沧海一沙
人有疾病，心能忍耐；心灵忧伤，谁能承当呢？
基督徒始终不敢回答，GALILEO VS JESUS
上贴时间: 2006-6-22 20:9:21
文章来源: ICLL®
这是个有意思的问题，现在的世界上，不相信GALILEO 两个铁球同时落地实验的，恐怕没有了，但不相信JESUS 有所谓神迹的，却大有人在。
事实上你想想，如果真有人平了红海，把水变酒，难道我们会不相信吗？不会的，事实上人类的科学就是这样发展起来的。亚利思多德说重球先落地，这符合人类思维的惯性吧？伽利略一个实验，就把这个所谓“惯性”纠正了。
为什么？因为人是一种讲道理的动物。你真表演神迹，我们的科学真的无法解释，我们肯定相信。
这正好说出了圣经的一些可笑之处，那里的人，面对那么多无法解释的事情，甚至十分宏伟的事情，比如变出食物给5000 个人吃饱，把死人吹活了，这样的事情，居然还会不相信JESUS ，这本身就有问题。
那么是为什么GALILEO 一个实验就改变了我们的惯性，而JESUS 那么多神迹却让我们仍然怀疑他呢？道理很简单 —— 这些神迹为什么不能是假的呢？
回答ICLL那个“基督徒始终不敢正面回答”的问题：神迹与人迹
上贴时间: 2006-6-22 21:37:44
文章来源: ZK®
本人有段时间爱玩诺基亚手机的贪食蛇游戏，用最高难度玩，挑战自己看最高能玩多少分。我的目标是1000分，结果打了好久都到不了1000分，但是我相信，只要我不断地练习，总可以打到这个分数。
不负有心人，终于有一天我打到了1100多分，破了自己的纪录，我非常高兴。可是之后又打了好久，却再也无法到这个分数了。
有一次一个朋友过来，也打这个游戏，她玩了100多分就game over了，我兴致勃勃地对她说：“我打了1000多分也”，可这位朋友不相信，她说：“这么难的游戏，你怎么可能打到那个分数？”。
于是我将手机上的游戏纪录给她看。她说：“我不相信，这不能证明是你打的，除非你再演示一遍。”
我没办法，只好坐下来，一赌气：“演示就演示，谁怕谁？”，可惜出师不利，只打了200多分就game over了。
这下可好，那个朋友哈哈大笑，说我水平臭，这下无论如何她也是不相信我能打出1100多的分数了。
我也无语，还好诺基亚有个游戏纪录，等那天reset的时候，把这个纪录也删掉，估计就真没人信我了。
那么现在来说说神迹和人迹。
那么，什么是神迹呢？从圣经的角度来说，神迹的意思是指神介入、改变、干涉普通正常事物的举动，而这种举动通常都会超越我们的自然规律。
什么是人迹呢？人迹就是人可以做得到的事情。而且具有可重复检验性，即便某些事情是普通人暂时无法重复做到的，但是经过一定的训练和某些人天生的能力，还是可以做到的，至少人们有意识这种事情是可以重复检验的。
而神迹和人迹的最大区别在于：神迹是普通人无法重复检验的，否则便不成为神迹。
我们对神迹会本能的表示怀疑和排斥，因为在我的认知范围里，这类事情不可能发生，而且也没有另外一个人可以重复检验。即便我真的看到些什么东西，由于思维定势的影响，随着时间，人也会倾向于怀疑神迹是否曾经发生的真实性。这个时候，人就会去寻求一些符合自己认知范围内的解释，例如幻视、幻听、幻想、做梦等等。
那么在什么情况下，人可以接受并相信神迹呢？
一个人对神迹存有疑问时，这些问题是由于对神的观念薄弱而来的，所以真正的问题不在乎神迹本身，而是对神的整个观念。一旦接受神的存在，他们对神迹就没有问题，因为神是全能的， 没有这样的一位神，要接受神迹的观念，就算不是不可能，也是困难的。
因此，我们可以看到，相信神迹是能够接受神这个整体概念之后的产物，而非接受神的前提。若不能接受有这样一位神，即便神迹真的发生，人也会本能地倾向于用其它可以理解的方式去解释，并让自己接受。
回到前面玩游戏这个例子中间来，因为我的朋友自己玩不到这个分数，并且眼看我玩的时候失败，她就不相信是我打出来的分数，尽管手机中记载了这个最高纪录。但我不灰心，因为首先：我自己清楚地知道这个分数是我打出来的；其次：这个朋友不信，总有其他的朋友会相信。
那么神迹在圣经中也有很多记载，这个圣经作为记载的载体，自然有很多人会相信，有很多人会怀疑，这都很正常。
总而言之呢，接受神，相信圣经，是接受神迹存在的前提。否则，就像很多人说过的，上帝如果从天上显现，我立马就信。
他们真的会信吗？我看不见得，按照人的思维定势，他会倾向于说服自己这是一个天象奇观，而不是神。当然，肯定也有人会因为这个而信。
总之，前提是前提，结果是结果，结果不适合于用来证明前提，用否定结果来否定前提的做法更是荒谬。
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你看，我经常能预料到你们基督徒会做什么回应，呵呵，这主要得益于我做了 11 年的基督徒
上贴时间: 2006-6-22 21:43:58
文章来源: ICLL®
你自己去看看吧，在你发表此篇前，我已经先发了《神迹与信心》一文了。
