胡志强∶民众把未来托孤国民党（专访全文）

胡志强∶民众用托孤的心态把未来交给国民党。(中评社 林淑玲摄)

??中评社台北1月21日电（记者?林淑玲、李仲维专访）台湾“立委”选举选後第3天(1月15日)，中评社记者到台中市政府专访市长胡志强。以下是专访记录全文。（胡─胡志强、林─林淑玲、李─李仲维）

??林∶国民党“立委”选举大胜，但你却说国民党没让人民感动，为甚麽会有这样的想法？

??胡∶你勉勉强强看到的是得胜那天晚上，(国民党)没有得意忘形，我觉得可能民众会感动，但那只是感动的起点，我觉得大多数的人还未真正被感动。

??我最近在外面帮忙跑选举的时候，南北我都跑；北部比较少，高雄县市、台南县市、云林我都去，我说我在中部，应该跑蓝军比较弱的地方。有的人就跟我讲∶“拜托你跟马英九先生说做一点让我们感动的事。”我感觉讲这个话的人是有浅绿倾向的，他想支持马英九，也知道马英九的好，可是你和我的心交不到一起；不管long stay也好、讲话也好、做人也好，都好，不过你没有让我感动。这句话我一直放在心里，到现在也有两、三个礼拜了；我一直在想，第一，我承认国民党获胜没有意外，但赢这麽多是没有预料到的事情。民众几乎是用托孤的心态把权力和责任交给国民党，如果不是对现在的政局这麽挫折、郁卒，他们不会给国民党这麽多。当然我刚刚说国民党没有预料到会赢这麽多，民众也没有预料到国民党会赢到这个样子；民众个人投个人的，他们怎麽会知道国民党会大赢、民进党会惨输。

??第二点，国民党一定要深切检讨，我们到底有没有让民众感动？民众对民进党非常感冒、不满意这是很清楚的，我说他们几乎用托孤的心态。我只剩这麽多了，台湾的前途就这个样子，马英九今天用“收拾”两个字，我们可以看出他的心情；他也不知道台湾这个“国家”变成甚麽样子？你看外交变成这个样子，“国库”变成甚麽样？银行卖成甚麽样？就在选举的时候，各种财团的deal不断地在进行、公然地进行；亚太固网出两个董事长，彰化银行与新光财团上个礼拜五在开会，後面一路还有啊！所以我觉得民众用托孤的心态把他们的未来交给我们。

??然後我又马上看到“立法院长”要改选，“院长”固然是王金平，这在英文上讲是fait accompli(既成事实)，每个人都会接受；但是“副院长”是谁？我最担心“立法院”资深的委员继续坚持伦理，这个看法和民众的看法未必契合。我没有反对伦理制、资深制，全世界的国会都有，但我问你江丙坤做“副院长”的时候有坚持资深伦理制嘛？钟荣吉做的时候有吗？饶颖奇做得时候有没有我不知道，因为他是最资深的；我是不愿举名而已，你可以自己想想看。在马英九选“总统”时，全民期盼改革力振的时候，“立法院”却还是老样子。国民党万万不能大意，有人大意失荆州，国民党大意失去的是大选；民众第一个看到的是这个事情，所以我说128(1月28日)“内阁”总辞对国民党没甚麽影响，重要的是2月1号“立法院”正、副院长改选。我提前点出来这个话题，我真的怕呀！谁敢去动“立院”？党中央敢动？只有我这个自认为国民党中常会的乌鸦敢说，中常会讲好听话的人太多了。

??林∶听说你明天要去中常会(国民党)点火？

??胡∶我不必点火，只是意外说出来的，昨天有三个记者讲好要来问我太太的事情，结果却一直问我选举，我就把心里的话讲一讲，结果下午的谈话性节目就一直在讨论这件事情；我担心今天晚上也会讨论，那我明天就不能讲了，因为我的意见都出来了，我又不是在做秀。

