（一）与约翰·米尔斯海默和杰弗里·萨克斯的虚拟对话：中美之间能避免爆发战争吗？

（一）与约翰·米尔斯海默和杰弗里·萨克斯的虚拟对话：中美之间能避免爆发战争吗？ 

                                                                                                                   缘由

本文中的主体对话部分，引自观察者网的中文翻译文本《约翰·米尔斯海默、杰弗里·萨克斯：中美之间能避免爆发战争吗？》（以下称《米尔斯海默对话》）。翻译者为唐晓甫。

 据文中介绍，9月初，在2024全力以赴峰会（ALL-IN SUMMIT 2024）上，著名国际关系专家、进攻性现实主义的构建者、芝加哥大学教授约翰·米尔斯海默，和诺贝尔经济学奖获得者、“休克疗法之父”哥伦比亚大学教授杰弗里·萨克斯，就美国政治发展、俄乌战争、对华关系等热点话题进行了一轮高强度对话。

一起参与小组讨论的还有投资人杰森·卡拉卡尼斯（Jason Calacanis）、企业家大卫·弗里德伯格（David Friedberg）、工程师查马斯·帕利哈皮提亚（Chamath Palihapitiya）和企业家大卫·萨克斯（David Sacks）。

本文中以一个人的公知的名义发表的虚拟对话，纯粹是本人在阅读了《米尔斯海默对话》一文之后，对文中的对话者所关注的一些重大问题上，提出的一些个人看法和评论。

 如果说阅读他人文本的过程，也是一种与他人虚拟对话的过程，那么，这篇虚拟对话录，就是我与《米尔斯海默对话》中的对话者虚拟对话的结果。

我之所以记下这一虚拟的对话录，是因为我在阅读《米尔斯海默对话》文本时，也是在与智者的他人虚拟对话，而且受益匪浅。《与约翰·米尔斯海默、杰弗里·萨克斯的虚拟对话：中美之间能避免爆发战争吗？》的虚拟对话系列文本，就是我的收益。

在此多谢唐晓甫的翻译。本文如有版权的问题，请告知，如果合理我会自行修改或删除本文。

 

                                  与约翰·米尔斯海默和杰弗里·萨克斯的虚拟对话

大卫·萨克斯：现在我们将要讨论外交政策。我认为，我们请到了两位最有趣的、最杰出的外交政策思想家——芝加哥大学的约翰·米尔斯海默教授和哥伦比亚大学的杰弗里·萨克斯教授，很高兴你们今天能来。

 过去一周的一则大新闻是迪克·切尼支持卡玛拉·哈里斯竞选总统。我认为对于那些从党派政治角度观察世界的人来说，这会让他们感到惊讶，但我不认为你们会对此感到惊讶。你们是否观察到了这背后的逻辑。

杰弗里·萨克斯：我觉得很明显，确实存在一个深层国家政党，也就是由切尼、哈里斯、拜登、维多利亚·纽兰所组成的政党。纽兰是我在哥伦比亚大学的同事，她就是这一切的代表人物，因为在过去30年里，她参与了每一届政府（活动）。

上世纪90年代，她在克林顿政府中破坏了我们对俄罗斯的政策。她和切尼一起在布什政府中任职，摧毁了我们此前对于对北约东扩的政策。后来她在奥巴马政府，先担任希拉里的发言人，然后2014年2月在乌克兰发动政变——这不是一个伟大的举动，它直接导致了一场战争。之后她成为了拜登的副国务卿。

她在两党政府中都干过，这种经历导致了巨大的混乱。她还是切尼、拜登的顾问，这说明了很多问题，但这就是现实。我们现在正在试图确定会不会存在另外一个这样的政党，这是一个巨大的问题。

 一个人的公知 ：杰弗里·萨克斯在这里所说的深层国家政党，我认为就是人们通常所说的国家的深层政府。深层政府代表的是一个国家赖以生存的生存方式。因此，在一个实行自由民主生存方式的国家如美国，尽管有两党，甚至是多党民选轮替执政的和平竞选制度，但是，这一个制度是建基于自由民主生存方式之上的。

 

国家的生存方式不能建于空中楼阁，必须有一个国家的深层政府来代表和维持。这个深层政府维护的是国家生存的最高准则（政治经济文化意识军事的基本准则），也就是国家的生存方式。例如美国的宪法，自由主义原则，例如中国的宪法，四个基本原则。

