说，由于蒋介石坚韧而持久的抵抗，以及毛泽东敌后战场的开辟，确实给日本人造成了巨大的负担，使得日本想要在中国迅速结束战争的目标无法实现。而在当时的国际形势下，日本也不可能只停留在全力以赴地消灭中国，因为中国战场只是他们的一个战略方向而已。假如没有太平洋战争，美国不会那么早地对日作战，中国的抗日战争会怎么吊诡地延续下去，确实也是个很有趣的话题，但是最后的结果，肯定还会是日本战败。因为德国最后一定会完蛋，而德国完蛋以后，即使日本不去打美国，美国也会加入到对日战争中来。美国只要能在欧洲战场中腾出手来，它一定会对日本开战。20世纪太平洋的对峙中，日本是美国的一个持久的敌人。我曾经在一次讲演当中说，日本人偷袭珍珠港，真是疯了。但现在回头一想，日本不疯也没办法，他们大概也是看到了这样一个结果，与其等着最后被打，不如破釜沉舟先发制人。当然，现在看来，日本发动太平洋战争仍然是很愚蠢的，如果不这样，也许还有其他可能性。但历史很难假设，一切就这样发生了。
在历史长河中，国民党做了他们那一段可以做的事情
蒋保信：在很长一段时间，西方学界讲中国抗战时，都有一种所谓的"史迪威悲情"：由于国民党政府腐败无能，以美国为首的盟国对中国的帮助也付诸东流。您怎么评价这种"史迪威悲情"?
黄道炫：我觉得美国政府很明智，它从来没奢望中国在战场上对日本上形成太大的威胁，这不现实。中国能够拖住日本，就已经是很不简单的贡献了。史迪威是个军人，他的判断不一定代表美国政府的判断，但随着形势的发展，他的判断会影响到美国政府对中国的观感。
史迪威的这个判断肯定是有问题的，尽管他对国民政府的批评，比如说腐败，比如说有些该做的事情没做到，这些问题毫无疑问是存在的，但是那是另外一个话题。从中国自身的角度来说，我们首先是为了自己的生存，并不会优先考虑为国际战争做什么事情。如果把当时的国际战争比作一盘棋局，每一个国家都是一枚棋子，中国做了它这枚棋子可以做和应该做的事，就已经尽了它的职责和努力，不能给它太多的批评和苛责。史迪威的使命感很强，他看到国民党政府有很多不足，希望中国做得更好，我完全理解他这种恨铁不成钢的心态，一点也不排斥甚至很同情他的想法。如果拿美国政府和中国政府比较，中国政府的表现确实是让人无法容忍的，但这是我们的现实，没办法。我很赞成黄仁宇对国民党和蒋介石做的一个评判，在历史的长河中，他们只能做他们那一段可以做的事，无法对他们提过高的期望。
国民党经不起抗日战争的消耗
蒋保信：经过8年抗战，国民党似乎被拖垮了。我去年采访了两位八十多岁的老同志，他们说抗日战争胜利，国民党军队进入上海，他们的腐败作为完全不得人心。
黄道炫：我们不是亲历者，确实没有像他们那么明显的感触。有时候，亲历者和非亲历者在面对一个历史事实时，会有不同感受。
蒋保信：亲历者有可能因为一件小事情，一个局部的小问题，而做出带有偏颇的判断。
黄道炫：我有一个感触，我现在快五十岁了，也是一些历史事件的亲历者，而你才二十多岁，你通过史料去解读我们当年经历的事情，你和我的感受肯定不一样。但我很难说，到底你的感受对，还是我的感受对，很难判断。
蒋保信：抗日战争对国民党后来的发展有什么影响?
