蒋锡培：在“她时代”，我的难题是找不到女秘书

看看中国的经济大腕们都在达沃斯论坛说了什么？（4）

在2013夏季达沃斯论坛上，有段关于职场性别问题的讨论。对话的嘉宾是Facebook首席运营官谢丽尔·桑德伯格，永隆银行的马蔚华，和江苏远东集团的董事长蒋锡培。大家的共识是“她时代”已经来临。女性不仅受到很好的教育，是当前互联网经济的助推器，也是金融等各行业的热点。君不见，美联储的主席都也可能要女的来担当。在职场中，女人的困难多多，女人的韧性也惊人。好多方面、很多时候，女人都表现得比男人更出色。

以下为桑德伯格、马蔚华、蒋锡培的对话实录：

职场对男女角色的定位：
 
主持人何伊凡：今天我们的主题不但与社会角色有关，更重要与性别角色有关，谈的性别在领导力方面的差异，我个人非常感兴趣的话题，我在杂志社被女领导管，回到家里被太太管，桑德伯格有一句话女性是半边天，在我的生活中女性是全部的天，女性领导力在我心中是巨大的谜，男性和女性的领导力在差异中怎么样体现？我们请桑德伯格女士谈一谈。

Facebook桑德伯格：大家对男性和女性的反应是不同的，其实并不是说女性更加合作化，或者是男性更加独立，我觉得另外一个事情，实际上对同样的表现，大家的反应不同而已，大家对于男女的表现的看法是不同的。还记得刚刚我们说到的，在同样的事情上，那么男性他们表现更好一些，所以他们就对自己的估计也更好一些，女性恰好相反。

那么当我们来描述一个成功事件的时候，那我们对男性的期望，就是在事业上取得成功，但是对女性的成功她们是一位好妈妈。大家对行为的这种认识是不一样的。

何伊凡：非常感谢，马行长您认同吗？

马蔚华：桑德伯格说的非常有道理，桑德伯格是女性中特殊的典型，是一个哈佛的高材生，又当过谷歌高管，现在是脸谱的高管，所以可能在你身上不是一般女性，是特殊女性的特点，所以我对你还是比较重视的，男性我觉得在你身上体现的，和男性应该有的，没有什么差异。

我看你的书《向前一步》，一般的女性都是不愿意往前走一步，所以你的书是往前走一步，女人要坐在第二排，桑德伯格会坐到第一排，会到谈判桌上去，敢于向你的对手谈条件，所以这一些都是超出了一般女性的范围。

第一个，我还非常重视桑德伯格，因为你的互联网对我们传统的银行是个非常大的挑战，我还要讲，所以从这个角度来看富有挑战性的。所以我觉得对一般的女性来说，在职场中一般的男性和一般的女性来作个比较的话，在公司当CEO，当董事长的多是男性。第一是，目标比较宏大，有的时候这个宏大超出实际，这一点有些女性挑出我们宏大之外的一些细节上的问题。第二，我们可能是比较自信，这个宏大的目标，我们一定能实现，经常有些女性会提醒我们，你有哪几条，哪几条要值得思考。

第三个，我们的手段比较强硬，在今天这个管理范围内，强硬不一定收到好的效果。所以我觉得男性有他的特点，但是在今天男性这个特点，我觉得有很多，必须要有女性补充的一面，否则他就是弱点了，谢谢。

何伊凡：根据你刚才的发言，我推测你在家里属于不做家务的男人，感谢。

女性比男性的领导力还强
 
蒋锡培：我认为，女性比男性的领导力要强多了，你看我们哪一个，不是母亲教出来的，全是她教导的。男人现在就算是领导人，也是女人教出来的。

另外到成年以后她不想做事情了，包括相夫教子，现在中国的政界也好，企业界也好，多数是男性，即使班子有女性，那都是组织部门强制规定你必须要搭配的。是男人希望班子里面有女人。我觉得，男人真正能够把很多的事情交给女人以后，你就有很多的精力，集中朝着一个目标进行。你有很好的团队，然后持之以恒，你这样的话领导力就显示出来了，因此有业绩，有成就感。那女人最后怎么办？就是把你男人征服，你说领导力哪个强，她肯定比男人强。