??林∶你提到说“立法院”正副院长人选，因为那在党内有产生机制，你觉得用什麽机制最好？才不会被人家说某人独裁、指定，到时候又延伸更多问题。

??胡∶我们把话讲完以後，这些人都是有心求好的人。马英九没有听到这番话，现在也听到了；吴伯雄也听到这个话、想要竞争的人也听到这番话了。有人喜欢听到我讲，有人认为我多嘴；不过我也讲了，剩下的问题要由他们自己解决，我不能替他们决定这个机制。这个机制追究起来是由所有的“立委”集合起来，一起决定如何选出他们的正、副院长。而党也不能因此而推卸责任，不论最後是不是被“立院”党团执行，党部都必须协助，因为这件事影响“总统”大选。今年若不是“总统”大选年，人家也不会注意这个问题；但是你国民党受了81席这麽大的付托之後，第一个所谓显示器或说是温度计indicator就是“立院”的副院长选举。也许大家在冷静、理性或者狂欢当中还没有想到，但眼前已经来了！这只是第一件事；第二件事，从2月1号开议後到322大选前，“立院”所有的表现都是民众检验国民党的依据，你不能在推责任了。除非那20几个民进党委员捣乱所有的议事，否则你没有藉口说政党恶斗，你没有理由了嘛！我想讲得不过是这些话而已，只是没有想到跟几个记者聊天，这件事会被放大。

??林∶2月1日“立法院”正、副院长选举後，接下去会遇到“内阁”总辞，民进党有人说要提前把“组阁权”交给国民党，这件事你怎麽看？

??胡∶我觉得国民党在这件事情上思考有两个层面，一个是政治面，接好是不好？当然是不好，权责不分了、让选民混淆了！但国民党也不得不思考法律层面，国民党一直喊依据“宪法”由“国会”多数来“组阁”，如果他要找我们的话，我们凭甚麽推掉？我们推掉就自毁长城，现在我们是81席耶！我觉得如果民进党用这招，国民党就不容易有退路。从政治的观点来讲，国民党最好是不要接；从法律面来说，不接又难以自圆其说。所以我最後要讲一句话，国民党做为一个负责任的政党，法律面的考虑必须超过政治面；政治面不得不考量，你没得选择，要用智慧去解决这个问题，考虑什麽问题？就是说权责上的问题。不然民众会搞不清楚，太奇怪了；陈水扁还在做“总统”、假设江丙坤做“院长”、“部长”又都是国民党的，外面还在选举，那你还要不要骂“行政院”？

??这是一个陷阱没错，但是这一刀切下去就是两面，政治面和法律面；这是我的看法，不晓得会不会很幼稚，不过天下哪有那麽多好事？我逼你只能选一个，不要只是靠一张嘴讲，所以我认为国民党不应该自毁长城。那政治面的东西怎麽解决？就你自己要用智慧化解呀！马英九、吴伯雄、党内大老、诸君┅┅我顶多是党内一将，这是我对“组阁”权的想法，我有自己的看法。依国民党一向坚持的理论，他很难拒绝、很难自圆其说；但是我不相信民进党会在这时候会交出“组阁”权，因为“行政院”的资源对选举太有利了，民进党用的得心应手，广告、地方、治水经费┅┅，我都不愿意讲，大家也都知道。我3年前就讲过了，那时核四停建浪费4000亿；民进党说要讨党产，然後把党产用到学童的营养午餐，那你为甚麽不讲核四的4000亿？我在地方待久了，懂得比以前多了；你老开预算，也要回头看看决算，你看他们给民进党多少钱。

??我为什麽要讲这些话？最近一直在喊毒瘤、毒瘤，游锡堃、杜正胜、谢志伟、庄国荣等等，不过我觉得国民党里要有人讲不好听得话，不可以只是歌功颂德，尤其在快乐的时候。在民主政治里，对於选输的人可以讲好话，对於选赢的人，一定要讲真话、尤其是难听的话，不要让他得意忘形。这不是我今天在讲，我从以前就这样说；毕竟在民主政治里，你的对手不是敌人，是opponent不是enemy，选完了就鼓励鼓励他。