黄道炫：抗日战争对国民党来说，到底是利还是不利，也很难说。但我们起码可以说，抗战使得国民党政府的权威呈现上升态势，而这正是它从1930年代就一直追求的。
蒋保信：就是说抗日战争帮助了国民政府实现中央集权。
黄道炫：这是国民政府追求的一个目标，我也不认为这个目标就一定是错的。因为在此之前，从满清以后，地方势力坐大所带来的后果，到北伐战争胜利后都没有消除掉。地方割据对于国家的发展有阻碍，经济、社会、政治等各方面的发展，在当时确实需要一个有效率、有权威的中央政府。国民政府当时追求权威和效率，这是一个有担当的政府必须要做的。因为在当时，你很难想象面对财政、外交、经济独立的地方政府，中央能够放手做一些事情。
抗战还促进了中华民族的凝聚。如果之前的中国是一盘散沙，那抗战确实把中国各民族空前的凝聚起来了，民族主义情绪高涨，然后逐步扩散到民间。在之前，民族国家这个概念很难渗入到民众中去，但抗战是一个催化剂，当然也不能过高估计它的作用。
在抗日战争中，国民党和蒋介石的地位是有所提升的，它既表现了极权的一面，又表现了开放的一面，对其他政治力量，甚至异己的政治力量，也表现出了包容的态度，建立了国民参政会。抗战使得中央政府和蒋介石的权威都空前高涨，政令军令空前统一，民族空前凝聚，中国政治也空前开放，这对国民党来说是有利的一面。
问题是，国民党本身经不起战争的消耗。在战争这种非常态状态下，权力缺乏制约，腐败很容易滋生。比如军队，最高长官说了算，你无法想象不会发生克扣军饷的情况，人性的复杂一定会导致这样一个结果。我看过一些材料，不仅仅中国军队有走私活动，日本军队也一样有走私，只是日本军队在走私的同时，一旦战争需要，他们可以马上就集合起来打仗，但中国军队走私就散掉了，这是区别。随着时间的推移，政治的腐化、军队的腐化，使人们看不到希望，民心逐渐衰退，这是执政党不得不承担的后果。
蒋保信：但这也有可能是国民党自身的问题，即便没有抗战，它也可能会衰朽。
黄道炫：但战争会加剧它自身的问题，使问题凸显。如果没有战争，它也许可以用另外一种方式去控制。如果一些问题能得到控制，也许就会走上另外一个发展方向，我们不能排除这种可能性的存在。英国在二战中通货膨胀不会比中国低，经济困难可能也不亚于中国，但是它的政治稳定，政治权威被民众接受的程度是中国无法比拟的。当然，即便如此，战争一结束，丘吉尔也马上被赶下台。也许战争结束后，蒋介石马上下台就是最好的结果。当然，在中国这是绝对不可能发生的。
只有共产党才能打成持久战
蒋保信：最近《人民日报》发文章说，共产党在抗战中是中流砥柱。那在您看来，共产党都有哪些贡献?
黄道炫：现在很多人一谈共产党的抗战，就谈它打了什么仗，在战场上做了些什么事。其实，共产党的敌后战场跟国民党的正面战场承担的功能就不一样，敌后战场承担的是牵制、消耗日军的作用，正面战场承担的是正面抵抗日军的作用。既然分出了敌后战场和正面战场，我们就要知道它们的性质是什么，要从这个角度去谈。
蒋保信：从这个角度来说，不管歼敌多少，共产党只要完成了它该做的事情，就是对抗战最大的贡献?
