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一个通过提高免疫力治疗癌症的真实例子

(2019-12-01 13:27:04) 下一个

人类的免疫系统对抵抗癌症至关重要,这一点连卖大力丸中医食疗保健品的都通晓了。比如多年前的“抗癌神药”,中华灵芝宝,双灵固本散,说明书上声称:具有抗衰老作用,能明显增强巨噬细胞的吞噬功能,增强机体免疫力等。一位国内著名的灵芝研究专家说:“灵芝是通过提高具有细胞毒性的细胞来对抗癌症的”。

尽管这样神药毫无疗效还特贵(一个疗程一万五,十五年前哦),炒作这种神药的上海绿谷有限公司还遭到了中国药监部门的批评和处罚,但是这位国内灵芝大师的抗癌生物学知识是绝对没错的:提高具有细胞毒性的免疫细胞,确能够对抗癌症。

比如对癌细胞有击杀潜能的一种人体T细胞,在平常状态中是休眠的。因此科学家研发出一种特异性抗体,能够打破癌细胞对自己杀手的蒙蔽,从而释放了这种T细胞歼灭癌细胞的潜能,之前有网友在我文下留言提到的KEYTRUDA这种药,就是这样的机理。

现代医学在通过增强人自身免疫系统杀灭癌细胞上,可以说是到了无所不用其极的地步。象KEYTRUDA这样在注射于人体内小修小补的技术,已经不能满足人人类日益增长的抗癌需求。近些年来又出来一种逆天的体外免疫技术,它的原理是这样的。

你人体内的T细胞不是杀癌能力不够嘛?那我们就把病人血液给抽出来,用特异性的血细胞分拣技术,把所需要的那种特异性T细胞给分离出来,在体外用丰美的养料培养,把他们的数量给扩增个几千倍数。同时把剩下的血液给病人打回去。

现在这样特需的T细胞被如此大量扩增,“免疫力”可以说是提高了几千倍了,我们把他们给病人打回去,是不是就万事大吉敬候佳音了?不行,还远远不够。

癌症的免疫治疗重在特异性。癌细胞的表面有不少标志性分子,把它们和正常细胞所区分,人体免疫系统也慢慢发育出识别这些癌症标志的抗体,可以把他们比喻成钥匙。

现在所需要做的,就是让在体外茁壮成长的抗癌利器T细胞们,也获得这些识别癌症的“钥匙”。这个神奇的转化过程,是由灭活的病毒完成,这些病毒分子包装了癌细胞钥匙分子,通过正常的病毒感染人细胞的过程,侵染了体外的T细胞,同时也就把识癌的“钥匙”交到了杀癌利器T细胞手中。

最后,这些个被大量复制并精密制导T细胞,被重新注入癌症病人的血液,一把钥匙开一把锁,T细胞犹如长了眼睛一样吸附在癌细胞附近,大刀阔斧嘁哩喀喳。

在临床实验中,适用这种疗法的淋巴癌多样性骨髓瘤患者,改善率甚至治愈率都不低,当然副作用也不能忽视。

大家也许看到了,真正利用人类自体免疫特异性治理癌症的疗法,是一项极其艰深复杂的过程。这项技术的成功,没有对免疫系统的全面了解是不可能的,这是整个免疫学领域将近100年积累的成果,有十几个个诺贝尔奖打下的基础(美国免疫学会把27个诺贝尔奖获得者都归于免疫学领域)。

单单是把T细胞从全血中分离出来,这看似简单的一步,需要一种叫流式细胞分拣技术,是免疫生化大师Leonard Herzenberg一生的成就,他为此获得了Kyoto award。至于用病毒载体向T细胞转移识别癌细胞的分子,更需要病毒学和遗传工程学的全面开花结果,这又是十几个诺贝尔奖级别的重大成就打下的底子。

所以,我的感想在于,要通过免疫系统抑制癌症,真正需要一番对自体脱胎换骨的治疗,和对人类知识体系改天换般地更新。而反之,如果把希望寄托在改变饮食结构,吃素,服用草药保健品这样疑似只能微调人体微环境的手段,只怕幸运的概率比水变油还要低。