然后，我们再来说你的高分。我问你，谁能证明你打了高分？有人吗？没有任何人可以证明，对吗？只凭你来说。
那么好，既然是这样，我可以说我跳到过 2米 5 的高度。只是无法重复了。那么我是不是应该责怪别人不相信我？
如果你说，不，你不能责怪别人不相信你，因为你确实无法重复了。
那么请问，你凭什么要责怪你的朋友不相信你的高分？
然后我们就可以问最终的问题：耶和华如果不能重复他所谓的神迹，那么你凭什么来责怪人类不相信你？！
很乐意回答你这个问题
上贴时间: 2006-6-22 21:59:43
文章来源: ZK®
你既然回帖的速度灰常快，那说明两个问题：
1。你阅读和打字的速度都非常快，
2。你没有仔细看所写的内容，就准备了回帖，
我倾向于相信第一点，（这就是信心的伟大之处 ：））
反过来说，如果你回帖的速度非常之慢，那么我可以由此推断你打字和阅读的速度绝对不快，你可能会叫“that's not true”（当然，相信你本人涵养很好，不会纠缠这种小事情），因为其实你打字很快。那么，我在这里，就从否定结果推断到否定前提，犯了个想当然的错误。
当我犯这个错误时，你会责怪我吗？还是不会？我不太清楚。但是，如果我就坐在你旁边，看到你因为起身去接电话，而导致回帖慢，我却推断你打字阅读速度慢，估计你就会嘲笑我了，是把？
最后，回答你的问题。“耶和华不重复（注意：是不重复，而非不能重复）他所谓的神迹”和“你来责怪人类不相信你？”二者之间并没有什么因果、递进、转折等关系，这样发问其实是不恰当的，仔细想想？
没有看到任何不恰当的地方，我再来讲一次
上贴时间: 2006-6-22 22:23:17
文章来源: ICLL®
耶和华不是据说是人类的创造者吗？那么他起码应该知道人类的本能属性吧？
我们打个比方，一个父亲，应该说是很了解他的孩子的。他知道孩子有个毛病，就是总以为自己父亲的口袋里有糖。那么这个父亲应该做的，是不是每次当孩子怀疑的时候，就把口袋翻过来给他看看以消除他的怀疑呢？
而我们看到，耶和华这个父亲，给孩子看了一次后，就再不给孩子看了。不但不给，而且孩子一说爸爸我怀疑你口袋里有糖，这个耶和华父亲就说，你完了，你该下地狱了，你居然不相信我说的话，没有什么口袋再给你看了。
你觉得这对吗？
如果耶和华了解人类，他就应该知道，长期不给人类看神迹，人类必定怀疑他的存在。但他为此做了点什么吗？他在旧约时代，耶稣时代做的那些证明，为什么今天不做了呢？
不做了，不重复了神迹了，反过来再来责怪人类不相信他的存在。这到底是人类的错，还是他耶和华的错呢？
你来告诉我吧。
这就是因为耶和华太了解人类了
上贴时间: 2006-6-22 22:39:33
文章来源: ZK®
你打的比方有一定的道理，同时也有一定的迷惑性。为什么这么说呢？父子的比喻是有道理的，因我们基督徒称呼上帝为天父；但同时又有迷惑性，孩子相信爸爸的存在，同时相信他有糖，这两个前提导致孩子希望看到爸爸翻一下口袋，但如果爸爸不愿意翻一下口袋的话（原因之一：因为爸爸口袋里有糖，不希望小孩子吃多了牙坏掉），小孩子会不会据此判断他爸爸不存在呢？或者是一个恶魔爸爸呢？
耶和华太了解我们人类了，因为小孩子已经长大了，他知道就算把口袋翻给小孩看，口袋里面没有糖，小孩子仍然会认为爸爸把糖藏在手里，或者藏在其他什么地方。总而言之，小孩子开始不相信爸爸了，那么爸爸知道，翻口袋没有什么用，翻了也是白翻。若是小孩子相信爸爸的话，即使不翻，小孩子一样相信。
为什么小孩子会相信爸爸呢？因为爸爸在每一天的生活中与他同在，供应小孩子吃喝、扶持小孩子拉撒、陪伴小孩子玩耍、倾听小孩子的心声，小孩子经历这一切，自然相信他爸爸。
但是有一种小孩子，我们叫逆子，他虽领受这一切，嘴里却喊着：“没有什么爸爸，这一切都是我自己得到的，因为我让他翻口袋的时候，他不翻给我看。”
爸爸很伤心，因为他多么希望孩子回到自己身边。可用尽各种方法，哪怕死一次，孩子仍然悖逆。即便这个时候，爸爸仍然不停呼召孩子：“归来吧，归来哟，浪迹天涯的游子。” ：）
你这个说法显然牵强，我提出一个方案，你看看行不行
上贴时间: 2006-6-22 23:11:57
文章来源: ICLL®
只要基督徒能集体地，通过上帝的启示，预言科学无法预言的事情，而且通过了统计学的分析不是巧合。那么这个行为，足够连我这样极端的反基督教分子都能相信耶和华起码是真实存在的。
你说说，呵呵，你是不是刻意地夸大了人类的怀疑呢？甚至都不需要耶和华出现，只需要他给出我们人类可以观测的效应，就行。怎么样？呵呵。
既然提出了这样的方案，那么我看暂时没有辩论下去的必要了。：）
只有当人们获得真知时，才晓得自己的贫乏；也就是说，只有晓得自己贫乏的 人，才真正获得真知了。
--- 远志明
和ICLL的确没有什么讨论的必要。
和他讨论讨论也算练练脑子了，好久不练的话脑子都有点生锈，不可否认ICLL的逻辑和思维是非常清晰的，是一个难得的辩论对象。
要照愚昧人的愚妄话回答他,免得他自以为有智慧。
(箴26：4-5)