约瑟夫·奈 86岁，美国哈佛大学肯尼迪政府学院教授，曾出任卡特政府助理国务卿、克林顿政府国家情报委员会主席和助理国防部长。他是国际关系理论中新自由主义学派代表人物，被称为“软实力之父”，他于30多年前提出的“软实力”是国际关系领域的重要概念之一。受访者供图
近日，美国哈佛大学肯尼迪政府学院教授约瑟夫·奈新著《软实力与中美竞合》在北京发布，他在书中详细阐述了“软实力”“巧实力”的概念与应用，同时对备受关注的中美关系作出了深刻解读。
“从中国的规模来看，美国无法控制或改变中国。从美国的规模来看也是一样，中国也无法改变或控制美国。”约瑟夫·奈（Joseph S． Nye， Jr．）在接受新京报记者专访时强调：“从这个意义上说，美中双方都没有对对方的存在构成威胁。”
约瑟夫·奈表示，中美之间是一种竞合关系，双方既有大国竞争和对抗，也有必须开展的合作。他拒绝将当前的中美关系称为“新冷战”，因为两国之间在经济、生态等领域具有高度依存性。
在他看来，中国的软实力主要来源于中国传统文化以及中国的经济成绩，此外中国在国际社会上的“调停者”角色也增强了中国的软实力。他认为，软实力可能成为中美竞争的领域，但也可以成为双方合作的领域。他呼吁中美加强各层级的接触，从而增加对彼此的吸引力，避免误解加深。
对于中美关系的未来，约瑟夫·奈认为，中美和大国竞争相关的困难时期可能还会持续一段时间，在此期间双方必须非常慎重，避免让竞争失控。在此基础上，到本世纪三四十年代，美中可能会再次转向更多接触、更多合作的新周期。
中美关系
中美不对彼此存在构成威胁
新京报：你在新书中提到，中美互相不构成生存威胁。这种观点对中国公众很具有吸引力，你作出此种判断的依据是什么？
约瑟夫·奈：从中国的规模来看，美国无法控制或改变中国。从美国的规模来看也是一样，中国也无法改变或控制美国。从这个意义上说，美中双方都没有对对方的存在构成威胁。美中威胁彼此生存的唯一方式就是贸然进入战争，而这不仅会给双方造成巨大损失，也会对全球经济造成重创。
我们最大的危险，正如我在书中反复提到的，不是1941年日本袭击美国珍珠港式的威胁，而是更像1914年的状况。那时欧洲主要国家贸然陷入战争，以为这不过是一场短暂且（影响）有限的战争，但事实上，在这场战争中，1000多万人死亡，四个帝国就此崩塌。
这就是为什么在安全上进行合作，以及对我们的竞争设置“护栏”是如此重要。我们不会威胁彼此的生存，除非我们愚蠢地陷入战争。
新京报：根据美国的民意调查数据，还是有许多美国人将中国视为“威胁”。你如何看待这种情况？以及应该怎样做才能让两国民众摆脱旧思维方式，意识到中美间仍有许多合作机会？
约瑟夫·奈：我将（美中）关系形容为“竞合关系”（cooperative rivalry）。我们必须现实一点，世界上存在着大国的竞争和对抗，而美国和中国正处于这样一种对抗之中。但我们不应该忘记这句话的另一半——“合作”。在一些领域，美中很难达成一致，但是在其他领域，我们不仅需要达成一致，还需要尽力合作。从这个意义上说，我们需要找到这些领域。
两国高层领导人需要更加重视这些问题，以表明存在合作的空间。除此之外，我们还希望能在各个层面上保持人与人之间的联系，这有助于减少我们之间的误解。
新京报：有许多专家学者总将中美关系形容成陷入“新冷战”，但你明确表示不同意这一看法，为什么？
约瑟夫·奈：如果回看美国和苏联之间真正的“冷战”，会发现那时有激烈的军事和政治竞争，但是没有经济上的相互依存，也没有生态上的相互依存。
再把目光转向现在美中间的较量，与之相伴的还有巨大的经济相互依存和新出现的生态相互依存。以气候变化和疫情为例，它们没有界限可言，不遵守政治法则的约束，只受限于物理规则。
就此来看，重要的是要意识到，我们今天看到了类似于“冷战”时期的政治和军事竞争，但是目前（美中）在经济、生态上的相互依赖比“冷战”时期要多得多，这点是不相似的。
中美“软实力”
“软实力”可以成为美中合作的领域
新京报：你在1990年首次提出了“软实力”概念，又在2011年提出“巧实力”概念。你认为，中国“软实力”的核心是什么？在过去30多年里，你如何看待中美在“软实力”方面的变化？