每一个国家，特别是大型国家，都有一个深层政府在维护和坚持着国家的最高利益-国家的生存方式。因此，国家的深层政府和国家的生存方式基本上就是同义词。可以说在我们这个世界，国家的深层政府是一个普遍的现象，无论是前苏联、美欧、中俄都存在着国家的深层政府。

 一个国家的生存方式是一个国家的最高利益，很多时候亡生存方式就意味着亡国。也因此很多时候，国家深层政府-国家的生存方式不是换了一个朝代，或者换了一个政党执政就可以轻易改变的。例如秦之后的中国换了多不胜数的朝代，但是依然可以百代皆行秦政治，君国长期专政生存方式两千多年基本不变。

美国的执政党也不断的轮换，总统也换了很多任，但是两百多年来其自由民主生存方式基本不变。党国长期专政的前苏联虽然也换了不少国家元首，但是其党国长期专政生存方式也七十五年基本不变（1917-1992）。

 新中国从毛泽东始到现在的习近平（1949-2024），也换了不少党国主席，搞过文革，也搞改革开放，但是迄今依然是坚持四个基本原则不变。

 现在的党国长期专政的俄罗斯总统普丁和同样是党国长期专政的新中国主席习近平，最怕，最担心的就是国家赖以生存的党国长期专政生存方式被颜色革命。因为有亡生存方式亡国的风险。

 任何国家的生存方式都有利有弊。同一种生存方式的利弊在不同的历史时期会被放大或缩小。

 当一种生存方式的弊端被历史所缩小，就会成为可欣然接受，甚至是引以为自豪的生存方式。例如传统中国的君国长期专政生存方式，内生天价周期律改朝换代的弊端，导致国家不断的分分合合，陷在饥荒频发的小农经济的泥淖里难以自拔。但是这种弊端不但被传统中国视之为生存方式常态，而且还被视为一个引以为自豪的，持续两千多年的传统。毛泽东就以“天翻地覆慨而康”为豪。

 当一种生存方式的弊端和缺陷被历史不断的放大，就会成为致命的生存方式缺陷，其深层政府就会被打垮了，国家就会因此亡生存方式而亡国，被历史所终结。前苏联崩溃解体就是最典型的例子。

 有人说前苏联末期总统戈尔巴乔夫以一人之力打败了前苏联，这也有人相信，但不是历史事实。历史的事实是前苏联的深层政府（组成深层政府的各阶层政府官僚），借助于戈尔巴乔夫之手打败了前苏联。这说明前苏联的整个深层政府，对国家的党国长期专政生存方式完全失去了信心，从而决心实行生存方式转型，终结前苏联赖以生存的党国长期专政生存方式，却出乎意料之外的终结了前苏联。这是一场货真价实的“历史的终结”。

深层政府代表了一个国家的最高利益-国家的生存方式，你击败了一个国家的深层政府，也就击败了国家赖以生存的生存方式。

 由于存在着亡生存方式亡国的巨大风险，一个国家，特别是大国在国际事务中，很难在生存方式安全问题上作出根本的妥协和让步。

 因此，在异质生存方式冲突中的妥协和让步都是暂时的，异质生存方式冲突该冒头的时候还是要冒头，不可避免的走向你死我活的异质生存方式地缘政治经济文化冲突。这也是前苏联亡生存方式亡国，俄乌战争爆发，美欧与中俄之间的异质生存方式冲突无法终止的根本原因。

 因此可以说，是美国的深层政府和俄罗斯深层政府之间的异质生存方式冲突，破坏了你们（杰弗里·萨克斯们）对俄罗斯的政策。

 美欧与中俄之间的异质生存方式冲突，产生比俄乌战争更大的冲突还在后头。要彻底的解决美欧与俄中联手推动的全球性异质生存方式冲突，百年未有的世界大变局，必须达成一个没有天价周期律改朝换代致命弊端的全球性的生存方式共识，由此才有可能引领当今无政府的世界构建一个世界性的联合政府（不是大量异质生存方式国家建构的乌合之众的联合国论坛），才有可能在全球构建一个和平的人类命运共同体。

大卫·萨克斯：米尔斯海默教授，你对此有什么看法？你觉得共和党和民主党有什么不同？

 约翰·米尔斯海默：不，我认为民主共和两党半斤八两，这俩没有任何区别。我认为唯一的例外是前总统特朗普。2017年担任总统后，他试图击败深层国家群体，这使得他在外交政策方面成为另一类总统，但是应该说他失败了。

 他发誓，如果这次当选，他将击败深层国家，然后将奉行一种与共和、民主两党外交政策有着根本不同的外交政策。但现在的问题是，你是否认为特朗普能够击败这两个老牌政党组成的深层国家？我打赌特朗普会输。