黄道炫：对，这其实是常识。但常识常常不被大家接受，常识常常不能成为常识。
共产党最大的贡献，是开辟了敌后战场，并使它长久地存在，坚持打击敌人。前面说了，问题的关键不在于谁提出了持久战，而在于怎么去打持久战，这确确实实只有共产党这样一个政党才能做得到。有人说共产党在敌后其实就是混日子，如果是混日子，日本人就愿意让你在他的眼皮底下待着?什么都不干，就可以在日本人底下生存下去了吗?有那么容易吗?日本有这么脓包吗?这样的看法，其实是另一种"抗日神剧"，事实不是那么简单。所谓的"混日子"是怎样的状况呢?是在共产党展现出它的力量以后，日本受到了其他战场的牵制，在华北的力量越来越小，所以日本后来很忌惮共产党，它也知道没办法对付共产党，对共产党的策略是你不来惹我，我也未必非得去惹你。战争双方在这样的状态下，常常会有一种奇妙的对峙。毛泽东经常在报告里讲"有理有利有节"，就是说要有节制，对日斗争也要有节制，这是一个战略。
共产党打持久战的“三驾马车”
我最近写了一篇文章，讲共产党打持久战的“三驾马车”——游击战、根据地、正规军。这三点是共产党能够在敌后持久抗战的要害，带有一点总体战的味道。其中，平原游击战这个节点非常关键。我大概考察了一下平原游击战是怎么发展过来的。毛泽东知己知彼，他知道以中共的力量，正面对抗日本未必有利，也不能真正发挥作用，中共的长处是有组织、有纪律、有训练，能够发动群众。所以，一开始毛泽东就希望中共向这方面走，组织打游击战。他最早主张跟国民党正规军配合，当时的国民党在山西还有正规军，共产党在侧翼配合国民党正规军作战。后来太原失陷，毛就提出在山西进行山地游击战，坚持要留在山地，而且一定要给八路军留后路，万一山西被日军占领，八路军要能够回到陕甘宁。从1937年一直到1938年3月底，毛给彭德怀、朱德他们的电报中都在反复强调后路问题，要留住回老家的路，否则就被人家给包饺子包掉了。当然，毛很灵活，尽管坚持山地游击，却又试探性地向平原发展，既窥察形势，也给山地根据地建立前哨阵地。令人意外的是，这种试探性的出击取得了惊人的效果，冀南派了陈再道500人部队过去，几个月后，这五百个人就发展到了三四万人。在华北，1938年4月，彭德怀报告说已经有12万人了。这让毛泽东看到了希望，以前没想到会有这种可能性，这时才发现原来在敌后的平原地区，还有那么大的空间。1938年4月21日，毛泽东就发出了开展平原游击战的指示，5月份开始拿出《论持久战》和《抗日游击战争的战略问题》两个文本，这两个文本基本上奠定了中共敌后游击战的思路。
中共就是用游击战的方式，发动民众，发展正规军，打总体战。我们现在可能会认为总体战是个很现代的事物，其实不是，在二十世纪二三十年代，它在德国已经成型了。1930年代初，鲁登道夫写了《总体战》，1937年1月张君劢把它翻译成中文，12月份毛泽东就指示郭化若购买这本书。总体战在30年代，已经成为一个世界性的潮流，毛在中国比较早地利用了这样一个现代战争的战术，持久战、游击战就是总体战的样板。
共产党有一批愿意为革命献身的“三八式”干部
蒋保信：共产党在抗战初期是三万多人，到抗战结束之后有多少兵力?
黄道炫：号称120万，实际上应该也差不多。
蒋保信：怎么壮大的?
黄道炫：1938年4月，已经有12万人了，到了1938年底，其实已经有二三十万人。再经过两年的继续发展，1940年，大概有四五十万人。后来有个回落时期，日军在1940-1942年间加强了对共产党的扫荡，这是敌后根据地最艰难的时期，人员大幅度萎缩，根据地也大幅度萎缩。那时候真是苦熬。从1943年下半年开始，日本准备发动"一号作战"，大批兵源被抽调。稍晚一点，滇缅战场也开辟了，这对日本多多少少也有一些影响。这两个变化使得日军在后方的兵源大幅度减少，几乎减少一半以上，所以这又给共产党留下了一个很大的发展空间。当然，国军也有着同样的机会，但国民党的敌后战场就没有发展起来，而且兵力一直在萎缩。
蒋保信：共产党为什么能够抓住机会壮大自己?
黄道炫：我想这是因为共产党是一个高度有效率的组织，党政军民一体化。共产党有一个发展模式，它到任何一个地方，首先追求的是量的发展，先膨胀起来，先把区块做大，再做精简追求质。并且，共产党培养的中层干部，具有很高的忠诚度，我看中共文件的时候，对这点感受很深。在国民党，很难找到这样一批为了革命事业，真的可以在相当程度上牺牲自己利益的人，但共产党却有一大批。一个强大的政党离不开这样的人，否则再好的主张也不会有人去贯彻和实施。所以，共产党的这批人太重要了，抗战时期最典型的就是"三八式"干部。他们大多是城市知识分子，是在抗战大潮里面投身到民族革命中来的。他们加入中共的体系里，是要为民族生存而献身的，毛把这批人培养成了民族革命干部。中共当时办了很多学校，抗大、延安公学、鲁迅艺术学院等等，延安就办了十几个学校，各个根据地也都办有军政大学分校。光是1937-38年之间，军政大学就培养了一万多人。
蒋保信：当时共产党为什么能够吸收到这样优质的干部呢?