??林∶民进党认为民众的台湾意识起来了，所以他们还有机会，批评国民党是个不尊重台湾意识、主流价值的政党，你觉得国民党要如何扭转这样的形象？

??胡∶我觉得说这种看法完全误解民众。民进党的意思是说∶他的理想完全重於民众的实际，他的理想是所谓的主体意识；他今天认为别人不照他的意见，就是没有主体意识，不用他的方式爱台湾就是不爱。民众并没有照他的理想去全盘接受他的说法与做法，实际上，民众的实务问题多得不得了，远比甚麽“去蒋化”、“去中国化”重要。对於台商来说，去蒋、去中国化有那麽重要吗？对於卖高丽菜的民众，去蒋、去中国化哪比得上过日子？民进党拼命给人戴帽子，我觉得主体意识、他的悲情、统独、抹黑在选举中的作用会愈来愈少，包括贿选。但不能说完全没有作用，这次选举有人哭、红帽子丢来丢去；不过我们要用相对的眼光来看，这种打法的效率已经快速降低，可惜民进党不知道，还不断不断地用这套。天地良心，我台中市长选举完後，在台北一个餐会里碰到一个民进党内很有名的人，他就恭喜我，然後说他们的文宣宣传不够好，他们的讯息没有传出去；我就拍拍他，我说请你不要老从自己的角度看选举，请你从选民的角度看待选举，因为你们在诉求那几套已经渐渐无效。我在选举的时候，我不抹黑、不骂人，谁都不骂；陈水扁把我骂成那样，我说等我选完请你吃饭。我更不会去扣统独的帽子，local election嘛，我也没有悲情，我当然可以诉求悲情但我没有；我发生车祸以後，我没说绿色恐怖、我也没有把我太太推到黄俊英的场子上；我还宣布说我尽量不选了，因为我搞不清楚民众是因为可怜我太太投我、还是支持我才投我，我不要这样的票。我觉得这个就是在对台湾的民主负责，而且台湾的民主真的在进步；所以你问我这个台湾意识的问题，我认为这样的想法已经过去了。

??林∶但这几年大家过得那麽差，民进党4成左右的基本盘还在，打死不退，可见民进党┅┅。

??胡∶打死不退这很正常，老实说他的诉求听起来也有他的道理。我觉得会再减少，现在应该是三成七，那你再去看他的分布，不是说南部铁板吗？现在不是只剩下三个县市是铁板。我觉得选举的方式和诉求在变，如果不能掌握这个选举的方式和诉求，难免会走入愈来愈窄的死胡同里面。这句话真正的意思是说∶选民在变，我可以轻易地告诉你说选民的素质水准变高了；不过这句话太主观，好像高就要投我们，我不能这样讲，但是选民不一样了！10年前像小弟这种外省人要来台中选“市长”，你在开玩笑吗？第二，选民真的开始看人，不看其他的附加条件或现制；第三，连党都没有那麽重要。外国人选举，人家讲是三个P，Party政党、Policy政策、Personality人格特质，我觉得台湾第三个Personality愈来愈重要，其次是政党，最搞不清楚的是政策，难怪媒体不想报导政策。你说马英九没有谈政策吗？谈了半天没有登，你看谢长廷、陈水扁一骂，隔天媒体就出来了。结果talk show和媒体还反过来说我们没有政策。

