六四 vs 南北战争

美国南北战争流血多还是六四流血多？美国南北战争能避免吗？大不了不就是南方自决吗？南方自决不是很符合民主普世吗？普世的美国的宪政法制民主何以会发生如此大的流血事件？是体制问题？还是邪恶所致？

谁是南北战争的刽子手？是北方屠杀南方还是南方屠杀北方？林肯要为南北战争流血负责吗？为什么在美国历史中南方军事将领一样被做为正面人物来描述？谁能够告诉我美国南北战争的刽子手是谁？

美国南北战争后美国美国建设铁路了，美国工业革命了，美国废除奴隶制了，但是，那12个奴隶主总统依然是美国人民津津乐道的历史正面人物。南方政要一样被树碑立传。如果废除奴隶制在美国真是那么高尚，何以美国国会广场还树立着奴隶主总统纪念碑和坐落着奴隶主总统纪念堂？

六四能否也能如南北战争那样处理？能否不追究谁的刽子手？美国不是没有谴责南方军队暴行吗？六四学生可爱，六四李鹏无能，事态发展到无人可控制的时候，流血了，谁也不愿意看到的时期发生了。六四以后中国发展了，正如南北战争以后美国发展了，这就是历史事实。什么叫民主？什么叫宽容？什么叫理性？美国处理南北战争就是一个例子。南北战争各方按照自己的理念行为，造成流血事件，给林肯一个尊重，也给南方政要留一个尊重。理性就是尊重历史事实，也尊重历史事件中每个人的局限性和能力所及。六四广场事态政府无能控制，学生无能控制，不见得非要有个替罪羊为流血负责。

生产力发展就是历史潮流方向，邓小平六四后做得蛮好，就是腐败多了。但是，人类文明史就是这样过来的，奴隶制、封建制、资本主义，哪个人类文明的进步都不干净。新中国工业革命发展是历史上最干净的资本积累，没有殖民统治、没有奴隶贸易，没有鸦片贸易，就是腐败和环境污染吗，腐败也不比其它转型经济多，赖昌星还得到西方包庇。比起印度和苏联，中国转型发展腐败是最低的。学生六四精神可嘉。事态发展令人扼腕，但中国毕竟继续前进。

为六四死难学生和军人致哀，但不必恶心邓小平和贬低学生。25年来中国进步了，发展了，国富民强了，祝福中国！

[唵啊吽]

回复 '歡顏展卷林中坐' 的评论 : No taxation without representation 是美國的獨立口號，所以说，美国的民主是资产阶级民主，穷人没财产，交不气税，所以没有投票权。奴隶本身是财产，更谈不上选举权了。妇女到60年代才有投票权。因为二战后妇女走出家门工作了，能交税了。

[唵啊吽]

回复 '齐鸥' 的评论 : 说得对。废奴是内战中间北方颓势时的策略。内战前北方就不反对南方奴隶制，因为奴隶解放的话，这些“财产”就变成人口，这样南方在议会中的席位就增加了，对北方不利。但是，后来北方工业发展需要自由劳动力，因此反对南方奴隶制。一切都是利益。

[齐鸥]

美国内战本质不是废除奴隶制，而是南北经济形态在分割新获得的西部地区时的利益冲突，也是国家整体利益和区域局部利益的冲突。当然，确实有相当多的人基于道德原则反对蓄奴。名不正言不顺，废奴使北方有一面道德旗帜。
据估计，内战死亡军人六十多万，平民大概一、二十万。特别是，北军对南方某些地区实行恐怖征服。著名的谢尔曼大军，从亚特兰大直到大海，一路焚烧轰炸，摧毁沿途全部城镇和村庄，伤及所有居民。

[victorarty]

回复 '歡顏展卷林中坐' 的评论 : 欣赏您就事论事的风度与耐性。

[唵啊吽]

回复 '歡顏展卷林中坐' 的评论 : 为什么不通过法律程序民主政治解决呢？为什么要通过战争来解决呢？先进的西方民主制度就是以战争做为正当程序？

[歡顏展卷林中坐]

回复 '唵啊吽' 的评论 :
英國先進的民主是本土才有份，美國作為英國的殖民地可沒份。
No taxation without representation 是美國的獨立口號。

[唵啊吽]

回复 '歡顏展卷林中坐' 的评论 : 呵呵，带领美国人从英国独立？那是勾结欧洲最独裁的封建势力打击当时最民主的政权。

[歡顏展卷林中坐]