黄道炫：两个条件让它容易吸收到。第一，共产党是在华北地区活动，而这些人很多都来自平津地区，离得很近。很多人刚开始是没有目标的，走到哪儿算哪儿，有些走到了西安，有些到了武汉。当时国共的统一战线也很重要，因为它允许共产党公开活动，在西安和武汉招学生。当然，战前共产党在平津地区的活动也培养了一批支持者。第二，国民政府当时还是正规办学，上学不是那么容易的，要到开学季才能进学校。而共产党的学校，可以随时来随时进，这比国民党灵活得多。很多人在大后方没有学校上，而共产党又正好提供了这样一个条件，大批人就通过各种渠道涌到延安去了。一个小小的延安，办了十几个学校，吸纳了几万知识分子。这几万知识分子对于整个共产党素质的提高非常大，他们接受了马克思主义革命理念的初步熏陶，再加上民族主义的基础，在共产党潜移默化的教育中，很多人就在转化成了共产党的忠诚干部。而共产党是很强调献身的，很多人把对共产党事业的忠诚和国家的存亡联系在一起，工作动力比较强。当然，共产党还有一整套的考核、清洗、淘汰、改造措施，保证党的精神由外在强制内化为自觉接受。
"三八式"干部是到目前为止，中共干部里最具贯彻力和行动力的一批人。他们的作用一直延续到改革开放初期，因为他们普遍出生在1920年代前后，改革开放初期正好退休。1949年以后，中共很多中层干部都是这批人，有技术官僚的特征。
蒋保信：毛泽东在1944年时写的文章中说"战争愈持久，我们愈丰富、愈强盛。数年之后,我们将出现为中国最强有力的政治力量，由我们来决定中国命运。"其实在整个抗战过程中，毛泽东一直特别注意壮大自身的实力。
黄道炫：非常注意，包括对这些干部的培训，他很强调政治优先的。因为对于毛泽东这些人来说，首先是共产党自身的生存，这很重要;其次他们也对自己很自信，认为只有他们才能救国。自信和自利是结合在一起的。
蒋保信：您刚才说到的这些"三八式"干部这么厉害，我们现在的党建能从中吸取一些什么经验吗?
黄道炫：时移世易，时代不同了。那个时代是理想主义的时代，不光中国如此，全球洋溢着理想主义的气息。大家都有信仰，信仰才能发挥作用。但在六七十年代之后，全球都经历了一个信仰崩解的过程，中国后来也一样。
蒋保信：现在可能只有少数人会受到信仰感召而去做些事情，多数人都是世俗的和功利的。
黄道炫：很多事情一旦消解掉，就很难再恢复了，这也是人类思想流变的过程，起码，我们还在这个过程之中。
抗战胜利后，国共之局已定
蒋保信：抗日战争虽然是一场对日本的战争，但它对抗战胜利后中国革命的走向，应该有着决定性的影响。
黄道炫：我认为是。抗战前夕，共产党一度奄奄一息，但国民党未必就能消灭共产党，共产党还是很有生命力的。到抗战结束后，共产党已经有了那么军队和地盘，还有那么多装备，我们这时可以明确地判断，国民党已经无法消灭共产党了。在抗战初期，我们说国民党未必能消灭共产党，那是从共产党的生命力角度去说，那时国民党实力上具有绝对的优势。但抗战胜利后，国民党已经不具备绝对优势了，想消灭共产党基本上是痴人说梦。
其实，蒋介石对这种局势也不是完全没有了解，但人是很复杂的动物，尽管感觉到了危机，未必就能做出正确的举动。举个简单的例子，前段时间股市涨到5100多点，很多人都感觉到了危机，但同时又想着后面也许还有机会。即使感觉到危机，但不知道危机会是什么样子，更不会料到它会是一个崩溃性的结果。我记得蒋在1945年底的日记里曾经说，以这样奄奄一息的经济状况，要承担战争，怎么可能?他在日记里，大概表达了这个意思。所以，蒋介石也不是不知道国民党的虚弱，但他完全想象不到这种虚弱，最后会给国民党带来那样的崩溃式的失败。
另一方面，毛泽东可能也不知道共产党最后的胜利会那么顺利，来得那么快。但是我觉得毛对自己的力量是相当有把握的，他对最后的结果肯定有一个期许。
长征给共产党提供了一个革命成功的可能性
蒋保信：如果概括一下的话，你觉得为什么会出现这样的局面呢?抗日战争为什么会让共产党实力上升如此之快?