也许有人不服了,如果被西医判“死刑”了,还不能尝试吃素排毒降糖这些另类手段吗?这其实是一个伪命题,癌症固然凶险,现代医学的进步也是神速,医生不是药神更不是预言家更有职业道德,谁也不能给病人轻易判“死刑”。比如我上面说的T细胞体外扩增疗法,参加这个临床实验的病人,很多都是在尝试了数种甚至十几种药物组合无效,病情恶化,面临死亡的情况下,才被逼无奈地接受了这种尚未被官方批准的实验性疗法,却获得了新生。试想一下,这些病人在用尽各种办法后,如果沉迷于处于科学以外的另类手法,恐怕很难获得相似的效果。

用中草药治癌的另一种迷思是,癌症早期听西医的,晚期了西医不管用了就要试试中医。我们都知道早期癌症好治,晚期的难治。如果我们把早期癌症治疗比成一道小学数学题,那晚期癌症就是高考题目,西医和中医是俩学生。我们把小学题目给西医这个学生做,因为他比中医靠谱。而到了高考,你反而把题目交给中医这个连小学题都做不好的学生了,这样的选择合乎逻辑吗?简单病都医不好的,反而能治绝症了?

早期的癌症,病灶尚浅,尚未扩散,这个时候如果要说食疗中药改变机体微环境,还可能有一丝一毫的效果的话,那么到了癌症晚期,癌细胞在浑身疯长,到处乱窜,在各个器官形成大团阴影的情况下,中医食疗就无异于隔靴搔痒,恐怕连半丝半毫的可能性也剩不下了。

矛盾的是,在癌症早期就依赖中医等另类疗法,是不负责任的行为,有为了一些虚无缥缈的希望而坐等癌症恶化扩散的风险,前文提到了乔布斯靠吃素想治疗一种本来并不致命的胰岛细胞神经内分泌瘤,反而耽误了病情,英年早逝。

写了这么多,并非是我一味反对中医验方,恰恰相反,我在文学城还曾贡献过偏方(治疗眼角上长疖子 :-))。我的观点是,可以用中医针灸尝试一些不宜治愈的小病,比如慢性疼痛,过敏,消化不良等。但是对于来势汹汹的绝症,比如癌症,最好离得越远越好。

提到绝症,再多说一句早老性痴呆症,脑退化病,阿尔茨海默病,DEMENTIA,这也是一种绝症。现代医学多年没有方案,所以你放狗在网上一查,会发现到处是老中医治疗老年痴呆症的案例验方,感觉在现代医学受挫的领域,总是能看到中医草药的蓬勃生命力。

比如上文提到了发明"抗癌"神药中华灵芝宝的绿谷集团,虽然在抗癌领域丢了脸,但是最近转战老年痴呆症领域了,他们搞了一种海藻类提取的多糖(这就不是降糖了)GV-971,搞了正规科学的临床实验,居然得到了中国FDA的有条件批准上市。

不过前几天一条新闻刷了屏,一贯爱放炮的北大教授饶毅在网上“实名举报”GV-971的发明人,上海药物所的耿美玉研究员在一篇阐明GV-971机理的论文中数据作假,似乎给了这个抗痴呆新药蒙上了一层阴影。

俗话说,ONCE A CHEATER, ALWAYS A CHEATER, 如果把“中华灵芝宝”和GV-971联系起来,我们实在是没信心认为GV-971给阿尔茨海默病患者带来了多少希望。

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评论
cng 回复 悄悄话 回复 '鲁迅九' 的评论 : 不要抬杠!
cng 回复 悄悄话 回复 '湖光山影' 的评论 : 谢谢好评
鲁迅九 回复 悄悄话 【我在文学城还曾贡献过偏方(治疗眼角上长疖子 :-))。】

回复:发偏方也需要执照,而且是包治眼角上长疖子,不是吗?
湖光山影 回复 悄悄话 文章非常棒,解释的很清楚,是未来治疗癌症的方向.目前看到能战胜癌的病人是那些本身具备医学知识,能够很好地配合医生,不管西医或中医都可能过度治疗,对身体造成不可逆转的伤害,只有病人本身才知道吃的药量是不是正好,而身体的不平衡,需要每天不断的调整药量,癌症病人本身就很虚弱,经不起错误药的折腾,所以很难治疗。
湖光山影 回复 悄悄话 文章非常棒,解释的很清楚,是未来治疗癌症的方向.目前看到能战胜癌的病人是那些本身具备医学知识,能够很好地配合医生,不管西医或中医都可能过度治疗,对身体造成不可逆转的伤害,只有病人本身才知道吃的药量是不是正好,而身体的不平衡,需要每天不断的调整药量,癌症病人本身就很虚弱,经不起错误药的折腾,所以很难治疗。
鲁迅九 回复 悄悄话 回复 'cng' 的评论 : 大家都看见了,我现在是明白了为什么firstuncle 不愿意来这里了,而且还立下来这里的条件,我太理解了。你理解吗?
杰克_JK 回复 悄悄话 回复 '鲁迅九' 的评论 : 》我笑翻了,忍不住要给你们赋七绝中性诗歌一首,描述一个意境,起码不恶意嘲笑你。咋样,是不是非常的贴切?