何伊凡：你对刚才两位男嘉宾的发言，有什么点评吗？你认同他们的观点吗？

桑德伯格：我觉得我们所面临的挑战，是要寻求一些出路，就是让大家的意识和观点有改变，我们有两种选择，目前的状态是这样，可以吗？现在95%以上的公司是由男性来掌管，像美国的国会，女性占了20%，美国的报纸就说女性掌管了国会。实际上只有20%的人数而已，20%我们就说她们控制了美国的国会。这个数字反映了什么现象，就是说我们对女性的期望值太低了。如果女性占了绝对多数，可以决定现在的情况，我们能接受吗？我们要不要去争取取得这个平等？

我觉得，一般我们做出了所谓的正确的决定之后，大家对男性和女性的不同的表现，所做出的的理解和感受就是不同的。

何伊凡：我们有一个小游戏，我们请每位嘉宾分享一下自己在管理中具体的难题，然后互相对换一下角色，从女性的角色怎么解决这个问题，女性的难度从男性的角度怎么来解决这个问题？

马蔚华：这个例子很多，我们上市公司做银行的，经常有这样的矛盾，比如说我这个利润指标，或者把利润指标分解成产品指标，如果完不成的话，这个董事会就不给你奖金，但是现在这个总经理，他就跟我说这个，说那个实在完不成，我曾经做过比较坚定的措施把他换了，结果还是没完成。我想，要是换成一个女性主管，她是不是也要撤他？是不是就能够完成这个任务？

何伊凡：好，很尖锐的问题，桑德伯格女士，你可以先思考一下。

我的难题是找不到女秘书

蒋锡培：我的这个难题还没有解决，我一直想找一个女秘书，我太太就是不同意。她讲，你做到今天，人也不错，信誉也很好，你找一个秘书肯定毫无疑问。你至少会找一个大学生，研究生，又要年轻，又要漂亮。你们经常出差在一起，没有感情是不可能的。我想想也是。但是我还是想应该有个女秘书，做起来更顺畅。不过到现在，我这个难题还一直没解决。

马蔚华：你夫人对你不放心，如果你很正派的话。

何伊凡：像马行长这样不会有问题。

蒋锡培：我现在非常年轻，对有魅力的女人无法正派。

桑德伯格：我们在管理当中经常遇到这类困难。我们看到的目标其他人是看不到的，所以，我觉得应该把目标让大家认同。我们自己要想，为什么他们不同意？如果他们并没有认同我们的观点，而是盲目跟随我们的话，那么我觉得这个事情就无法成功，目标无法实现。比如说，我想让你做A，他想去做B，那就不行，如果你不做A，你做什么呢？你为什么选择其他的选择呢？所以，当他们认同我们的时候，那么就真正能够跟随我们去一起做事情，就能实现目标。

人们比较容易充满激情做自己认可的事情，所以当我们觉得去管理自己的团队的时候，我就花一定的时间跟他们交谈，来取得一致的观点，然后再开始行动。

看看你蒋先生的问题，我非常高兴你提起这个困难的问题，这是一个非常严肃的话题，真的。对于职业女性来讲，我觉得在工作场合有很多事情阻止了女性的向前一步。其中之一，就是你所说的这种和女性的这种关系。如果你看见两个男人在一个房间里讨论的话，你会怎么想？全世界都是这样。你会怎么想？你想的他们两个男人在谈正事，在谈公事，对吧，是吧？我觉得大家同意我的观点。而一个女性一个男性单独两人在一个场合聊天的话，你又会怎么想？他们不一定在谈公事吧，说不定在谈什么呢，接下来会发生什么？等等。所以，想要女性在工作中取得成就的话，这种事就是不可避免的。在任何一个公司当中，大部分管理层都是男性，就是这些问题带给女性很多发展的困难，是组织和环境给他们的进一步发展的困难。也就是说，所谓的性骚扰的存在性问题。真的，在工作场合，在世界的任何一个角落，这是女性所面临的问题，在中国是，在美国也是。成功和如何对待异性，这两件事，实际上是相连的，如果你要在职场上取得一定的进步，或更进一步，你就要平等对待她们。