约瑟夫·奈：中国“软实力”显然来自于非常具有吸引力的传统文化。同时，中国在经济上取得的成功，让数亿人摆脱了贫困，这一点也非常吸引人。我认为，中国的“软实力”具有坚实的基础。另一方面，美国的“软实力”不仅基于政府行为，还依赖于美国文化中的公民社会。
有趣的是，“软实力”可以成为两国竞争的领域。例如，如果我们都向一个非洲国家提供援助，我们可能会为此竞争吸引力及（获得的）优势。
但“软实力”也可以成为我们合作的领域。如果美国对中国有更积极的看法，对中国更感兴趣，中国对美国也有更积极的看法，那么这对两国都有利，有利于加强我们的合作前景，不仅是经济合作，还有我此前提到的，在气候变化和疫情方面的合作。
新京报：未来中国应在哪些方面着手提高自身“软实力”，以便于世界更好地理解中国的崛起？
约瑟夫·奈：中国（在国际事务中）扮演的“调停者”角色增强了自身的“软实力”。这就是为什么我很高兴中国国家主席习近平与乌克兰总统泽连斯基通话。但无论如何，如果中国在维护和平方面发挥带头作用，这将增强中国的软实力。
同样，中国也帮助沙特阿拉伯和伊朗间达成谈判和解，这也帮助增强了中国的“软实力”。中国的“一带一路”倡议通过帮助建设基础设施，让其在其他国家更具吸引力。
新京报：正如你刚才提到的，中国扮演“调停者”角色，帮助促成了沙特阿拉伯和伊朗的和解。可以看到，中国在国际舞台上发挥着更加积极的作用。但也有一些声音认为，中国抢占了美国在中东的利益，你如何看待这种观点？
约瑟夫·奈：我认为，美中在中东都有（发挥的）空间，中国能够让沙特阿拉伯和伊朗减少冲突，这对中东是件好事。如果你问我，美国是否有能力做到？我想是不能的。因为美国实际上与伊朗没有任何关系。如果美国希望看到中东稳定，中国的行动对于两个国家都有益。
中美交往
中美应加强交往以避免误解加深
新京报：你强调中美不应“妖魔化”对方，如果中美能将自己变得对对方更具吸引力的话，双方出现破坏性冲突的可能性将减少。这个观点很有意思，具体而言，两国如何做才能更加吸引对方？
约瑟夫·奈：这部分来自于人与人之间的交往，例如新冠疫情已经基本告一段落，我希望美中之间的留学生数量可以不断增加。此外，交往需要来自各个层级。例如，在两国领导人层面，他们应该确定可以合作的领域，如气候变化，并以此证明两国关系中有积极的合作因素，而不仅仅是消极的竞争因素。
所以，我们既需要低层次的人与人之间的接触，又需要两国领导人间的高层次交往，更多强调两国关系的积极方面。
新京报：如今，中美两国之间的误解和不信任正在增加。即使小事件也可能会引起大纠纷。在你看来，两国应该做些什么来稳定双边关系，防止其受到意外事件影响？
约瑟夫·奈：美中两国领导人在巴厘岛进行了会谈，讨论了应该如何做到这点。这种做法有时被称为建立“护栏”，在高速公路旁边放置护栏，以防止汽车无意中驶离高速公路。我认为，美国和中国应该有高层接触，但也应该有中层接触，想办法建立“护栏”，防止小事件演变成大事件。
中美竞争
必须度过大国竞争的危险周期
新京报：拜登政府去年发布了《国家安全战略报告》，报告中称本世纪20年代是美国与中国竞争的“决定性10年”。你对此怎么看？未来5-10年对中美关系为何如此重要？
约瑟夫·奈：从历史上来看，美中关系经历了起起伏伏，有些起伏会持续十年或更长时间。自2017年以来，我们进入了一个以大国竞争为重点的周期。在此之前，我们经历了一个更注重经济关系的周期。我认为这些周期都不会很快得到改变。
所以，当人们讨论本世纪20年代剩下的时期（美中关系）会怎么样时，需要回顾自2017年以来这一关系发生变化的方向。我们必须慎重，不要让这段大国竞争时期失去控制，以至于我们在无意中陷入我们都不想看到的局面。我认为这是（未来一段时期）值得关注的原因。
也许到了本世纪30年代和40年代，这个周期可能会再次转向更多的接触、更多的合作。但我们必须先度过这个危险的时期，才能够看到这种转变的到来。
新京报：根据你提出的“20年周期”论，中美关系大概每20年会出现一次反转。那么，你对未来10年中美关系有怎样的预期？中美两国如何才能走向一个更积极的周期？
约瑟夫·奈：我认为，我们将看到这一与大国竞争有关的困难时期的延续。对此，我认为很重要的是，两国领导人要努力找到办法，确保我们度过这段困难时期，而不是像你前面说的那样，任由小事件发展成为大事件。如果我们这样做了，那么我们可以期待，在未来十年里，美中之间可能会发展出一种更聚焦合作的关系。
