《资治通鉴》评说

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究竟什么人反对民主立宪反对民主公投？

(2012-12-04 19:51:35) 下一个

今天许多媒体报道，开罗上万人到最高法院和总统府集会抗议，抗议公投新宪法。

公投是最民主的行为，是直接民主，一人一票，可惜埃及有众多人集会抗议。不知道为什么这些人士公然行动起来反对宪法，反对公投。

埃及去年茉莉花革命，西方一致叫好。按照西方民主政治模式，选出了新总统、新议会、议会起草新宪法，交由全民公投。一切都按照如雷贯耳的民主程序进行，怎么会有享受了阿拉伯民主春天的人出来抗议如此纯正的民主程序呢？

抗议者抗议新宪法的内容，但是，民主政治不是给了你投票的公民政治权利公投了吗，你不同意可以投反对票呀，为什么要集会抗议新宪法公投这个民主法制建设最重要的一步呢？

全世界一向鼓吹宪政，鼓吹一人一票的的民主人士们，对这种反民主的集会抗议竟然没有发出一丁点的反对声音，这些民主人士的民主理念怎么这么脆弱，去年对埃及茉莉花革命激动不已的民主人士们为什么对如此反民主的集会抗议不置一词？

埃及终于有了一个自己民选的总统了，这个民选总统要公投立宪，建立民主法制，结果遭到反对派集会抗议。抗议已经和警方发生冲突，导致十多人受伤。从西方各大媒体报道的语调来看，他们是同情这个反民主立宪反民主公投的集会抗议的。去年西方媒体为茉莉花欢呼，今天却默许反对派集会抗议茉莉花结出的民主果实。

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评论
youli 2013-01-01 13:03:05 回复 悄悄话 “ 去年西方媒体为茉莉花欢呼，今天却默许反对派集会抗议茉莉花结出的民主果实。”

全在西方的利益所在， 要是独裁专制符合西方利益， 他们绝对支持， 这事已是铁的事实， 不用再举例了。
唵啊吽 2012-12-11 04:58:43 回复 悄悄话 回复欢颜展卷林中闲坐的评论:
法制的基础不是实质正义，而是程序正义。法官判错了你也得伏法，才是法制。而程序正义最基础的莫过于宪法公投了。如果你反对程序正义，那么就回到人治社会了。这让刘晓波的08宪章往哪里搁？
欢颜展卷林中闲坐 2012-12-09 09:43:36 回复 悄悄话 Egyptian president, under pressure, annulled earlier decree that grabbed power.
http://www.washingtonpost.com/world/middle_east/egypts-dialogue-panel-recommends-disputed-constitutional-vote-be-held-on-schedule/2012/12/08/0043484a-4196-11e2-8a5c-473797be602c_story.html
This is how democracy should work. Everyone has a seat at the table. Take action if someone tramples on your political right.
唵啊吽 2012-12-08 02:37:34 回复 悄悄话 回复Deeper的评论:
你听到他们有用“普世原则”来辩解吗？立宪、选举就这么忽然不普世了。
Deeper 2012-12-06 17:16:04 回复 悄悄话 抗议! 你 你 你这不是打"民主"旳耳光吗?
欢颜展卷林中闲坐 2012-12-06 14:22:54 回复 悄悄话 The right to freedom of speech is not absolute in any country and the right is commonly subject to limitations, as with libel, slander, obscenity, inciting ethnic hatred, copyright violation, or revelation of classified information.

IMO, unlimited freedom of speech is not desirable in a society (imagine someone has the freedom to spread false rumors about you or insult you in public.) It's a matter of degree of freedom.

The freedom to criticize government policy or officer is important. It allows the public to prevent corruption by disclosure. It also allows discussion about poor public policy. This is the freedom of speech that China lacks.
tzuuyi 2012-12-06 14:03:04 回复 悄悄话 LOL, are these people serious that people in Western country have the freedom of speech to say whatever they want to say without being harassed by the government or by the mob?

If they do, then they have not lived long enough in the West or being smart enough to be silent or being completely a Western parrot.
翻墙看看 2012-12-06 03:59:38 回复 悄悄话 中国老百姓所知道的民主和自由：不管有理无理，我的要求就是民主，我的责任就是自由。
阿留 2012-12-05 17:40:45 回复 悄悄话 回复唵啊吽的评论:

要看站在谁的立场上了。

赞同欢颜兄的看法。民主从来就不是完全正确的，更不是最优的，只是一种相对不坏的制度，通常可以避免最坏的结果（不是绝对的，希特勒也是正宗民选领袖，这也是程序合法却不符合民主精神的一个案例），对一个国家从长远来讲相对有利。民主的水平取决于人的认识水平。保护弱势群体是现代才有的观念，是强势群体逐步认识到只有保障弱势群体的权益才能维持社会稳定的结果，真正进入民主程序也就50年左右，还有很多不足。

