个人资料
归档
正文

胡志强∶民众把未来托孤国民党(专访全文)

(2008-01-20 20:05:28) 下一个

胡志强∶民众用托孤的心态把未来交给国民党。(中评社 林淑玲摄)


??中评社台北1月21日电(记者?林淑玲、李仲维专访)台湾“立委”选举选後第3天(1月15日),中评社记者到台中市政府专访市长胡志强。以下是专访记录全文。(胡─胡志强、林─林淑玲、李─李仲维)

??林∶国民党“立委”选举大胜,但你却说国民党没让人民感动,为甚麽会有这样的想法?

??胡∶你勉勉强强看到的是得胜那天晚上,(国民党)没有得意忘形,我觉得可能民众会感动,但那只是感动的起点,我觉得大多数的人还未真正被感动。

??我最近在外面帮忙跑选举的时候,南北我都跑;北部比较少,高雄县市、台南县市、云林我都去,我说我在中部,应该跑蓝军比较弱的地方。有的人就跟我讲∶“拜托你跟马英九先生说做一点让我们感动的事。”我感觉讲这个话的人是有浅绿倾向的,他想支持马英九,也知道马英九的好,可是你和我的心交不到一起;不管long stay也好、讲话也好、做人也好,都好,不过你没有让我感动。这句话我一直放在心里,到现在也有两、三个礼拜了;我一直在想,第一,我承认国民党获胜没有意外,但赢这麽多是没有预料到的事情。民众几乎是用托孤的心态把权力和责任交给国民党,如果不是对现在的政局这麽挫折、郁卒,他们不会给国民党这麽多。当然我刚刚说国民党没有预料到会赢这麽多,民众也没有预料到国民党会赢到这个样子;民众个人投个人的,他们怎麽会知道国民党会大赢、民进党会惨输。

??第二点,国民党一定要深切检讨,我们到底有没有让民众感动?民众对民进党非常感冒、不满意这是很清楚的,我说他们几乎用托孤的心态。我只剩这麽多了,台湾的前途就这个样子,马英九今天用“收拾”两个字,我们可以看出他的心情;他也不知道台湾这个“国家”变成甚麽样子?你看外交变成这个样子,“国库”变成甚麽样?银行卖成甚麽样?就在选举的时候,各种财团的deal不断地在进行、公然地进行;亚太固网出两个董事长,彰化银行与新光财团上个礼拜五在开会,後面一路还有啊!所以我觉得民众用托孤的心态把他们的未来交给我们。

??然後我又马上看到“立法院长”要改选,“院长”固然是王金平,这在英文上讲是fait accompli(既成事实),每个人都会接受;但是“副院长”是谁?我最担心“立法院”资深的委员继续坚持伦理,这个看法和民众的看法未必契合。我没有反对伦理制、资深制,全世界的国会都有,但我问你江丙坤做“副院长”的时候有坚持资深伦理制嘛?钟荣吉做的时候有吗?饶颖奇做得时候有没有我不知道,因为他是最资深的;我是不愿举名而已,你可以自己想想看。在马英九选“总统”时,全民期盼改革力振的时候,“立法院”却还是老样子。国民党万万不能大意,有人大意失荆州,国民党大意失去的是大选;民众第一个看到的是这个事情,所以我说128(1月28日)“内阁”总辞对国民党没甚麽影响,重要的是2月1号“立法院”正、副院长改选。我提前点出来这个话题,我真的怕呀!谁敢去动“立院”?党中央敢动?只有我这个自认为国民党中常会的乌鸦敢说,中常会讲好听话的人太多了。

??林∶听说你明天要去中常会(国民党)点火?

