馬凱碩 川普抗中 拜登發揚光大

川普抗中 拜登發揚光大?! 馬凱碩與昆西國家事務研究所所長薩蘭席朵爾對談【國際360】

https://www.youtube.com/watch?v=y5BShH6etLc&ab_channel=

2024年6月5日

大家好 歡迎來到亞洲和談，這是一個播客系列，由亞洲和平計畫發起附屬新加坡國立大學亞洲研究所，亞洲和平計畫的目標是崇高的努力維護和加強亞洲和平。

我們的資源有限，我們必須採取謙虛的態度 儘管如此，就像一個小小的針灸也可以大有作為。我們希望我們的每月政策，這個播客系列將帶來巨大變化，並強化亞洲的和平局勢。
我是亞洲和平會談的主持人馬凱碩，播客系列的第七集
我們非常高興採訪華盛頓特區，昆西國家事務研究所的所長薩蘭席朵爾。
在加入昆西研究所之前，薩蘭曾是德州大學奧斯汀分校的高級研究學者，他的研究和分析領域是地緣政治風險，大戰略和能源氣候安全。特別強調亞洲地區。
薩蘭合作過並出版了多個組織的出版物，包括我們的亞洲和平計畫，布魯金斯學會，戰略與國際研究中心，外交關係理事會等。