就是说她们和男性实际上可以有这种非常纯粹的工作关系的，这真是一个非常非常严重，严肃的话题，谢谢你提这个话题。

何伊凡：你回答是第二个问题，是潜在的女秘书的难题。接下来分享一个你在管理当中的难题，然后请马行长和蒋总，看一下他们的答案是什么？好吗？

男女搭配，干活不累

桑德伯格：最大的挑战，我面临着在硅谷没有足够的天才工程师，每个公司就会雇佣天才工程师，在全世界也是这样的，他们的工程师不足，一个原因就是女性不足，还有很多女性成为电脑专家，在70年代，女性在电脑专家数量35%，现在这个比例在美国13%，在中国18%—19%，现在电脑专家数量不足，很多的企业都是这样的。你需要让很多的妇女进入这个电脑行业，成为一个专家，这是我们现在一直所做的事情，现在已经还没有成功，我们想知道，你们怎么想？如何想让妇女成为这个电脑专家，服务于中国和美国的企业，这是我们现在面临非常重要的问题。

蒋锡培：其实我们公司里面有一大半的人都是女性，而且班子里面有好几个女性，他们的领导力非常好，你看做人事管理工作也好，哪怕做营销做的很优秀，所以在同等条件之下，我肯定会选择女性来做这样的一个工作。当然可能压力特大特大的时候，你还得有人帮着扛着，我觉得企业里面，这种和谐的关系是很好的。而且全世界，听说离婚率最低是德国，最低的国家是德国，这些都不是不开明的地方，也非常开明，因此我觉得女性和男性真正的非常理解对方，互相包容，互相支持，哪怕在一个企业里面，你碰到最困难的事情，他还是一直坚持下去的。

另外你刚刚的问题，我觉得女性要去做的话，是什么事情都能做好的？她只要愿意去做，你给她创造环境去做，女性的能力一点不比男性差，跟每个国家的制度和环境有关。比如说我们现在中国就倡导，女人是相夫教子的，你不一定要跨出一步，你跟在你老公的背后OK了，当然像夏华这样的女性，跨到她的老公前面去，确实不是很多。

因此你刚才说的电脑等等类似的工作，也让我们中国的很多女性十有八九都能胜任。

马蔚华：在电脑工程师在任何一个地方我发现女性很少，在我们那里女性也很少，你不一定把女性变成电脑工程师，刚才有一句话女性通过征服男人来征服，你可以领导那些男性的电脑工程师，我发现你的书里，你就很成功了。你到Facebook以后，当时好像盈利不是特别理想，当时做广告有很多争议，我看你描写的，你是到每一个这些工程师的办公室去，一个一个跟他们谈，最后得出了一个很好的策略，谨慎的广告收入，结果你也赢得了那些电脑工程师对你的拥戴，你取得了对他们的领导权和权威，我看比你培养女性电脑工程师要好一些，谢谢。

何伊凡：感谢，我们还有最后一个小的环节，就是我们中国除了女性能顶半边天，还有另外一句话，叫做男女搭配，干活不累。往往一位女上司会搭配一位男下属，或者女下属有一位男上司，我不知道大家对男性和女性在职场当中的一种分工和合作怎么看？桑德伯格还是先请你来回答。

桑德伯格：我觉得我们会变得很累的。

马蔚华：每天航天局有一个调查，航天回来以后60%的都感到头晕、眼花、四肢无利，很疲惫，后来把男性航天员加了一些女性航天员一块到太空，这些症状全消失了，这就是男女搭配，干活不累。

刚才说妇女能顶半边天这个事，过去毛主席有一句话，妇女能顶半边天，还有一句话男人的一半是女人，就是女人是占四分之三，这个是忽悠的，那时候虽然这么赞美，在工业化社会，人们的凭体力，凭干劲可能那个时候对女性还是很重视，虽然这个口号说的很好，但是不是很重视的。那现在到了二十一世纪，我那次说过美丽有一个语言文字的委员会，在全世界征求二十一世纪哪个汉字，能代表这个世纪？绝大多数用了一个“她”，二十一世纪是“她”世纪，就是女人的世纪，大前提有了。为什么说是女人的世纪？我也研究了一下，你比如说我们在工业社会，人们就是体力劳动，开拖拉机，开火车，你到了二十一世纪，就是互联网服务业，第三产业，消费，就拿消费来说，70%的消费都是女人消费的，女人无论到生产和消费都有特定的作用。

