法广：你是在1978年和其他人共同创办了《四五论坛》，这也是中国民主运动发展过程中的一个重要的标志性事件，作为创刊者和主要参与者，请讲一下这个过程及其影响。
Shike1
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正文
徐文立回忆“六四惨案”及案后被杀害的邻居“嘎子或者叫「小來子」”
https://www.rfi.fr/cn/中国/20190607-徐文立回忆六四惨案及案后被杀害的邻居嘎子
https://xuwenli2018.blogspot.com/2022/06/blog-post_3.html
（网络资料图片），1989年6月3号六部口附近北京市民拦截一辆疑似运载着枪支弹药的公车 @网络 DR
本次“八九六四”三十周年特别节目的嘉宾是徐文立先生。在纪念“六四”三十周年之际，78、79年开始的民主浪潮的影响力也再次受到高度关注。徐文立是78年民主墙期间重要的参与者和组织者，后因创办《四五论坛》杂志和建立中国民主党共被判刑28年、两次入狱16年。2002年圣诞夜流亡美国，他继续对中国社会和政治的研究和思考，并于2008年出版《人类正常社会秩序概论》一书，加以阐述。
徐文立：很高兴能有机会回顾一下“六四事件”发生十年前，1978年人们发起的民主墙的运动。那是因为1976年的时候，毛泽东等三个人相继去世，人们开始意识到中国有结束“一党专制”的可能性的存在，但是大部分人认为只可能会有一些改革而已，我本人是抱着要结束共产党“一党专制”的念头去从事民主墙的运动。
1978年的11月26号，我和朋友戴学忠在民主墙贴出了《四五报》，后来再跟赵南、吕朴、刘青合作，改编成《四五论坛》。
那个时候我们就提出了一系列的民主要求，但后来民主墙被冷落和镇压。在1980年春节前后，我们（秦永敏、傅申奇、杨晓雷、刘二安）准备在武汉召开一次建立反对党（中国民主党）的活动；六月十至十二号我和王希哲、孙维邦、刘二安等人（还有没有正式出场的郑钦华）也在北京甘家口旅馆召开了成立反对党的讨论会；这一系列的活动表明我们是要在中国开辟一个有反对党的政治时代。当时记述这件事情的有一本书，作者是范似栋先生，书名叫《老虎》，其中引用了民主墙时代很著名的孙维邦先生的一句话，他说我们大多数人只是认为共产党做得不够好，我们需要批评它，帮助他改正，而徐文立有向共产党夺天下的想法，我觉得这个评价是比较确切的。（《老虎》原文：孙维邦回忆他当年的大字报在北京西单民主墙引起轰动之后，“第一批信件中，给他印象最深的是徐文立和XXX，……徐文立信中有一句话，‘我们坚持十年八年，他们[指共产党]就奈何不了我们了。’孙把这封信看了又看，总觉得看不透。他感觉这个人和自己很不同。他“孙维邦”是以一个老百姓的身份对政治发表观感，认为中共不好，希望中共改好，而徐则好像站在了政府的对立面，并且是以一个政治领袖的姿态说话。”“徐文立表面很平和，作风也实在，有时候好像比孙维邦还温和，但在明眼人看来，他时时露出争夺天下的雄心大志。”“孙维邦是徐文立最亲密的朋友，对徐算是了解的，他这样评论徐：‘我是敬仰徐文立的，因为通过坐牢我觉得徐文立的看法是对的，坐牢之前我的觉悟没有他那麼高。’”摘自《老虎》: 「孙维邦与中南海的爱情」https://blog.boxun.com/hero/2007/fansidong/22_1.shtml）
因为我出生在1943年，抗战时期，我的父亲放弃了医学院的工作，带着学生在抗战前线建立了后方医院，后来成为后方医院院长。他的这种在国家危难时的作为引导着我的一生，我们那个时代的人大部分都非常接受“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的理念。
我自己当时为了考北大的研究生，曾经自学过《中国新闻报刊史》，知道一个社会的变革要从舆论开始，所以建立《四五论坛》即是为了宣扬新的思想，同时也是一个准政治组织，所以《四五论坛》是有宗旨的，也有财务制度和章程，跟其他的民运刊物在这点上有所不同，但是共产党很成功地屏蔽了这段历史。所以到了1989年民主运动开始的时候，这些年轻的学子们就不知道十年前曾经有过民主墙的运动。应该说1989年的民运是1978年的民主墙的一个延续，我希望这个传统能够代代相传下去。