黄道炫：我想还是共产党自身努力的结果。首先是1938年初，在华北抓住了机会。
蒋保信：抗战给共产党一个成长的时间和空间。
黄道炫：长征使得共产党从东南地区走到西北地区，意外地使中共在抗战初期处于特殊的战略地位。如果没有长征，共产党一直待在华南地区，它想到敌后去很困难，会受到很多限制。因为长征，共产党到了华北，这是国民党在抗战时期控制不了的地区。
蒋保信：华北可以说是国民党和日军留下的真空地带。
黄道炫：对。山西战场就有三支力量，中央军、共军、晋绥军。山东和河北，中央军力量更微弱。所以，共产党长征进入西北，再面向华北的时候，意外地出现了一个对共产党挑战和机会并存的局面。历史的吊诡之处就在这里。长征虽然使得中共必须直接面对日本，但是这种面对，既是挑战，又是机会，总的来说是机会大于挑战。黄河是日苏势力的分界线，而共产党的大本营在黄河以西，这又是一个意外。历史有时候是很奇特的。共产党用游击战的方式挺进华北，然后获取了广阔的生存空间，它抓住了机会，把山地游击战转变为平原游击战，然后在华北迅速地壮大，建设十几万平方公里的根据地，发展了几十万的军队。这使得共产党跟日本人有了对峙的基础。造就了这样的事实，然后再来跟日本人对抗，底气就不一样了。有件事情很有意思，1938年底，1939年初，周恩来跟蒋介石的代表何应钦谈判的时候，周恩来就说得很明确，他说河北是我们共产党从日本人手里拿过来的，你现在想我们手中拿回去，不可能了，底气十足。当然，中共在华北坚持，是艰苦奋斗的结果。聂荣臻谈到敌后游击战时，曾坦率指出：“所谓由整化零等游击战术实并不易(由零可化为无)，如甚易，则八路已不值钱了。敌人把我游击战术作研究而谋歼灭我之对策，但是机械的。游击战术实不易把握。”聂荣臻此语，道出了抗战时期中共敌后游击战的关键，游击战并不像看起来那样轻松，需要中共一整套政治、军事和社会运作机制支撑。
蒋保信：这么说起来，是否可以假设，随着共产党力量的壮大，即便不爆发太平洋战争，美国也不对日作战，但日本到最后也还是会被中国人打败的?
黄道炫：打败倒也未必。如果没有太平洋战争爆发，1942年的时候，共产党会遭遇日军更猛烈的蚕食，坚持也是比较难的。当然，就像我不认为国民党能够消灭掉共产党，我也不认为日本人真的能够把共产党消灭掉。但是共产党要想把日本人赶走，这个希望实现起来也太困难了。所以，还会是更加长久的持久战。
中国对二战的贡献，是消耗了日本的实力
蒋保信：从国际上来说，日本侵华战争和法西斯战争有什么关系?我们现在都把抗日战争视为反法西斯战争的一部分，这是后来构建的，还是本来就是它的一部分?