二战结束是人类摆脱野蛮时代的开始，但从全球来看现在还远远没有真正摆脱野蛮。
唵啊吽 2012-12-05 14:55:29 回复 悄悄话 回复欢颜展卷林中闲坐的评论:
你说得有道理。民主程序不能用来通过不民主的事情，如议会通过鸦片战争，议会通过《排华法案》，等等。不是说有了西方民主政治就道德优越了。

所以，认为只要是民主程序就合法是荒谬的论点。如果港台藏疆公投分裂中国就是非法的。
欢颜展卷林中闲坐 2012-12-05 14:30:10 回复 悄悄话 全民公投 is a democratic process.
However, a democratic process can't be used to justify depriving the freedom (e.g. freedom of speech) of certain citizens. Depriving the freedom of certain citizens is undemocratic.

A democratic process can't be used for undemocratic purposes. Otherwise democracy becomes a self-defeating system.

Case in point: CCP used to promote democracy and used freedom of speech to undermine the fragile democracy established by KMT. This is why CCP keeps limiting freedom of speech after they won the civil war. They don't want to repeat the mistake of KMT.
欢颜展卷林中闲坐 2012-12-05 14:18:42 回复 悄悄话 回复背腊撩的评论:
You are confusing
全民公投 can't 不尊重少数人的说话权利
with
全民公投是不尊重少数人的说话权利

e.g.
港台 can 全民公投 whether they want to become independent. This is democratic. But if they 不尊重少数人的说话权利 to be anti-independence (i.e. pro-mainland), that is undemocratic.
元好问 2012-12-05 11:15:00 回复 悄悄话 民不民主的解释权在美国，谁说可以公投说了算？
阿留 2012-12-05 07:57:07 回复 悄悄话 回复唵啊吽的评论:

您说的对，可专制社会里出来的人就不是懂得compromise，不懂得遵守契约和规程，对他们来说“民主”就是你不同意我的意见我就造反，我在议会里赢不了就上街游行。埃及和利比亚有的热闹看呢。

西方国家猴急猴急的去“催生”阿拉伯世界的民主，殊不知“瓜熟蒂落，水到渠成”的道理，强扭的瓜不甜啊！
唵啊吽 2012-12-05 07:05:05 回复 悄悄话 回复阿留的评论:
谢谢资料链接。原来这些人自己退出议会，让穆斯林兄弟会起草了宪法。那怪谁呀？为什么不尊重民选的议会？身为议员，退出议会走上街头，这不符合法制。尊重议会规则。按照议会程序走出什么结果都尊重，才有法制。如果议会决议不符合少数人的意见就不遵守，那还有什么法制？每个议会决议都必须一致通过吗？那只能在毛泽东时代的中国人民代表大会才办得到的事情。
阿留 2012-12-05 06:31:39 回复 悄悄话 楼主有兴趣不妨也看看CNN上的评论，左中右都得看看，兼听则明嘛。

http://www.cnn.com/2012/11/30/world/meast/egypt-protests/index.html
阿留 2012-12-05 06:16:12 回复 悄悄话 在一个封建专制外加宗教色彩浓厚的国家搞民主，这是必然会发生的问题，不退回伊斯兰原教旨主义就是万幸了，因为这样的社会里没人明白什么是真正的民主。

西方媒体一贯同情反权威反政府的，一是有新闻价值，二是他们通常认为有人游行一定是有所诉求，要保证人家的自由。至于长远影响，他们几乎从来就不考虑，所以两伊战争的时候支持萨达姆，后来又不得不回来擦屁股。


唵啊吽 2012-12-05 05:22:52 回复 悄悄话 回复无根的浮萍的评论:
哦，学习了。全民公投是不尊重少数人的说话权利。记着啦，如果港台敢搞全民公投，就一定要反对哟。

没有宪法的法律是不合法的，宪章通过之前冻结旧法律很正常。这是埃及第一届民选总统，第一步民主宪法。
无根的浮萍 2012-12-04 22:42:36 回复 悄悄话 选举是民主的政权确立的方式，却不是民主的本质。民主的本质是尊重少数人说话的权力。没有这个本质，民主的结果很可能就是Hitler这样的魔王。
埃及的总统下令冻结法律，已经明摆着是要剔除少数人的诉求。
汉至 2012-12-04 22:12:46 回复 悄悄话 民主是被可以被人选择性解释的。
欢颜展卷林中闲坐 2012-12-04 20:11:20 回复 悄悄话 Voting without legal protection of equality can lead to 'mob rule', which means the majority can trample on the rights of minority groups.

The protest was against not protecting the freedom of expression of minority (secular) view. Democracy doesn't mean 'mob rule'. The way to avoid 'mob rule' is to include equal protection (including freedom of speech) in the constitution to all citizens, not just the majority.
http://www.nytimes.com/2012/12/05/world/middleeast/egyptian-newspapers-and-broadcasters-protest-draft-constitution.html?_r=0
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