领导力和管理也有一个过程，这个过去的领导力，就是权利，君权集中的时候，领导力就是权利，就是支配力，到了工业革命的时候，领导力就是影响力，威信，控制力。我看德鲁克说，到现在领导力，他是一种情景，这个情景能够调动这里的你的管理的人，能够发自内心的积极创造努力的工作。

这个领导力体现管理上三点，一个是叫扁平化，一个叫柔性化，一个叫精细化，这三点没有女人肯定不行，这个扁平化和过去的宝塔式不一样，宝塔式叫顶尖的权威，扁平化需要协调，协调力是领导力重要的体现，显然女士协调能力远远比男士强，所以我们非常注意在部门经理中提拔女干部，让她互相完成协调的任务。

柔性化，我们过去喜欢处理，严肃处理，不留情面，现在好像玩不转，现在柔性就是以人为本，你更重视对人的教育，潜移默化，温柔的影响他。桑德伯格这个最擅长了。

第三个是精细化，男人都比较熟悉，节约成本，精细规划，女性的领导显然比男性强，所以这个在我管银行非常有体会的。所以我觉得在今天这个时代，这个男女不仅是生理上的吸引，你说男女搭配生理上的，男人喜欢在女人面前表现，女人觉得有男人就是安全，这是相互吸引，生理上的体验，我觉得在管理过程中也是相辅相成，相互支持，互相补充的。所以我们尽量在一个班子里，安排男女搭配，就是不仅有一个非常融洽的氛围，还有一个互相补充的机制，这个我还是很赞成的。

何伊凡：女秘书不能有，但是女下属还是必须有。

蒋锡培：其实男女在每个单位里面，还是不一样的，有的公司里面男性领导女性，有的是女性领导男性。比如说像我们这个公司里面，虽然55%的员工是男性，但是我们班子里面70%是男性，女性只能做二把手，三把手，四把手，一把手是我，他们在我的领导下。就像马行长讲的，他们分管一个部门，可能她们的领导力显得更出色，我这次公司里面投票，我其中两个女性人员她的票数都很高，都无计名投票，所谓她们在群体里面的威信。

第二个地区和地区有不同，我相信桑德伯格您知道，我们上海的女性非常厉害，她就能够当家能够作主，另外在其他的地方就不一定，这跟文化环境也有关系，如果说一个国家里面，特定的一个群体赋于就是法定意义上的权利，这就很重要。如果说你一个企业里面，你特别重视女性，女性的地位就增高，当然最终还是要靠思想、表现、人际关系能力、业绩来体现，女性的恩威并重，女性权威等等这些都能体现出来。男女在一起反而不正常了，两个男人在一起是正常的，肯定不对的，我们这边大多数是比较传统的。

另外一个，如果你做的把男人征服掉了，你不是更厉害了。

每一个优秀的男性后面都有一个或者几个优秀的女性
 
马蔚华：今天我非常的激动，因为非常幸福，我可能是这次年会邀请的为数不多的男性，据说邀请的理由是因为我是女性之友，授此殊荣我很幸福，向大家祝福。我讲的是21世纪女性的地位和作用。对于女性的夸奖和评价古往今来有很多，但是有两句话是最能够讲清楚的，第一句话是毛泽东说的，妇女是半边天，他是说妇女在社会中的地位和作用。

 

第二句话是张贤亮说的，男人的一半是女人。你这么算算，妇女是半边天，男人只有半边天，男人的半边天里有一半还是女人，所以妇女的作用就不是半边天了，就是多半边天了。

我觉得我说这句话也不是今天的奉承，最近有一本书，不知道各位读过没有，作者我忘记了，书名叫《优雅的女性内心要强大》，作者说因为女性优雅，男性才优秀。对一个人来说，如果没有女性，男性也不存在了。对于一个优秀的男性来说，每一个优秀的男性后面都有一个或者几个优秀的女性。