一个人的公知：我也打赌川普会输。因为没有一个人可以击败一个大国的深层政府（组成深层国家的各阶层政府官僚），除非国家的深层政府对国家的生存方式信仰全面崩溃，企图自杀。这种事情曾经在前苏联发生过。

只有美国的深层政府（组成深层国家的各阶层政府官僚））才能击败美国的深层政府自己。同理，也只有中国的深层政府（组成深层国家的各阶层政府官僚））才能击败中国的深层政府自己。因此，所谓的颜色革命只是掩盖国家生存方式失败，国家的深层政府无能的一个借口，替罪羊。

普鲁士的军事理论家和战略家克劳塞维茨（Carl von Clausewitz）认为，外交是内政的延伸，而战争是政治的另外一种表现形式。

我也认同认外交是内政的延伸，但是我认为战争也是外交的另一种表现形式。如果说生存方式安全是一个国家的最高利益，那维护国家的生存方式安全，推动国家生存方式最强化就是一个国家的最大外交事务，无政府的国际社会上的战争与和平都与此息息相连。

当和平、妥协的外交方式解决不了问题，就只能诉诸于另一种表现形式-战争和以战争相威胁的外交方式（例如俄乌战争）。这就是众所周知的胡萝卜与大棒交替使用的外交政策。

约翰·米尔斯海默：当我们谈论深层国家时，我们实际上是在谈论行政国家（由事务官、各级公务员组成的国家）。有一点很重要，我们需要明白，鉴于美国经济的发展，从19世纪末20世纪初开始，我们必须发展出一个非常强大的、能管理国家的中央政府，这个情况在所有西方国家中都出现了。

随着时间的推移，美国的国家实力在不断增强。第二次世界大战以来，正如你们所知，美国已经涉足了世界的每一个角落，在任何地方进行着战争。

要做到这一点，就需要一个非常强大的行政国家来帮助政务官管理外交政策。但在这个过程中，会涌现出各种各样的高级、中级和低级官员。他们会在五角大楼、国务院、情报机构以及你能想到的任何地方工作，并最终通过推进特定的外交政策获得特定利益。而这些他们乐于推进的外交政策，正是民主党和共和党正在推动的外交政策。

 这也就是为什么我认为两党在这方面是半斤八两的原因，因为这两党在这些问题上和“深层国家”可以归为一类，他们彼此意见高度一致。

一个人的公知：我前面说过，任何一个国家都有一个深层政府，无论你是否一个超级大国。国家的深层政府代表着一个国家赖以生存的生存方式。超级大国的深层政府更是根深蒂固。

按照毛泽东“中国百代皆行秦政治”的说法，秦之后的大一统中国就存在着一个延伸了两千多年的，根深蒂固的国家深层政府，这个国家深层政府（包括但不限于国家政治经济意识形态文化军事的各阶层官员）代表着中国的秦政-君国长期专政生存方式。

 在传统中国，天价的周期律改朝换代不断出现，但是没有一个朝代能够改变中国的深层政府-君国长期专政生存方式。直到大清中国末期遭遇自由民主人权科学工业革命大变局之后，传统中国的深层政府（组成深层国家的各阶层政府官僚），对中国的君国长期专政生存方式失去了信心，才导致传统中国的崩溃。因此，不是孙中山以一人之力打垮了大清中国的深层政府，而是大清中国的深层政府与孙中山合力打败了自己。就算是改朝换代后的新中国也是旧邦维新，无法彻底摆脱中国的长期专政生存方式，只能以党国长期专政生存方式取代君国长期专政生存方式。可见传统中国的长期专政生存方式，国家的深层政府是如何的根深蒂固。

杰弗里·萨克斯：普京2017年在《费加罗报》上有一个非常有趣的采访。他说，我和三位（美国）总统打过交道。他们在上任之初还有一些想法，但当那些穿着深色西装，打着蓝色领带的人向这些总统解释世界的本来面目后，他们的想法消失了。

这是普京的经历，也是我们的经验，即美国存在一个根深蒂固的外交政策。在我的理解中，它已经存在了几十年。我可以说，自1992年以来，它的一个变体就已经存在了。

一个人的公知：说得对，按照普鲁士的军事理论家和战略家克劳塞维茨外交是内政的延伸的说法，一个根深蒂固的外交政策，产生于一个根深蒂固的内政，这个根深蒂固的内政就是国家的深层政府-国家的生存方式。