黄道炫：日本和德意的关系，是在战争中逐渐形成的。当时国与国之间，合纵连横，世界上真正持续的盟友，大概只有英美。两百多年来，英美是持续的盟友，没有互相背叛过。其他国家，像德国、法国、俄国等，阵营不断变化。二战之前，英日曾经是长期的盟友，后来主要因为日美矛盾不断加深，英日才慢慢脱钩。但是英日之间还是有一个亲缘关系，在中国政策上，可以明显看到英国和美国是有区别的，这跟英日之间长期同盟是有关系的。俄国和日本的关系很复杂，德国和日本的关系也很复杂，日、德、俄曾经有过三国同盟的动议。所以，你很难说，在抗日战争刚爆发时，就存在明确对抗的两大阵营。那是后来随着苏德及太平洋战争的爆发，苏联、美国被迫卷入和德国、日本的战争，所谓的法西斯阵营和反法西斯阵营才真正成型。
蒋保信：很多日本人都不承认说日本是被中国打败的，只承认是被美国打败的。很多中国人也是这样认为的。您怎么看这个观点?
黄道炫：这是一场国际战争，参战的每一方都为战争的胜利付出了努力和牺牲，我想这是一个基本事实。只不过由于参战者的能力不同，各自扮演了各自的角色。我认为中国扮演的角色是拖住日本，日本人本来是要在中国获取战略资源，但最后反而被消耗了很大的实力，这就是中国在抗日战争中做出的最大贡献。这个贡献对二战的意义是，美国可以腾出手来消灭德国，然后再回过头来打日本。在抗战中，中国确实没有发挥一锤定音的作用，这不是当年的中国所能做到的，我想我们现在也没有必要在这方面自我吹嘘。
蒋保信：对中国的抗战而言，哪一场战争比较重要、比较关键?
黄道炫：我觉得哪场战争都不关键。就像我们讲共产党对抗战的作用时，不能只说共产党打死多少日军，我们在讲中国的抗战时，同样也不宜以某一场战争的胜负来谈它的贡献，而应谈从其对整个战场的贡献看，从战略上谈。
中日和解，解铃仍需系铃人
蒋保信：今年是抗战胜利七十周年，中国要搞反法西斯战争胜利七十周年阅兵，日本那边安倍也还会发表一个讲话。作为一名研究这段历史的学者，您觉得我们中国人该怎样面对抗战这段历史?日本方面应该做出怎么样的反省?
黄道炫：解铃仍须系铃人，日本的反省应该是最重要的。日本面对自己国家历史上做出的事情，不能保持一个负责任的态度，不能保持一个客观的态度，这是很糟糕的。一个人如果不反省自己，这个人肯定不会有进步。一个民族国家如果不能对自己民族的历史做出深切反省，也很难相信这个民族真的就不会再犯同样的错误。也许现在可以很乐观地估计日本难以出现军国主义的复辟，但因为这个民族没有对自己的历史作出必要的反省，我对它还是保持一种静观的态度。
从中国的角度来说，我们应有宽大的胸怀。1980年代，日本社会基本上保持了一个全民族反省的舆论态势，但这三十多年来，我们不断地提醒他们要反省，结果反而是颠倒过来了，现在真正反省的人反而少了，这很值得我们去思考。
蒋保信：安倍内阁今年想通过一个新安保法案，前段时间有一个民意调查，安倍的支持率是百分之三十几，安倍就急了，赶紧上电视解释说不是为了发动战争。从这民调结果来看，还是主张和平的人多，日本是个民主国家，民意还是能起点作用的。
黄道炫：但他们内心的潜台词，还是支持安倍的。人们内心暗藏的东西，在民意调查里可能是看不到的，但在选举出来的结果却能看得到。从理性角度，他们可能觉得应该这样做，但从感性角度，他们的行动未必遵从理性的判断。所以，做调查的时候会这样划圈，选举的时候又那样投票，这中间的变化很有意思。
我们还是需要思考，中日之间为什么会走到这一步。当然，无论如何，日本要负决定性的责任。
蒋保信：我们督促日本反省、道歉，可能加剧人家的自尊感，加剧中日民族的对立情绪。但反过来说，如果我们连这个压力也不给他们，他们可能更加不会反省了。
黄道炫：对，所以一切都很复杂。
蒋保信：从我个人的角度来说，我希望看到日本承认侵略，日本国家领导人最好能像德国总理一样，下跪道歉。如果他们能这么做，我会对他们有一种敬意。
黄道炫：如果能够这样，中日之间的坚冰大概就化解了。可惜，事情往往难遂人愿。
（注：本文删节版载于《同舟共进》杂志2015年第9期，此为原稿。）