??李∶大家都没想到国民党会大赢，这对国民党最大的意义在哪里？

??胡∶我觉得这对国民党最大的意义在於，他从一个执政党成功地转型为在野党，我觉得他的在野党角色扮演的很好。第一个，最明显的例子是他跟著民进党提公投案，後来发觉不对了就马上撤，这完全是在野党的角色，没有包袱了；过去国民党总会想说，这个预算一删下去，老百姓怎麽办？这回完全就不一样了，根据这一点，我觉得国民党自觉自己的角色在转变，我觉得很高兴。第二点，连国民党的morality也变好了；这次大胜後，国民党表现得非常理性与冷静；从这次两党记者会看来，你不知道谁胜了？面色凝重、鞠躬10秒钟，开香槟的还被骂。所以国民党从这次选举学到如何做个在野党，最重要的还是开始从民众的角度来看问题；执政又何尝不是从民众的角度看问题呢？选输的人都忘掉了这一点，民进党现在还在说勇者无惧、自己的“总统”自己选；这并不是民众要看的，你还是要跳脱那个局面。

??我还没有来地方时我就讲，我要people on the street知道我们在干甚麽，我发觉得大家根本不管民众了不了解，所以我觉得这个心态要改。我天天耳提面命跟我的同仁说，不要从你的角度看问题，不要因为一朝公权力在握就狠得不得了。我从小事情跟你讲，一个妈妈写信给我，跟我说家里环境不好申请补助金，她2月1号送进去，你们说15号之前要通过，这样这个月才能领；如果16号才过，那她要下个月才能领；可是你们光处理就花了3个月。5月16号才过，那她白白损失4个月；她说我送进去了，你们慢慢处理，为甚麽我要被处罚？我把同仁找来，同仁说规矩是这麽定的，我觉得很不合理，我在旧规矩上打个叉，从此以後只要当天申请通过，当天就给人家。这就是从人民的角度看问题，而不是从官僚的角度看问题。这是题外话。

??有一个题目我想讲，我想直接谈入联和返联公投的问题。第一个层次是，我是从头到尾反对入联和返联公投，你在报上看到我打电话给马英九是去年9月的事情了，他9月15日要来台中办个活动；我跟他说你不要来办了，民进党提入联，你提反联来制约他。可是外国人怎麽会晓得其中的区别，当有人喊狼来了，你却在旁边敲锣打鼓帮他，谁知道你不一样！我说你要强调两者的不一样，入联公投是有台独的意味在里面；而我们提的反联是务实外交的延续。因为我们从头到尾宣传说要进联合国是我从“新闻局长”开始做的，那时国际各界都支持我们，比现在轰轰烈烈多了！我到处演讲、上媒体新闻、辩论，那现在我们该强调的是我们的政策没有变，而是务实外交的延续。外国人说这是apple and orange频果和橘子的差别，而我们是香瓜与榴　，我记得我还举了这个例子，报纸也出来了；马英九说恐怕来不及改了，我说怎麽会，我来扮黑脸，你就说台中市府不借场地，这场活动办不成。他听进去了，所以跟党部商量，他说胡志强这麽懂外交，我们要不要重新考虑？我讲完当天晚上，他就到高雄开中常会，那时候大概是很难抽腿了。在最後两个礼拜，关中在中常会报告（关先生是我的老师），还问我要不要来；我说我不去了，既然党部决定了，我也表达过了，我是党员就接受。哪有人表达意见不被接受就一直闹的，这不是民主，所以那天我就不再讲了。

??但等到上一次党中央决定不投，我也觉得对。但是我要说的是，那天我跟马英九讲完，当天晚上就有记者打给我，说你今天是不是有威胁马英九不借场地。那天一共只有3个人开会，是谁告诉他的我不知道，结果隔天报纸就出来了，我不多提，後来整件事就过去了。後来陈水扁办公投路跑，绿营县市长都出来陪著跑；又有记者跑来问我，问我要不要陪？我说如果可以跑进联合国，要我跑到喜马拉雅山我都愿意。说句实话，公投是个普世价值，但是公投从2004年到现在被滥用、伤害到民众用负面的眼光去看它。上次2004年一个是反飞弹、一个是要不要跟中国大陆对等会谈，这两个都是一定要做的事情麻！公投不过也要照做！那现在这个东西还要公投吗？那下次我建议，下次公投我们决定在奥运要不要得5面金牌。