徐文立1978年始主編的《四五论坛》第14期 @徐文立提供
法广：因为《四五论坛》和组建反对党的行动导致您1981年被入狱判15年，1993年被假释出狱，也就是说“八九民运”发生的时候您在监狱的高墙之内，您当时看到这个运动的发展一定有很多感受？
徐文立：1989年民运开始的时候，当时由于我在狱中写的一本书秘密带出在美国发表而让我被关在了“反省号”一衕，（这个“反省号”一衕共有一、二百平方米：被分割成为十几个3平方米监号 [没有窗户]，其中一间3平方米监号关我；和监号对应的有几个3平方米及一个20平米左右的“放风场” ，中间走廊上面有天窗），这“反省号”一衕一、二百平方米，就关押我一个人达五年之久，同时不许与家属见面。后期的时候，我有一个电视机可以看，所以当时发生在天安门民主运动大概都能收看到。当时的央视内部有一些倾向民主的人士，所以他们有意地播放了一些镜头，我最深刻的印象就是播音上有人说在天安门没有开枪，但这时电视镜头就推向了纪念碑上的一个弹孔，实际上就是通过这样的行动来驳斥播音里的说法。
法广：当时您有些什么想法？有没有想给他们一些建议？
徐文立：我看到了一些真实的情况后非常焦虑，觉得如果这样硬扛下去，双方都不妥协的话结局会非常悲惨，当时悲惨到什么程度也是我不能预测的。所以当时的我甚至有一种冲动，希望中共能把我释放出去，到广场上去接承学生们的民主要求，同时希望他们在适当的时候回到校园去，把对话的机制固化下来，这将是“八九六四”最好的一个成果，特别当时中共已经被迫开始准备对话了，但是现在回想起来这些也都很幼稚，因为中国共产党一定会使用武力进行镇压，达到恐吓全国人民，维持其“一党专制”的目的，这是它的本性决定的。（附： 1979年10月1日我参与领导的北京“星星美展”游行https://blog.boxun.com/hero/200906/xuwl/3_1.shtml ）
我也特别想借今天的机会，回忆我当时知道的一个人的故事。
每当“六四”到来的时候，在我的脑海里都会浮现出一个年轻人的形象，他的小名叫“嘎子”（也可能叫“小來子”），当时他跟我住在同一个院，是原来宣武区的白广路二条四号院，这里是五机部和铁路局的家属宿舍。我认识“嘎子”时他大概有十几岁，他喜欢留长发、穿喇叭裤和弹吉他，居然被当时的“小脚侦缉队”当作是流氓看待，后来有一件事情让我对他刮目相看。1980年底我们院里一个家属家里着火后，我去拉水管子准备救火时，这个孩子却机警地跑到失火人的家里抱出了一个当时很罕见的大电视机。大家全都逃下楼堵在院落的楼门口，他下来的时候就叫：“失火了，你们家这样的东西都不要了？”然后就把电视机交给了那家人。可是还是有人诬蔑他是来偷电视机的。但是试想他怎么可能在众目睽睽之下，偷盗一个当时很罕见的大电视机呢？他上去的时候，楼门口就占满了人啊！
这个事情发生在1980年底，81年初我就被捕了，被判处15年徒刑，四年剥权，是“民主墙案”判得最重的。1993年我被假释回家后，从我太太那儿得知“嘎子”被枪毙了，当时我就很震惊，这么有礼貌的孩子怎么会被枪毙了呢？
后来才知道，1989年6月3号下午在六部口，“嘎子”和一些人截住了一辆公交车，车里暗藏着武器和弹药，可能是要运往中南海，车被截住后围了几千人，“嘎子”在车上拿着武器说：“这些都是枪啊，要杀人的！”就是因为这件事情，他在6月5号凌晨就被逮捕了。被捕到审判整个过程只有16天，随后就把他枪杀了，罪名是反革命暴乱罪。
共产党是一个非常邪恶的政权，1949年夺取了政权后，以“地富反坏右”的名义居然枪杀了上百万、甚至上千万无辜的人；到了“六四”，镇压和屠城之后，还把“嘎子”这样的八个人在同一天执行了枪决。因为他们都是市民，所以我认为共产党政权不但邪恶，而且很势利，知道国际舆论对学生们的保护，他们就拿市民开刀。北京枪杀了八个人，带头做这件事情的是江泽民和朱镕基领导下的上海，率先杀了三个工人市民。当然现在知道江泽民当时已经到了北京。
所以这个政权的邪恶和势利是一贯的。