薩蘭 非常感謝你參與播客討論
在這次訪問
我基本上會從東南亞的視角提出問題
因為東南亞人要充分瞭解
中國和美國之間的關係
事實上
我們希望與這兩個國家保持良好關係
因此 我們感到不安
中美之間的雙邊關係惡化
自川普政府以來
與中國展開地緣政治較量
因此 我向你提出的第一個問題
是相當基本的問題
你會如何向收聽本播客的東南亞聽眾解釋
美國試圖與中國展開競爭
其目的到底是什麼?
非常感謝你們邀請我
很高興在這裡與你討論
這是一個非常重要的話題
或許是當今地緣政治最重要的話題
這就是中美關係的動態
及其在亞洲的廣泛影響
你問我的問題非常好
我想 如果我們有一個非常明確的答案
解決問題就容易多了
是的
我有時面臨的挑戰是如何準確理解
美國的目標
尤其是本屆政府
因為我們此刻正在討論
他們如何看待中國 他們想從中國得到什麼
你當然可以
看看聲明 讀讀文章
觀看關鍵人物和行政部門高層的訪談
可以推斷出一些事情
其中一人說得很清楚
美國認為
中國是其主要威脅
透過這樣的說法
我認為 如果被問到
這些官員中的大多數會承認
中國不太可能帶著軍隊橫跨阿拉斯加
華盛頓州或堪薩斯州 並佔領這些地方
我認為這...
美國人民當然害怕
大概還有政治人物
我認為
關於中國超越美國主導地位的問題
部分原因是一種未說出口的恐懼
即擔心中國在經濟和技術上
佔據主導地位
美國在其中的領導地位
假定存在了幾十年
並被假定到未來都能主導
美國有一種與生俱來
就應該領導世界的潛在觀念
美國首次面臨一個
旗鼓相當的競爭對手 中國
人口是其四倍
而人們擔心的是 美國將被其淹沒
這在很大程度上被視為一種零和框架
第二部分來自於
你會從建制精英
和國家安全分析人員那裡
得到更多這樣的說法
中國可以壓倒
美國在亞洲的盟友
因為美國當然有一個系統
在亞洲建立聯盟和夥伴關係
其中兩個
日本和菲律賓
與中國有領土爭端
因此 人們認為美國
應支持其盟友
如今 臺灣
被當作盟友來討論
儘管那並非70年代和80年代達成的共識
我們稍後再談這個問題
因此 美國應該做得更多
應該提供更多的威懾力量
以一種不會導致戰爭的方式
行政部門和官員這麼說
以便保衛盟友
他們感到安全 他們受到保護 等等
第三種觀點 尤其存在於現任政府中
來自於那些持世界規範性觀點的人
他們將世界視為一個不斷自我完善的地方
其故事情節類似於美國
從1776年民主的承諾
到隨著時間的推移
透過民權運動和其他運動等而日臻完善
這種將權利範圍
擴大到每個美國公民的做法
然後被轉化為一種世界使命
再次成為一種非常美國的事情
整個世界都應該民主的使命
當然 現在
伊拉克戰爭和在中東的敗局之後
沒有人真正在談論讓中國成為一個民主國家
我認為這不是目的
事實上 還有一種不同的目標
最近正在闡明
保衛美國及其盟友避免威脅
假設中國和俄羅斯一心想破壞
並最終終結西方列強的民主制度
而沒有明確解釋的原因
他們到底為什麼要這麼做
因此 他們的想法是讓世界變得安全
為了民主 為了美國的民主
我們必須捍衛它
從某種意義上說 我們必須堅定不移
包括透過強硬的安全手段
捍衛美國制度
其中包括亞洲部分地區
事實上幾乎是整個亞洲
我認為你對背景的解釋非常出色
當美國人看到中國時 他們會想到什麼
你已經解釋了他們如何看待中國的崛起
作為對美國首要地位的威脅
你已經描述了中國的崛起是如何
被視為對美國盟友的威脅
最後
你還指出了中國的崛起
被視為對美國民主的威脅
所以從某種意義上說
這就是美國人看待中國的三個面向
拜登的有趣之處在於
這就是他上任後的政府
我們知道它改變了川普政府的很多政策
但私下裡 拜登政府中的一些人對我說
川普做對了一件事 那就是中國
於是 當川普開始打壓中國時
他們說 太好了 我們也要這麼做
但他們也聲稱 我們會比川普更聰明
我們不會孤軍奮戰
我們將團結美國的盟友 然後呢
中國將要面對
一個團結一致的美國及其盟友
這是拜登政府上臺以來
近18到20個月來的情況
你認為他們成功了嗎
就獲得美國的盟國
加入孤立中國的政策來說
還是他們真的意識到了嗎
我們可以稍後再討論
說到這十個國家 東協國家
這些對美國也很友好的國家說
對不起
我們希望與美國成為朋友
但我們也希望與中國成為朋友
拜登政府
是否意識到情況並非如此黑白分明
但美國必須學會用更複雜的方式思考
華盛頓特區是否已經意識到這一點?
希望如此 當然 我們希望如此
我還不相信他們已經有那種自覺
如果你從華盛頓特區的角度來看
比如拜登團隊中的一些成員
實際上 所有這些人都在特區待了一輩子
他們有時就像生活在同溫層中
認為美國的主導地位是理所當然的
他們是在美國第一的影響下成長的
他們的解釋是
這對世界來說是一件好事
不僅對美國有利
這在很大程度上是一種利他主義的理解
美國主導世界對世界有利
這是一種根深蒂固的社會化思維模式
當他們放眼亞洲
看看在過去兩年或更長時間裡發生了什麼
你說得很對
他們他們喜歡川普的所作所為
他們只是認為他早該先那麼做
首先 他不應該在要求盟友增加國防開支
或貿易爭端等問題上對盟友施壓
他們認為這些問題不應該與盟友爭論太多
而應該更多地與對手爭鬥 這是其一
第二 他們希望建立一個更加一體化的系統
亞洲安全秩序
將各盟友和合作夥伴聯繫在一起
在軍方對軍方的意義上
因此 美國經典的輪輻式系統
在亞洲結盟
美國與日本 韓國結成了雙邊聯盟
與澳大利亞 菲律賓和泰國都建立了
隨著時間的推移 這不僅僅是拜登的事情
這已經持續了好幾年
他們試圖以一種方式將輻條縫合在一起
那形式不會成為北約
但開始看起來介於一端是輻輳式系統
另一端是北約的某種組織
他們試圖在這一過程中向前邁進
如果拜登團隊 老實說
在這一點上是有成就的
從他們的角度來看 他們會很高興
透過奧庫斯聯盟將澳大利亞
美國這個域外力量 以及盟友英國
以非常直接的軍事意義引入亞洲
來對抗中國
因為奧庫斯要做的
可以說是對中國的一種進攻意圖
這與保衛澳大利亞海岸無關
而是要把澳大利亞的鬥爭
進而導入南中國海及其以外水域
因此 他們會對奧庫斯感到滿意
儘管有那麼多嚴重的反對意見
包括一些我寫的文章
以及我們自己在昆西學院舉辦的活動
但他們可能不會同意
另一件事 他們可能會說的
就是四方安全對話 四國組成的集團
包括美國
澳大利亞 日本和印度
順便說一句 在過去7到9年裡
印度已經成為
我們更加親近的安全合作夥伴
他們會說 四方安全對話
已經透過領導人峰會
和所有聲明向前邁進了一步 等等
日本也在向前邁進
它在臺灣問題上發表了更加強硬的聲明
它正在增加國防開支
新首相在這方面的態度相當強硬
因此 所有這些事情
都會被視為拜登團隊的勝利
請注意 我不是說
他們一定是為亞洲和平而贏
但拜登團隊在他們的目標方面會得分
另一方面
我認為拜登團隊可能已經意識到
亞洲有一個地區沒有發生變化
是你的區域
東協
東協 我認為東協...
我不需要告訴你
你在這方面寫了很多文章
實際上 你也是其中的一員 並在塑造它
而東協已經形成了一種模式
不結盟是實現東協繁榮的關鍵
這也是和平的關鍵
其方式並非不結盟 逃離大國
而是擁抱它們
他們歡迎美國 歐洲和中國
在投資 經濟和貿易方面的存在
我不認為拜登政府在將東協國家
納入美國在亞洲的安全架構方面
哪怕是邊緣地帶 取得了任何重大進展
當然 他們有一些軍演
有各種會議 然而
東南亞與其他大國也是如此
因此 希望他們接收到了東協的訊息
還有印度
在印度 我也會這麼說
關於他們的"進展"
華盛頓期望的並沒有在四國集團完全實現
跡象表明
印度一直不願在中國問題上
採取更加公開的立場
還有俄羅斯問題
印度則採取了截然不同的立場
這是另外一個問題
總而言之
我想他們會將其視為
一個喜憂參半的成績單