一模一样杠精称【称:十一庚】 押韵
神似噜揪鲁迅身【身:九文】 押韵
捧逗二哏同戏怼
开怀坏笑掩真身【身:九文】 押韵
杰克_JK 回复 悄悄话 回复 '鲁迅九' 的评论 :

》写到一草的事,我记起来了。你居然嘲笑一草的家人,你多想想你自己的家史吧?你抬杠,也要想想有没有后座力啊!
杰克_JK 回复 悄悄话 回复 '鲁迅九' 的评论 : 【诚挚地建议你远小人,近君子。】

》哈哈哈哈,你就是一个需要远离的人。你要是一个君子,全万维和文学城的人都要笑翻。你被人嘲笑是一个“杠精”,贴在脑门上示众,真的太特么的有笑点了!
杰克_JK 回复 悄悄话 回复 '鲁迅九' 的评论 :

》忘了告诉你一声。前几天,你万维的老对头一草,为了香港的事,被一帮中左和左派埋汰得非常难受。她说她和万维的网管有良好的“互动”,这是肯定是包括你的部分。

我也基本上算是和她翻脸了。他现在和老蒋抱成一团,对付左派们,样子看来有点难看。
鲁迅九 回复 悄悄话 回复 'cng' 的评论 : 送给你一点我的看法。你受到挑战,要求你阐述你的观点,让公众裁判。可是,你并不想应战,你完全可以装作不知道。可是,这个时候,却有个平日里伺候你的人跑来,把事情挑明了,让你陷入尴尬。你这手下也太不懂事了,唯恐天下不乱。

诚挚地建议你远小人,近君子。
杰克_JK 回复 悄悄话 回复 '鲁迅九' 的评论 : 【看你回答的态度,就知道你已深受尖锐的刺激,到了不顾一切的程度,连说话的斯文都没了,直接暴重口。】。。。

》鲁九啊,你现在和老C抬杠,还没有到我看不下去要反应的程度。但是,你说的话让人要肚子笑得痛。我就看你们太杠算啦。

不过我要警告你一声,你不要在另外的地方阴阳怪气的胡说八道,暗喻我。我尽量不和你一般见识。你如果需要我修理你,你什么时候说一声,我绝对奉陪!我不想这次刺激你太多。调侃你的东西,现在多的很,你要好自为之。
杰克_JK 回复 悄悄话 回复 'cng' 的评论 : 【其实没什么可辩的。网上骗子的套路都是一样一样的。】。。。

》呵呵,你不愿意到场的,他说你不敢去。愿意到场的,他不敢开门,这就是他的本事。不过他不开门是对的,他要做潜在“行骗”的事,无论是骗钱还是骗名声,他的难度就变得小多了。你看看他把个什么看似凶悍的旧“军刀”拿出来亮亮,难道不是又在忽悠人。他应该把他自己的“面条”腿或是格博亮一下,那样忽悠人的把戏才是真的。他有这个本事吗!?

另外,他要是觉得有什么人,他对付不了。他就应该闭嘴,或是有善意的表示。他现在的这些不停的辱骂人表现,只会让人对付他,埋汰他没有一点商量的余地。这个世界总有我们打不赢的人,不希望被人修理,他就老实一点才是正理。