??第一个层面是我反对，而且整件事情畸变；有若干地区的选民以为322要投这个票我们才可以进联合国，这完全是误导嘛！第二点就是说，针对要不要进联合国的议题进行公投，只会让进联合国的工作更困难。因为它会加深别人对这个议题的负面反应；你说我们可以把台湾人民的意志展现给全世界看，全世界都会改变态度，那请你告诉我哪一个国家会改变？Name one！你说出一个来听听，没有！然後反对我们的人反而会因此提高戒心。

??林∶现在应该怎麽办呢？

??胡∶我现在主张322也拒领公投票！因为你真想进联合国，需要公投吗？台湾哪一个党拒绝进联合国？哪一个“立委”反对回联合国？哪一个人走在街上反对回联合国？有必要公投吗？公投只会加深国际间的疑惧与反应，从某种程度加深别人对於台独的疑虑，所以我觉得要回联合国不需要公投，更不应该推动公投，还比较容易回联合国。我做外交这麽久，要我做一定不会是这个样子；如果今天外交交给我来做的话，台湾的情况一定会比现在好很多。我再多讲一句话，如果去问吕秀莲，她现在应该不会公开讲；她对回到联合国的议题处理之多，她也一定知道这种方法只会更困难。

??林∶吕秀莲也公开说过她反对公投绑大选。

??胡∶我不知道她肯不肯明说。但谁都知道这有counter-productive，你今天要回联合国，不该用这种方法，用对立、对抗、深化彼此的疑忌和立场的方法来做，你想证明的是甚麽？你想证明台湾人都想回联合国？这是不必证明的事！我做政府发言人的时候天天在讲。最後一点，我认为大陆对这件事情的反应过度。毕竟民进党是利用这个议题来炒热“总统”大选、提高投票率，而获得中间选民的认同。这件事情事一个tactic（策略），甚至於是gimmicks（小伎俩、花招），是手法、表面上骗人的东西。大陆不必这麽认真的去反应，没有必要把它当真；这又不是独立公投。我希望大陆可以了解这点。

??林∶你对“立法院”副院长的人选有没有甚麽建议或考量，例如说形象、性别等？

??胡∶这我不能说，也不是我来讲，讲了不就代表我我昨天说得话有动机了！

??李∶那最後几个轻松的小问题，婷婷最近第一次在国际上拍电影，可不可以聊一下当星爸的心情？

??胡∶女儿一直是我的宝贝，不管她做甚麽我都有做星爸的感觉，他在我心中很完美、很杰出；我相信她到幼稚园当老师，我也有当星爸的感觉。

??李∶她会不会要求你的帮助，譬如说您的人脉、影响等？

??胡∶不会。我的人脉只会带给她麻烦；她曾经替BBC拍一个短片，里面有一句话提到中国大陆的纺织业，她只说“中国大陆的纺织业非常发达，全世界10件毛衣中，有1件来自中国，你可能也穿了一件”，就这句话被某电视台攻击说为大陆宣传。她还很抱歉，父亲节写了封信问我说会不会给我带来麻烦，我回信说应该是我给你带来麻烦。

??李∶你会不会在意女儿的电影尺度？譬如说“色戒”(李安执导)的某些场面，会在意女儿在镜头前的牺牲吗？

??胡∶唉！我想要我看一定会不习惯，你举了《色戒》这个极端的例子，我比较喜欢“戒”、不喜欢“色”；不过我还是会尊重她，无所谓，只是会很不习惯。你看她跟Hugh Grant拍的《BJ单身日记2》那场，也是穿很少。

??林∶那你有看吗？会不会不敢看？

??胡∶连电视新闻上都播出来了，能不看吗？

??李∶对子女们的教育，你跟夫人会有意见相左的时候吗？

??胡∶几乎不会。因为90%是由她来照顾和教导小孩。而且她还有一个很大的特色，就是对小孩极端地尊重；她与小孩在一起，有超过一半或更多的时间是在当听众，所以孩子很喜欢跟她在一起，这十分不容易，有几个父母能做到？