新京报：拜登当选美国总统之时，很多中方学者都期待，未来中美关系将更具可预测性，两国之间可能出现一个小的机会窗口以修复关系。但现实似乎并非如此。如今，拜登总统已宣布明年将竞选连任。你认为若是拜登连任4年，会给中美关系带来更多积极信号吗？
约瑟夫·奈：我认为，如果拜登再次当选，最好的预测是他的（对华）政策将延续下去。但它也不是一成不变、不可改变的。如果双方能够在所划定的领域内开展互惠合作，拜登的政策也可能会逐渐改变。
中美合作
中美应发展合作竞争的关系
新京报：你在书中曾提出，世界正在见证历史性的权力转移，一方面是从西向东的转移，另一方面是从政府向非政府组织的转移。在这样的时刻，各国尤其是大国应如何确保世界的和平与稳定？你在书中提出，应考虑“与他人共享权力”（power with others），而不是考虑“对他人的权力”（power over others），如何才能实现这一点？
约瑟夫·奈：这就是为什么我提出，寻找我们有共同利益的领域以及我们必须与对方一起才能实现目标的领域非常重要。
举例来说，美国和中国加起来向大气中排放了40%的二氧化碳，这意味着我们都不能独自解决这个问题（气候危机）。只有合作，才能实现我们减少气候变化带来的损害的目标。我们必须相互合作，而不是相互对抗。
同样，从安全层面考虑，陷入战争对双方都是毁灭性的，因此，双方在这方面需要合作。就像在美苏冷战期间，1962年双方出现激烈的军事竞争，战争一触即发。之后，双方开始了核军备控制进程。1963年签署了《部分禁止核试验条约》，1968年签署了《核不扩散条约》，上世纪70年代初签署了军控协议。
我认为我们应该从中吸取经验和教训，美中都应该问问自己，我们如何确保我们管控好战略竞争？因为这是我们需要与其他人合作的领域，也是必须合作的领域。
新京报：你曾说过你不喜欢这样的故事：中国的崛起引发美国的恐惧，因此两国之间爆发冲突不可避免。那么，你期待的中国和美国之间的故事是怎样的？
约瑟夫·奈：我喜欢澳大利亚前总理陆克文提出的一个观点，（美中之间）应该是一种“可管控的竞争”。我们现在要注意的是，确保我们不会犯下对双方都有害的错误。
我认为，2009年后一些人认为美国正在衰落，这是一个巨大的错误。自上世纪50年代以来，人们几乎每个十年都在预测美国会衰落，但这并没有发生。尽管美国存在很多问题，但我不认为今天的美国在衰落。
我认为，我们不应该把当前的情况看作是中国在崛起、美国在衰落，而应该把这种情况看作是两国将成为同伴，因此需要共同努力来管理好这种关系。所以我喜欢用“合作竞争”（cooperative rivalry），或者是“可管控的竞争”（managed competition）来描述中美之间的关系。
新京报：尽管有大国竞争，但你提到世界在很多领域仍是多极化的。那么，你对于未来世界的期许是怎样的？
约瑟夫·奈：我认为这在很大程度上取决于我们恢复合作的能力。我们需要强化联合国系统的规范；我们需要恢复像世界卫生组织这样的机构，这样我们就可以处理像新冠流行病这样的问题；我们需要加强对联合国2015年气候协议的实施，这样我们才能更好地应对气候变化……
如果我们做到了这些，那么我对世界的未来相对乐观。如果我们做不到这些，世界的未来仍令人担忧。
●从中国的规模来看，美国无法控制或改变中国。从美国的规模来看也是一样，中国也无法改变或控制美国。从这个意义上说，美中双方都没有对对方的存在构成威胁。
●我将（美中）关系形容为“竞合关系”。我们必须现实一点，世界上存在着大国的竞争和对抗，而美国和中国正处于这样一种对抗之中。但我们不应该忘记这句话的另一半——“合作”。
●我认为，美中在中东都有（发挥的）空间，中国能够让沙特阿拉伯和伊朗减少冲突，这对中东是件好事。如果你问我，美国是否有能力做到？我想是不能的。因为美国实际上与伊朗没有任何关系。
●当人们讨论本世纪20年代剩下的时期（美中关系）会怎么样时，需要回顾自2017年以来这一关系发生变化的方向。我们必须慎重，不要让这段大国竞争时期失去控制，以至于我们在无意中陷入我们都不想看到的局面。——约瑟夫·奈
新京报记者 谢莲 栾若曦