??胡∶我不必点火,只是意外说出来的,昨天有三个记者讲好要来问我太太的事情,结果却一直问我选举,我就把心里的话讲一讲,结果下午的谈话性节目就一直在讨论这件事情;我担心今天晚上也会讨论,那我明天就不能讲了,因为我的意见都出来了,我又不是在做秀。

??林∶你提到说“立法院”正副院长人选,因为那在党内有产生机制,你觉得用什麽机制最好?才不会被人家说某人独裁、指定,到时候又延伸更多问题。

??胡∶我们把话讲完以後,这些人都是有心求好的人。马英九没有听到这番话,现在也听到了;吴伯雄也听到这个话、想要竞争的人也听到这番话了。有人喜欢听到我讲,有人认为我多嘴;不过我也讲了,剩下的问题要由他们自己解决,我不能替他们决定这个机制。这个机制追究起来是由所有的“立委”集合起来,一起决定如何选出他们的正、副院长。而党也不能因此而推卸责任,不论最後是不是被“立院”党团执行,党部都必须协助,因为这件事影响“总统”大选。今年若不是“总统”大选年,人家也不会注意这个问题;但是你国民党受了81席这麽大的付托之後,第一个所谓显示器或说是温度计indicator就是“立院”的副院长选举。也许大家在冷静、理性或者狂欢当中还没有想到,但眼前已经来了!这只是第一件事;第二件事,从2月1号开议後到322大选前,“立院”所有的表现都是民众检验国民党的依据,你不能在推责任了。除非那20几个民进党委员捣乱所有的议事,否则你没有藉口说政党恶斗,你没有理由了嘛!我想讲得不过是这些话而已,只是没有想到跟几个记者聊天,这件事会被放大。

??林∶2月1日“立法院”正、副院长选举後,接下去会遇到“内阁”总辞,民进党有人说要提前把“组阁权”交给国民党,这件事你怎麽看?

??胡∶我觉得国民党在这件事情上思考有两个层面,一个是政治面,接好是不好?当然是不好,权责不分了、让选民混淆了!但国民党也不得不思考法律层面,国民党一直喊依据“宪法”由“国会”多数来“组阁”,如果他要找我们的话,我们凭甚麽推掉?我们推掉就自毁长城,现在我们是81席耶!我觉得如果民进党用这招,国民党就不容易有退路。从政治的观点来讲,国民党最好是不要接;从法律面来说,不接又难以自圆其说。所以我最後要讲一句话,国民党做为一个负责任的政党,法律面的考虑必须超过政治面;政治面不得不考量,你没得选择,要用智慧去解决这个问题,考虑什麽问题?就是说权责上的问题。不然民众会搞不清楚,太奇怪了;陈水扁还在做“总统”、假设江丙坤做“院长”、“部长”又都是国民党的,外面还在选举,那你还要不要骂“行政院”?

??这是一个陷阱没错,但是这一刀切下去就是两面,政治面和法律面;这是我的看法,不晓得会不会很幼稚,不过天下哪有那麽多好事?我逼你只能选一个,不要只是靠一张嘴讲,所以我认为国民党不应该自毁长城。那政治面的东西怎麽解决?就你自己要用智慧化解呀!马英九、吴伯雄、党内大老、诸君┅┅我顶多是党内一将,这是我对“组阁”权的想法,我有自己的看法。依国民党一向坚持的理论,他很难拒绝、很难自圆其说;但是我不相信民进党会在这时候会交出“组阁”权,因为“行政院”的资源对选举太有利了,民进党用的得心应手,广告、地方、治水经费┅┅,我都不愿意讲,大家也都知道。我3年前就讲过了,那时核四停建浪费4000亿;民进党说要讨党产,然後把党产用到学童的营养午餐,那你为甚麽不讲核四的4000亿?我在地方待久了,懂得比以前多了;你老开预算,也要回头看看决算,你看他们给民进党多少钱。

??我为什麽要讲这些话?最近一直在喊毒瘤、毒瘤,游锡堃、杜正胜、谢志伟、庄国荣等等,不过我觉得国民党里要有人讲不好听得话,不可以只是歌功颂德,尤其在快乐的时候。在民主政治里,对於选输的人可以讲好话,对於选赢的人,一定要讲真话、尤其是难听的话,不要让他得意忘形。这不是我今天在讲,我从以前就这样说;毕竟在民主政治里,你的对手不是敌人,是opponent不是enemy,选完了就鼓励鼓励他。

??林∶民进党认为民众的台湾意识起来了,所以他们还有机会,批评国民党是个不尊重台湾意识、主流价值的政党,你觉得国民党要如何扭转这样的形象?