回复 '唵啊吽' 的评论 :
美國人有紀念他蓄奴嗎？
美國首都國會廣場紀念碑不叫奴隸主紀念碑。你不要代表美國人。

紀念碑是紀念他帶領美國人從英國獨立，並且奠定了民主與憲法的基礎。
從歷史進程來看，華盛頓無疑推動了人類政治的進步，成為總統制行政制度的一個榜樣。
三權分立、政教分離，也都是貢獻。
有功就紀念，以過失否定一切是片面的。
否則毛有過失是毫無爭議的，是不是要否定毛的一切？

[唵啊吽]

回复 '歡顏展卷林中坐' 的评论 : 奴隶制不符合人权普世，为什么美国首都国会广场还树立奴隶主纪念碑和坐落奴隶主纪念堂？

[歡顏展卷林中坐]

南方自決符合民主普世，但是南方奴隸制不符合人權普世。
兩種普世價值衝突時，美國當時的憲政體製無法解決。
因為美國的州也有立法權，憲法沒有規定，聯邦政府可以廢除州政府侵犯人權的奴隸法律。
後來聯邦通過民權法案，保障黑人的人權，這個漏洞才補上。
民主憲政是不斷的在衝突中自我完善，尋求也以社會代價最小的方式解決衝突。
從人類歷史上看，專制制度缺乏不斷自我完善的能力，因此不穩定。中國歷史上每個專制政權都維持不了幾百年，就必須推倒，而且新的專制，政治績效毫無進步，就是証明。

[无知无为]

说你是个书呆子你还真走极端了。两者有什么可比性？南北战争是战争、64是一帮高智商蠢民被低智商政府的镇压。

[唵啊吽]

回复 'victorarty' 的评论 : 南方退出联邦本来就符合联邦制法律程序，林肯何以违反法制发动内战？内战本国老百姓可以不幸免？看过《飘》吗？

[唵啊吽]

回复 '懒风' 的评论 : 乌克兰体制改革了，经济没上去，腐败上去了。

[懒风]

邓小平的开放改革，就像清末的洋务运动。经济改革，政治体制不改革，所以经济上去了，国家现代化了，但贪污腐败就变本加厉。满清的“开放改革”没有挽救清朝的命运；而今天的中共，因为没有吸取历史教训，走同一条老路，结果，同样的问题再一次出现。

六四的学生们，就如清末民初时的青年革命先辈，为改变中国的千年痼疾洒下了他们的热血！他们都将名留青史！

[victorarty]

一个是军人杀平民, 一个是南军对 北军. 当年日本军队杀中国平民都被定性为反人类罪. 这种军人有组织地屠杀本国平民, 不知怎么说. 牛哥不知是真不明白呢, 还是...

[fc1989]

牛哥越来越牛了，那南北战争解六四。六四是爱国运动，虽然有些波折，但国家由此走向富强，应该说爱国民众和学生的愿望已经实现了，随着大部分直接参与六四的人年龄和阅历的成熟，大部分人心里上已经和政府和解了。与其让小部分汉奸和敌对势力每年以六四诋毁中国，不如我们这些众多参与六四的人，找出一种更加积极方式来纪念六四。比如在全美各地搞六四座谈会，纪念六四，祝福中华民族更加繁荣富强。以正义和积极的声音，传递广大六四参与者的诉求。

[montcruiser]

元芳发言太偏激。楼主说的基本没错，争论谁是否干净真的没意义。共产党再不好，把中国人民从民不聊生的战乱中解放出来，建立了有执行力的政府和社会秩序就是首功一件。

我本人是六四亲历者，也因为64问题毕业找不到工作，不得不来去印度，非洲闯荡。现在20多年过去了，对比这么多我去过的国家，结论就一个，对发展中国家来说，再坏的政府也比无政府强。

六四客观效果是把东欧和苏联弄垮了，中国失去了北方一个大威胁，可以全心全意搞市场经济。共产党也因为六四变得战战兢兢夹着尾巴做人，踏踏实实摆脱意识形态去搞建设，我想他们的压力比民主国家政党轮替的压力要大的多。所以说六四牺牲的学生和军人客观上用自己的鲜血为国家发展做了贡献，再次向他们致敬！

[唵啊吽]

回复 '元芳发言' 的评论 : 你认为实行近一个世纪奴隶制、选12为奴隶主做总统是最好的民主道路？

[唵啊吽]

回复 '元芳发言' 的评论 : 这就是你们支持奴隶主达赖推行中国民主的理由？奴隶制民主更干净？

[元芳发言]

"中国工业革命发展是历史上最干净的资本积累"? 说笑话吧？
一帮强盗（共产党）把当时的有钱人杀了，毙了。 然后自己当起资本家，地主，欺压百姓，你说是干净！？