可以想像，如果一个家庭没有女性，应该说就没有温情，就是残缺的，就没有幸福。如果说一个企业没有女性，应该说它没有色彩，没有温情，没有生气。一个社会没有女性的参与那就更不可思议。

撒克尔夫人有一句名言，女性让世界有所作为。我们女作家冰心，她说女性是真善美的代表，等等等等，这些名人表达了女性在社会、经济发展中不可替代的这种伟大的作用。

刚才几位女性发言者都讲到了，说中国自古以来就巾帼不让须眉，就有很多这样的故事，很多这样的女性人物，都是我们流传到今的家喻户晓的故事。我今天就不一一讲这些了，因为这些基本都是证明女性不比男性差。我今天讲的是进入21世纪以后，女性的作用甚至要优于男性。

21世纪可以简称叫“她时代”，

所以这里讲"她舞台"，"她创造"，都是发生在"她时代"。这个名怎么来的，2000年的时候，我们即将进入新世纪的时候，美国的语言协会有一个世纪之字的评选，女性的“她”以绝对的优势当选为21世纪最重要的一个字，就是女性的她，“她时代”。

有一位人类学家，他说男性的特点，可能在工业社会的时候略胜一筹，但是在电子商务，在网络社会和协作精神构成的新时代，男性的优势就不那么明显了。的确是这样。我们21世纪是知识性的时代，信息经济的时代，经济增长中消费的贡献越来越突出，产业结构中第三产业的作用和比例会越来越大，科技进步中以互联网为代表的新型技术的应用会越来越广阔，企业成长中的管理，精细的管理，这种作用会越来越凸显。

这些新的题目，新的趋势，它本身就蕴含着我们女性的优势有前所未有的广阔空间。

所以非洲有一个女性总统认为，全球即将进入了一个女性创造历史的时代，我的理由有以下五点：

　　第一点，当代女性在创造财富的作用中，比过去更加专业。有一位未来学家奈斯他说过去典型的产业工人是一位男性，今天典型的产业工作者，特别是信息工作者则是一个女性。现在比拼的不是体力的强弱，而是表现为策划，沟通，联络，服务，协调，而所有这些女性特有的敏感，灵活，韧性，关爱，注意力，以及第二感官，应该是在这个舞台上发挥更大的作用。

　　现在女性的从业者已经遍布各个行业，我讲的将成为这个社会主导产业的第三产业，这个女性的占比迅速的提升。

　　特别是现代服务业，特别是金融服务业，特别是银行，在我们这个银行里，60%是女性，她们是任劳任怨，默默无闻，为我们银行的发展，招商银行的辉煌做出了非常大的贡献。

　　去年《福布斯》在中国选私人银行的理财师，在全国选了50个，我们招商银行有18个人入选，这18个人里头女性超过了10名。在我们国家的第三产业的比例中，女性的从业已经从80年代的8%，现在超过了40%，特别是在新兴产业，密集型的产业，女性的从业者已经是开放前的5到10倍，尤其是很多的女性成为的企业的高管和决策者。

　　美国有一个猎头公司有一组数据，在中国女性高管2011年是25%，2012年达到了51%，美国一个对冲基金的调查公司，2000年到金融危机发生的时候，女性基金经理管理的基金，平均年回报率要比男性的基金高出一倍，而且在金融危机中倒闭的数量只是男性管理的一半，这其中肯定有很多的奥妙。

　　今天我们的女性创业，创新，应该是社会非常重要的力量。我们今天在座的商界木兰的各位姐妹们，你们都是我们企业界的希望，因为全国妇联有一个调查，中国女性企业家的人数占整个企业家的人数25%，而且在不断的上升。由2011年由女性创办的企业资产的状况和盈利状况的总水平，高于全国企业的总水平。这说明了女性的力量，女性的卓越。