??胡∶我觉得说这种看法完全误解民众。民进党的意思是说∶他的理想完全重於民众的实际,他的理想是所谓的主体意识;他今天认为别人不照他的意见,就是没有主体意识,不用他的方式爱台湾就是不爱。民众并没有照他的理想去全盘接受他的说法与做法,实际上,民众的实务问题多得不得了,远比甚麽“去蒋化”、“去中国化”重要。对於台商来说,去蒋、去中国化有那麽重要吗?对於卖高丽菜的民众,去蒋、去中国化哪比得上过日子?民进党拼命给人戴帽子,我觉得主体意识、他的悲情、统独、抹黑在选举中的作用会愈来愈少,包括贿选。但不能说完全没有作用,这次选举有人哭、红帽子丢来丢去;不过我们要用相对的眼光来看,这种打法的效率已经快速降低,可惜民进党不知道,还不断不断地用这套。天地良心,我台中市长选举完後,在台北一个餐会里碰到一个民进党内很有名的人,他就恭喜我,然後说他们的文宣宣传不够好,他们的讯息没有传出去;我就拍拍他,我说请你不要老从自己的角度看选举,请你从选民的角度看待选举,因为你们在诉求那几套已经渐渐无效。我在选举的时候,我不抹黑、不骂人,谁都不骂;陈水扁把我骂成那样,我说等我选完请你吃饭。我更不会去扣统独的帽子,local election嘛,我也没有悲情,我当然可以诉求悲情但我没有;我发生车祸以後,我没说绿色恐怖、我也没有把我太太推到黄俊英的场子上;我还宣布说我尽量不选了,因为我搞不清楚民众是因为可怜我太太投我、还是支持我才投我,我不要这样的票。我觉得这个就是在对台湾的民主负责,而且台湾的民主真的在进步;所以你问我这个台湾意识的问题,我认为这样的想法已经过去了。

??林∶但这几年大家过得那麽差,民进党4成左右的基本盘还在,打死不退,可见民进党┅┅。

??胡∶打死不退这很正常,老实说他的诉求听起来也有他的道理。我觉得会再减少,现在应该是三成七,那你再去看他的分布,不是说南部铁板吗?现在不是只剩下三个县市是铁板。我觉得选举的方式和诉求在变,如果不能掌握这个选举的方式和诉求,难免会走入愈来愈窄的死胡同里面。这句话真正的意思是说∶选民在变,我可以轻易地告诉你说选民的素质水准变高了;不过这句话太主观,好像高就要投我们,我不能这样讲,但是选民不一样了!10年前像小弟这种外省人要来台中选“市长”,你在开玩笑吗?第二,选民真的开始看人,不看其他的附加条件或现制;第三,连党都没有那麽重要。外国人选举,人家讲是三个P,Party政党、Policy政策、Personality人格特质,我觉得台湾第三个Personality愈来愈重要,其次是政党,最搞不清楚的是政策,难怪媒体不想报导政策。你说马英九没有谈政策吗?谈了半天没有登,你看谢长廷、陈水扁一骂,隔天媒体就出来了。结果talk show和媒体还反过来说我们没有政策。

??李∶大家都没想到国民党会大赢,这对国民党最大的意义在哪里?