鲁迅九 回复 悄悄话 回复 'cng' 的评论 : 【你这个提问一点也不尖锐。我如果说免疫疗法是我自己配制的草药,你们得了癌没救了就来找我,你再挑战也不迟。 】

回复:看你回答的态度,就知道你已深受尖锐的刺激,到了不顾一切的程度,连说话的斯文都没了,直接暴重口。你虽没配制草药,但是,却配制了治疗癌症的所谓的方法,而且还多次提到中草药。面对你曾对人家的指责,人家也会这样对你说:“你们得了包括癌在内一切疾病没救了就来找我,你再挑战也不迟。”
cng 回复 悄悄话 回复 'Sophie308' 的评论 : 同意,除了因吸烟造成癌症等少数情况,越来越多的证据表明癌症的的起源更多的是一种随机事件。
cng 回复 悄悄话 回复 '杰克_JK' 的评论 : 其实没什么可辩的。网上骗子的套路都是一样一样的。如果我的系列文一句话点醒梦中人,让网友发现自己的言行文风,符合骗子的PROFILE, 从而幡然悔过,洗心革面,那就值得了。
cng 回复 悄悄话 回复 '北美平民2015' 的评论 : 有的小病难愈,其实本来就是心病,吃点中药有了心理安慰,就好了。
cng 回复 悄悄话 回复 '鲁迅九' 的评论 : 你这个提问一点也不尖锐。

我如果说免疫疗法是我自己配制的草药,你们得了癌没救了就来找我,你再挑战也不迟。
cng 回复 悄悄话 回复 '无法弄' 的评论 : 灵芝和冬虫夏草,是两大未经证实的神话。
Sophie308 回复 悄悄话 一想到癌症发生百分之五十是坏运气,我基本上是听天由命了。
BeijingGirl1 回复 悄悄话 ”ONCE A CHEATER, ALWAYS A CHEATER, 如果把“中华灵芝宝”和GV-971联系起来,我们实在是没信心认为GV-971给阿尔茨海默病患者带来了多少希望。“ --- 赞。同!
杰克_JK 回复 悄悄话 回复 '鲁迅九' 的评论 : 【那个蟹司机就是个马蜂,嗡嗡乱飞,毫无章法,就如同是野地里长出来的。明明是超速犯法了,还要利用警察的仁慈给自己找回便宜。据他自己说,他还到过女人生孩子的产房里转了转,不知道是产房的哪扇窗户没关严,让其飞进来产卵。】

》鲁九啊,我非常小心的问你一声,你的这个段子是不是暗喻我的!?你要是想和我搭话,你就在我可以发言的地方,像个男人一样来挑战,不要躲在阴暗的角落里,躲在乌龟壳里发毒汁。我知道你没有占到便宜,你还还会挑衅的。我们再来几刀几枪,你要是皮痒的话,我可以照顾你一把,我负责任的告诉你。我这次少说几句,看你出招!

这两天看着一个号称是杠精的人,和你长得一模一样的!我简直都要笑翻了!真的有喜剧效应,但是我还是忍住了,没有笑出声来的!
杰克_JK 回复 悄悄话 回复 'cng' 的评论 :

'firstuncle' 的评论 : 【我已经邀请酸梨来辩论,他装看不见。
如果清场,我可以去酸梨家回答任何问题,前提是把那些抢镜头的胡搅蛮缠司机废了。】

》老C啊,1U同学喊你去他那里辩论。说你“装看不见”,不敢过去。我特地把他的帖子搬过来,让你看到。

另外,我在这里偶尔发个言,1U看着就有“怵”的感觉。希望你清场,他才敢过来!我有那么的可以怕吗?下次你也不用麻烦了,我看你的帖子出来了24小时以上在考虑是不是过来发言。免得把你的“客人”吓跑了,我担待不起。让他在头24小时敢斗胆来向你挑衅,我绝对不吱一声。除非他1U敢斗胆喊我,我才马上到场。否则24小时以后到场,你看咋样?
鲁迅九 回复 悄悄话 回复 'SwissArmy' 的评论 : 有道理。总之,天无二日,同行是冤家。
SwissArmy 回复 悄悄话 回复 '鲁迅九' 的评论 :

我觉得这也无可厚非;科学工作者与古时候文人也有相似之处,文人相轻的事常有发生,都是互相挑战、比试能力水平,没什么大不了。
鲁迅九 回复 悄悄话 我要向你提出个尖锐的问题:几天前,你谴责firstuncle 无医疗资质,却摆摊买药行医,可是今天,你却在此开张兜售抗癌治疗的方法,也无证行医,请问,这是只许自己放火,不许他人点灯吗?
北美_原乡人 回复 悄悄话 好科普文章,很?脑啊。那些不信中医中草药的人不吭声也就罢了,越是天天谩骂指责的人,你要是认识他们后就能发现一个规律,他们都是无知者无畏。从总体医学研究方法论上来看,中国人更具有方法论上的巨大优势。这就是中国人不仅可以充分掌握现代西方医学,还掌握了传统的中医中药加养生方法,并且能够结合和整合现代西医和中医方法和长处。
鲁迅九 回复 悄悄话 回复 '北美平民2015' 的评论 : 面对大病、重病,目前任何的医疗手段都是回天无力。
北美平民2015 回复 悄悄话