为什么到了今天我才把这个故事讲出来呢？三十年已经过去了，如果嘎子活到今天也是55、56岁的人了，他的父母失去这个孩子后非常悲痛，但是我担心影响到他们的家庭，所以一直不敢把事情讲出来。但是三十年后，也许他的父母已经不健在了，所以我一定要把这个故事讲给大家听，同时纪念“嘎子”，为他鸣不平。
法广：“小脚侦缉队”又是怎么回事？
徐文立：为什么叫“小脚侦缉队”，这是因为共产党在统治中打破了中国几千年来基层自治的传统，这是类似于西方的社区自治，是由乡绅和士族们管理，确保了中国社会基础的稳定。只有共产党49年建政之后，用共产党的家属，一些大字不识的妇女组成了基层的管理队伍，这些人在民国时代已经放了脚，是半大脚，所以北京人就很俏皮地称她们是“小脚侦缉队”，是这些人在维持着共产党的基层统治。
加上“三反五反”和“反右”等等措施，中共成功地把中国的知识精英打了下去，在基层的管理上也用乡村进城的愚民来管理社会，成为五毛的基本队伍。中国共产党对中国社会最大的罪恶就是把整个中华民族的品格和位格拉低了，使得我们现在看到的中国人道德普遍滑坡，在全世界都有丢丑的现象，这就是中国共产党对中国最大的伤害，从1949年不断发动运动，进一步制造愚民，建立基层的专制政权，打破了中国基层自治的优良传统。
法广：基于这样的观察和思考，您开始研究“人类正常的社会秩序”这个问题，请介绍一下。
徐文立：我在监狱里一共呆了16年，民主墙案的15年，加上民主党案被判13年，一共被判了28年，后来由于布什政府的直接营救，我来到了美国。所以《人类正常社会秩序概论》这本书实际上是在监狱里写的，后来订了名字，2008年在香港出版。
这本书的源起是2002年我有可能被从监狱直接送到美国的时候，他们开始放松对我写信的字数和内容的控制，我就借此机会回答我女儿关于《论语》的问题，写了五封信，归纳起来就是我十六年在监狱中的思考，加上我出来之后在布朗大学沃森国际研究院研究的过程中最后得出的结论，认为人类正常秩序应该有三个原则：一，生而平等；二，生而有差异；三，人都是不完美的。（同时还有2010年发表《中国大势》一文，阐明“中国社会位移论”和“民主社会的基石论”）
当时的考虑，是对1949年之后的平均主义的泛滥造成的后果的观察。民国后，虽然经历过抗战，但是从当时的照片和我的家庭生活中可以看到，除了战乱摧残外，人民的生活水准并不低，但是49年以后60年代，中国居然到了饿死人的程度，这就是共产党实行的所谓的平均主义造成的恶果，当然这个平均主义并不针对奢靡的官僚集团。知道了中国平均主义之害，我在出国后又看到了西方的平均主义和福利主义之害，所以我个人认为一个正常社会应该人生而平等；但要承认人生而有差异，不可能均富；同时由于每个人都是不完美的，所有的人都应该在法治的社会里生活。
而中国现在最大的问题是“人，生而不平等”，大家可以看到现在少数的专制特权占有了中国人绝大绝大多数的财产，这是正常的吗？显然不正常。另外，13亿人口居然有28亿个监视镜头，监视着人们的生活，这显然也是不正常的，连人们喝的水、吃的东西、呼吸的空气都有毒，你说正常吗？
中国的劳工超时超负荷，连白领都是996制，学校的老师也没有了言论自由，没有了人格的独立，动辄就被开除，这正常吗？
习近平上台之后搞电视认罪，书面认罪，这不跟他的父亲被人拉去游街一样吗？这正常吗？最大的不正常是中国的贫富差别，发生像杨改兰这样的人因贫困活不下去，把自己的几个孩子都杀死、自己服毒自杀的悲惨事件，这正常吗？但是尽管有这样的贫富差别，习近平还在全世界大撒币，超豪华地接待一些人就是为了形成一个所谓的「万邦来朝」的假象，这正常吗？
所以中国的问题是，既不人人平等，同时差异超大。这就是我后来写成这本书的动因。
法广：既然有这么多的问题，在中国是否还有可能建立一个人类的正常秩序？
徐文立：谁不愿意平等？谁不愿意自由？这是人性中天然具有的东西，无法泯灭。尽管共产党可以先后用它的“小脚侦缉队”或在新疆建立维吾尔集中营的方式来压制人民，但是人民心中对自由和平等天然渴望是永远无法泯灭的，这是共产党用他们的谎言，用他们的强力镇压不可能做到的。
既然中国在1978年就能建立“民主墙”，在1989年会出现如此汹涌澎湃的民主运动，所以这是人的本性所求，任何人也无法阻挡。