??胡∶我觉得这对国民党最大的意义在於,他从一个执政党成功地转型为在野党,我觉得他的在野党角色扮演的很好。第一个,最明显的例子是他跟著民进党提公投案,後来发觉不对了就马上撤,这完全是在野党的角色,没有包袱了;过去国民党总会想说,这个预算一删下去,老百姓怎麽办?这回完全就不一样了,根据这一点,我觉得国民党自觉自己的角色在转变,我觉得很高兴。第二点,连国民党的morality也变好了;这次大胜後,国民党表现得非常理性与冷静;从这次两党记者会看来,你不知道谁胜了?面色凝重、鞠躬10秒钟,开香槟的还被骂。所以国民党从这次选举学到如何做个在野党,最重要的还是开始从民众的角度来看问题;执政又何尝不是从民众的角度看问题呢?选输的人都忘掉了这一点,民进党现在还在说勇者无惧、自己的“总统”自己选;这并不是民众要看的,你还是要跳脱那个局面。

??我还没有来地方时我就讲,我要people on the street知道我们在干甚麽,我发觉得大家根本不管民众了不了解,所以我觉得这个心态要改。我天天耳提面命跟我的同仁说,不要从你的角度看问题,不要因为一朝公权力在握就狠得不得了。我从小事情跟你讲,一个妈妈写信给我,跟我说家里环境不好申请补助金,她2月1号送进去,你们说15号之前要通过,这样这个月才能领;如果16号才过,那她要下个月才能领;可是你们光处理就花了3个月。5月16号才过,那她白白损失4个月;她说我送进去了,你们慢慢处理,为甚麽我要被处罚?我把同仁找来,同仁说规矩是这麽定的,我觉得很不合理,我在旧规矩上打个叉,从此以後只要当天申请通过,当天就给人家。这就是从人民的角度看问题,而不是从官僚的角度看问题。这是题外话。

??有一个题目我想讲,我想直接谈入联和返联公投的问题。第一个层次是,我是从头到尾反对入联和返联公投,你在报上看到我打电话给马英九是去年9月的事情了,他9月15日要来台中办个活动;我跟他说你不要来办了,民进党提入联,你提反联来制约他。可是外国人怎麽会晓得其中的区别,当有人喊狼来了,你却在旁边敲锣打鼓帮他,谁知道你不一样!我说你要强调两者的不一样,入联公投是有台独的意味在里面;而我们提的反联是务实外交的延续。因为我们从头到尾宣传说要进联合国是我从“新闻局长”开始做的,那时国际各界都支持我们,比现在轰轰烈烈多了!我到处演讲、上媒体新闻、辩论,那现在我们该强调的是我们的政策没有变,而是务实外交的延续。外国人说这是apple and orange频果和橘子的差别,而我们是香瓜与榴 ,我记得我还举了这个例子,报纸也出来了;马英九说恐怕来不及改了,我说怎麽会,我来扮黑脸,你就说台中市府不借场地,这场活动办不成。他听进去了,所以跟党部商量,他说胡志强这麽懂外交,我们要不要重新考虑?我讲完当天晚上,他就到高雄开中常会,那时候大概是很难抽腿了。在最後两个礼拜,关中在中常会报告(关先生是我的老师),还问我要不要来;我说我不去了,既然党部决定了,我也表达过了,我是党员就接受。哪有人表达意见不被接受就一直闹的,这不是民主,所以那天我就不再讲了。

??但等到上一次党中央决定不投,我也觉得对。但是我要说的是,那天我跟马英九讲完,当天晚上就有记者打给我,说你今天是不是有威胁马英九不借场地。那天一共只有3个人开会,是谁告诉他的我不知道,结果隔天报纸就出来了,我不多提,後来整件事就过去了。後来陈水扁办公投路跑,绿营县市长都出来陪著跑;又有记者跑来问我,问我要不要陪?我说如果可以跑进联合国,要我跑到喜马拉雅山我都愿意。说句实话,公投是个普世价值,但是公投从2004年到现在被滥用、伤害到民众用负面的眼光去看它。上次2004年一个是反飞弹、一个是要不要跟中国大陆对等会谈,这两个都是一定要做的事情麻!公投不过也要照做!那现在这个东西还要公投吗?那下次我建议,下次公投我们决定在奥运要不要得5面金牌。

??第一个层面是我反对,而且整件事情畸变;有若干地区的选民以为322要投这个票我们才可以进联合国,这完全是误导嘛!第二点就是说,针对要不要进联合国的议题进行公投,只会让进联合国的工作更困难。因为它会加深别人对这个议题的负面反应;你说我们可以把台湾人民的意志展现给全世界看,全世界都会改变态度,那请你告诉我哪一个国家会改变?Name one!你说出一个来听听,没有!然後反对我们的人反而会因此提高戒心。

??林∶现在应该怎麽办呢?