当俄罗斯从前苏联分离独立出来之初和之后的一段时间，首任总统叶立欣和继任总统普丁刚上台时，也是有很多向自由民主生存方式转型有关的想法（经济学家杰弗里·萨克斯曾经参与其中），后来在国家的生存方式安全-国家的深层政府的压力之下，俄罗斯决心回归党国长期专政生存方式，所有的生存方式转型的想法变成不可行的想法，渐渐就没有了。

毛泽东在“窑洞对”中曾誓言要通过人民民主监督，跳出内生于君国长期专政生存方式的其兴也勃，其亡也忽的周期律。

党国长期专政的新中国初期也有过很多新想法，例如毛泽东的百花齐放，人民民主监督，例如文革的全民民主。但是它们都局限在党国长期专政生存方式之下，后来就渐渐没有了。

如果毛泽东真的通过文革的全民民主击败了新中国正在成型的国家深层政府-国家的党国长期专政生存方式，就有很大的可能击败了新中国，新中国就走在前苏联的前面，成为前新中国。毛泽东最终明白了这一点。他不得不结束文革，与新中国的深层政府-各阶层官僚群体言归于好。

邓小平中改革开放之后也有很多想法，到了习近平时期也没有了。

新中国建政立国75年来，无论有什么新想法，如何改革开放，坚持党国长期专政生存方式，坚持四个基本原则不变。万变不离其宗，

 对于美国而言，在坚持美国的生存不可或缺的自由民主生存方式这个战略上，共和党和民主党应该是有共识的，他们共同组成了一个国家的深层政府，分歧只是在策略上而已。

因此，如果川普试图击败美国的深层国家，不仅仅是在试图击败美国的深层政府的各阶层官僚群体那么简单，而是在试图击败美国的生存方式，击败美国。这应该是很多美国人，包括共和党和民主党的美国人都认为，川普威胁到了美国赖以生存的自由民主生存方式的原因。

 杰弗里·萨克斯：如果我有幸坐在世界上最伟大的政治哲学家旁边，事实上我正坐在他旁边（指约翰·米尔斯海默），他会给你一个很好的、正确的答案——美国外交政策的逻辑，就是权力最大化。

虽然我们在一些问题上有一些分歧，但我认为试图最大化全球权力是对美国外交政策的一个极好的描述，它的本质是美国想成为全球霸权。当然，我觉得这个政策会害死我们所有人，因为这个政策在我看来有点妄想症。

我是一名经济学家，所以每次我都会以不同的方式看待安全决策。但在过去30年里，我所看到的每一个决定都倾向于同一个方向，那就是把权力当作政策目标的核心。当年，克林顿内阁内部真的存在一个辩论，那就是北约应该东扩吗？

一个人的公知：全球权力（霸权）最大化是一个泛化的历史概念。在当今的全球性自由民主人权科学工业革命大变局时代，全球权力最大化应该有更具体的区分。

 在我看来，一个区分是基于自由民主生存方式共识国家联盟的全球霸权最大化，另一个区分是基于长期专政生存方式共识国家联盟的全球霸权最大化。由于以上两个生存方式共识国家联盟分属异质的生存方式共识国家联盟，从长远来看，此生存方式共识国家联盟的全球霸权的总体扩张，有利于提升此生存方式共识国家联盟在全球的总体利益，同时也会导致彼生存方式共识国家联盟的全球霸权的总体收缩，有害于彼生存方式共识国家联盟在全球的总体利益，尽管落实到生存方式共识国家联盟内部，各国的受益和受损的程度有大小的区别。例如站在生存方式全球霸权冲突最前线的俄罗斯和乌克兰，伊朗和以色列的受益最小， 受损最大。如果说 俄乌战争是代理人战争，那么乌克兰就是自由民主生存方式共识国家联盟的代理人，俄罗斯就是长期专政生存方式共识国家联盟的代理人。俄乌都是代理人。

 由于当代异质生存方式冲突呈现出全球化的，你死我活的地缘政治经济文化冲突状态，没有一个国家可以一国之力与之抗衡，这也是生存方式共识国家联盟不断扩张，异质生存方式地缘政治经济文化军冲突向全球扩散的根本原因。同病相怜，唇亡齿寒。

 由于生存方式共识国家联盟的全球生存方式霸权的冲突趋向越演越烈，引发一些国家出现生存方式危机，国家安全危机，这会深度危害到一些站在异质生存方式地缘政治经济文化冲突最前线的国家生存，引发第一线异质国家间的军事冲突，例如俄乌军事冲突，以哈军事冲突，以伊军事冲突。

              （本系列共五集，未完待续，）