当然要结束中国共产党的“一党专制”，这是一个漫长和艰苦的过程，甚至人民都可能拿起武器来“结束一党专制”，但是，一旦结束了就需要替代的思想理论和观念。我个人认为，届时人们就会意识到“正常的社会秩序”有多么重要，而“生而平等，生而有差异，生而都不完美” 的理论并不是我徐文立个人的创造，而是来自于 上帝。
真理是铁律，所以一定会走向这个方面，只是要更明确地提出这一点，所以我就写了这本书。打扫战场之后，总是需要建设，建设的蓝图就是人类的正常秩序，这当然是我的一家之言，仅供大家思考。
（特别感谢徐文立先生接受法广六四三十周年系列专题专访，提供相关图片和资料）。
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附 件（徐文立提供）
中国未来需要一个全新的建设性的「治国理念」
中国未来需要一个非阶级斗争的、非毛氏无政府主义民主的「治国理念」；它应该是新颖的、简洁的、温和的（没有攻击性的）、独树一帜的、建设性的「治国理念」
王康先生对《人类正常社会秩序概论》的评价
天丧斯文乱世独立犹信天道演正常
地失滋化魔狱群癫还望人寰归神圣
《贺徐兄七五大寿》 王康 恭谨 2018.7.9 结庐
王康先生又说：「徐文立先生本人是当世民主先驱，也是真君子。憾因系狱太长，无暇系统研究中外思想。其《人类正常社会秩序概论》却是1949年后中国人自我启蒙、自我变法的不朽之作。」
王康先生不无惋惜地说到：「只因其谦怀风范、学界食洋不化以及浮世躁乱，此书真谛未得广解。」
摘自《人类正常社会秩序概论》2018增订版P180
徐文立：在纽约简谈人类正常社会秩序（2016年7月2日）
谢谢今天（2019.5.1）你来信告知我：「现在西欧乱透了」，这就是违背人类正常社会秩序的恶果：过度的福利主义、平均主义、即所谓社会民主主义的恶果！
你还记得我在《徐文立视觉》说过：中国反对派人士当今，面对的是双重使命：结束中共的专制，同时要提醒西方民主国家的所谓的「政治正确」和「现代化」有了太多的不正确：
一，起码「均富」不可能；
二，所谓「现代化」的负面影响在拖垮全人类赖以生存的自然环境。
中国的「雾霾」既是对中国所谓「现代化」的警告，也是对全人类的警告！
新时代应该有新思维、新办法。
消解专制主义、共产主义和福利主义的办法，就是力主「人，生而平等」、「人，生而有差异」，「人，生而不完美」而需要「法治」……
所以，徐文立16年在中共狱中思考的结论是： 中国的未来不应再是所谓的「现代化」，而是「正常化」：
1）人，生而平等；
2）人，生而有差异；
3）人，生而不完美。
（一）徐文立在纽约简谈人类正常社会秩序
「漫长的圣诞夜和我对未来正常社会的愿景」讲话
（整理稿）
2016年7月2日徐文立受「大纽约区美华民主正义联盟」的邀请，在纽约法拉盛「华侨文教服务中心」发表了题为「漫长的圣诞夜和我对未来正常社会的愿景」的讲话。这是录像的整理稿。
讲话录像的链结
http://boxun.com/news/gb/intl/2016/07/201607040700.shtml#.V3p3mrh96M8
（贺信彤 整理稿）
https://blog.boxun.com/hero/201905/xuwl/1_1.shtml
http://blog.wenxuecity.com/myblog/72897/201905/169.html
（二）徐文立浅谈《人类正常社会秩序》 微信群第二次讲话
https://blog.boxun.com/hero/201903/xuwl/8_1.shtml
http://blog.wenxuecity.com/myblog/72897/201905/15032.html
徐文立着《人类正常社会秩序概论》增订版免费下载阅读
http://www.cdp1998.org/file/2018060301.htm
徐文立着《人类正常社会秩序概论》增订版·免费下载阅读
http://www.cdp1998.org/download/2018060301pdf.pdf
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