　　第二，当代女性是全球消费的引领者。金融危机以后全球都在寻找新的力量，都把扩大内需，特别是扩大消费作为新动力的来源。在这个期间，女性毫无疑问扮演了男性难以替代的角色。有个女权主义者，她说社会上80%的商品被女人购买，社会需要女人的消费。我们有七成的中国家庭的消费决策者不是男性而是女性，女主人，是25岁到44岁的已婚女性。她们不仅决定消费的数量和质量，而且在家庭的理财投资，也是具有决策的位置。

　　所以她们的情绪，她们的眼光，她们的决定，每时每刻都在影响着中国消费市场的发展。

　　实际上女性消费不仅是我们消费市场最大的蛋糕，而且她引领着社会消费的时尚，她代表着风向。这几年首先是女性更乐于超前消费，她无论是最激动的时候，最生气的时候，最高兴的时候，都到商店买东西。

　　我们对年轻消费者做过一个调查，我们办信用卡的时候担心没有人能透支，很多咨询公司劝我们别搞，但是我们搞了，年轻人叫有钱就投资，没钱就透支，原来是普遍的年轻人。后来我们发现在这个过程中，女性消费者非常的明显，我们06年推出针对年轻白领女性的品种，她们的现金使用率是所有信用卡客户的一倍以上。

　　所以我想女性对于时尚的敏感和追求，催生了时尚消费品巨大的繁荣，每一个成功的时尚品牌后面，都有一群忠实的女性。

　　现在这些女性的消费热情，不仅仅是在这些领域，她们现在把它扩展到医疗保险，美容养生，旅游，教育，环保，更加健康，绿色，安全，低碳，这不仅是女性的时尚追求，这个追求也代表着我们这个社会的风向和潮流。

　　第三，现在女性还有一个特殊的作用，她是互联网巨大的推动力量。心理学研究表明，相对于男性，女性更渴望诉求，倾诉，交流，而互联网技术蓬勃发展，广泛的应用，毫无疑问满足了女性心理的需求。

 

　　所以今天的女性已经成为最积极参与网络活动，人数增长最快的网络用户。我不是夸大其词，我觉得女性是社交网站最大的客户，美国知名互联网发表一个报告，社交网站女性用户占了绝大多数，在网站的在线时间比男性高处30%，我一看大吃一惊，我们脸谱58%的用户是女性，他们贡献了62%的数据流量。这是女性对社交网络的扩大作用。

女性是电子商务的助推器

　　女性是电子商务的助推器，截止到2012年2月末，手机淘宝的女性已经全面超过男性。在美国有几个知名网购的网站，女性用户高达65%。所以互联网在今天的蓬勃发展，女性功不可没。

　　第四，女性不仅创造的物质财富，她们也是精神财富的卓越贡献者。文化是民族的血脉和精神的家园，历来女性是精神家园的守护神。我们越来越多的女作家，女导演，女诗人，她们为我们的精神世界创造的巨大的财富，使我们的生活更加精彩。而女性作品他们反应了女性的心理，使我们的社会变得更温柔，更有色彩。

　　我特别讲到，在中国的教育战线上，我们的女性做出了卓越的贡献。我们全国的中小学教师中，女性占了半壁江山，高校也将近50%，他们呕心沥血，为我们的教育做出了贡献。

　　女性是和谐社会不可缺少的稳定器。建造和谐社会，实现美好生活是我们的追求，而女性天性美好，求上进而不激进，懂得珍惜，这是人类最美好的品质。

　　达沃斯论坛的时候有一个故事，有人举两个例子，如果给一个女人和一只母鸡，她会饲养这个鸡，养鸡生蛋，在蛋和鸡的中维持生计。如果把这个鸡蛋和母鸡给一个男人，她更多是把这个鸡炖了下酒。这是达沃斯论坛的一个故事。

　　我们可以看出女性是一道无限温柔和靓丽的光芒，她们的躯体蕴藏着社会发展众多的强大的正能量。永恒决定女性引领我们向上，当代女性必将为促进人类经济社会发展做出更大的贡献，期待我们全社会更多的人理解女性，尊重女性，关爱女性，支持女性。

　　最后我也在这个场合说一下，感谢在过去我们所有的女性，各位企业家，商界木兰的各位姐妹，对招商银行，特别对我的支持，感谢。