??胡∶我现在主张322也拒领公投票!因为你真想进联合国,需要公投吗?台湾哪一个党拒绝进联合国?哪一个“立委”反对回联合国?哪一个人走在街上反对回联合国?有必要公投吗?公投只会加深国际间的疑惧与反应,从某种程度加深别人对於台独的疑虑,所以我觉得要回联合国不需要公投,更不应该推动公投,还比较容易回联合国。我做外交这麽久,要我做一定不会是这个样子;如果今天外交交给我来做的话,台湾的情况一定会比现在好很多。我再多讲一句话,如果去问吕秀莲,她现在应该不会公开讲;她对回到联合国的议题处理之多,她也一定知道这种方法只会更困难。

??林∶吕秀莲也公开说过她反对公投绑大选。

??胡∶我不知道她肯不肯明说。但谁都知道这有counter-productive,你今天要回联合国,不该用这种方法,用对立、对抗、深化彼此的疑忌和立场的方法来做,你想证明的是甚麽?你想证明台湾人都想回联合国?这是不必证明的事!我做政府发言人的时候天天在讲。最後一点,我认为大陆对这件事情的反应过度。毕竟民进党是利用这个议题来炒热“总统”大选、提高投票率,而获得中间选民的认同。这件事情事一个tactic(策略),甚至於是gimmicks(小伎俩、花招),是手法、表面上骗人的东西。大陆不必这麽认真的去反应,没有必要把它当真;这又不是独立公投。我希望大陆可以了解这点。

??林∶你对“立法院”副院长的人选有没有甚麽建议或考量,例如说形象、性别等?

??胡∶这我不能说,也不是我来讲,讲了不就代表我我昨天说得话有动机了!

??李∶那最後几个轻松的小问题,婷婷最近第一次在国际上拍电影,可不可以聊一下当星爸的心情?

??胡∶女儿一直是我的宝贝,不管她做甚麽我都有做星爸的感觉,他在我心中很完美、很杰出;我相信她到幼稚园当老师,我也有当星爸的感觉。

??李∶她会不会要求你的帮助,譬如说您的人脉、影响等?

??胡∶不会。我的人脉只会带给她麻烦;她曾经替BBC拍一个短片,里面有一句话提到中国大陆的纺织业,她只说“中国大陆的纺织业非常发达,全世界10件毛衣中,有1件来自中国,你可能也穿了一件”,就这句话被某电视台攻击说为大陆宣传。她还很抱歉,父亲节写了封信问我说会不会给我带来麻烦,我回信说应该是我给你带来麻烦。

??李∶你会不会在意女儿的电影尺度?譬如说“色戒”(李安执导)的某些场面,会在意女儿在镜头前的牺牲吗?

??胡∶唉!我想要我看一定会不习惯,你举了《色戒》这个极端的例子,我比较喜欢“戒”、不喜欢“色”;不过我还是会尊重她,无所谓,只是会很不习惯。你看她跟Hugh Grant拍的《BJ单身日记2》那场,也是穿很少。

??林∶那你有看吗?会不会不敢看?

??胡∶连电视新闻上都播出来了,能不看吗?

??李∶对子女们的教育,你跟夫人会有意见相左的时候吗?

??胡∶几乎不会。因为90%是由她来照顾和教导小孩。而且她还有一个很大的特色,就是对小孩极端地尊重;她与小孩在一起,有超过一半或更多的时间是在当听众,所以孩子很喜欢跟她在一起,这十分不容易,有几个父母能做到?
[ 打印 ]
阅读 ()评论 (0)
评论
目前还没有任何评论
登录后才可评论.