根本就没有用。有小病时可以用来忽悠人。

鲁迅九 回复 悄悄话 回复 '无法弄' 的评论 : 真菌类的成分里含有粘多糖类的抗癌成分,灵芝、蘑菇、木耳都是此类。很多的抗癌药物就是真菌的提取物。
无法弄 回复 悄悄话 我爸得癌后,我叔叔送我爸一公斤灵芝孢子粉,我叔叔是中科院研究中研究真菌的专家,他说灵芝孢子粉是非常好的东西。可是特别苦,我爸说那东西特别难喝。由于是晚期,最后也无治。
雪风万里 回复 悄悄话 C兄真是太认真了,讲得这么专业.对某些粉们来说,免疫力和星战电影里的force 差不多.信的是信仰而不是科学
cng 回复 悄悄话 回复 'Rosaline' 的评论 : 这个GV971的机理也是相当的强悍,据说是靠多糖调节肠道微生物菌群,从而达到治疗脑部amyloid积累的问题,彻底解决了头疼医头脚疼医脚的局限性 :-)
鲁迅九 回复 悄悄话 癌症的根本问题就是患体自身的免疫出了问题。癌症治疗手段除了切除病灶,化疗杀灭癌细胞外,还有免疫治疗的手段。中药的疗效就是提高免疫力。

有的癌肿起初病情明显,但是,经过非外科的调理免疫治疗后,病灶完全消退,甚至让人感觉当初的诊断是错了。
鲁迅九 回复 悄悄话 回复 'cng' 的评论 : 【如果家属笃信什吃素解毒这类没有太多证据的理论,强制病人吃素,岂不是好心办坏事? 】

回复:人类是杂食性动物,好多必须氨基酸和脂肪酸就来自于动物蛋白,强制吃素,上路更快。既然是杂事动物,就要荤素兼备,不可极左,或极右。
cng 回复 悄悄话 回复 '梅华书香' 的评论 : “提高免疫力”,是个大筐,啥都能往里装。

那我就把人家CAR T提高“免疫力”的真正机理摆一摆,要有人说什么另类疗法的免疫魔力,麻烦也把道理讲一讲。
cng 回复 悄悄话 回复 '北佛风光' 的评论 : 谢谢佛教授的信息。美国医生因为害怕诉讼,搞DEFENSIVE MEDICINE,也就是在开药开测试方面是相对比较猛的,很难说他们有什么法子会不拿出来。

我也有亲朋曾经化疗,期间食欲高低不定,偶尔食欲好了就想吃自己特好的那一口。如果家属笃信什吃素解毒这类没有太多证据的理论,强制病人吃素,岂不是好心办坏事?
cng 回复 悄悄话 回复 'BeijingGirl1' 的评论 : 这些实际为心理安慰剂的神药,价格可不菲。比如中华灵芝粉,是一盒一千五吃五天,15年前的价格。
Rosaline 回复 悄悄话 To cng, 这篇文章的构思很巧妙,谈了许多关于Car T, 画龙点睛的是最后一个段落。
我完全同意“once a cheater, always a cheater”。当我看到谁是绿谷的投资人和董事长时,我不会相信全世界的大医药公司和研究所都在攻克,仍然无果的抗老年痴呆症的,中国首创药从这个公司诞生了。

中科院上海药物研究所所长如何与这个董事长,与曾经卖脑黄金的那个是惺惺相惜的朋友,弄了一个公司?这难道就是大家谈了很多的在中国的“适者生存”?
cng 回复 悄悄话 回复 '杰克_JK' 的评论 : "休眠" in terms of not being able to recognize the tumorous cells
梅华书香 回复 悄悄话 免疫力提高了,好像许多病不攻自破,谢谢分享啦!
北佛风光 回复 悄悄话 “所以,我的感想在于,要通过免疫系统抑制癌症,真正需要一番对自体脱胎换骨的治疗,和对人类知识体系改天换般地更新。而反之,如果把希望寄托在改变饮食结构,吃素,服用草药保健品这样疑似只能微调人体微环境的手段,只怕幸运的概率比水变油还要低。”

同意C学者的这个认知。

其实治疗癌症是个系统工程, 目前没有什么灵丹妙药。 除了西医中医各种手段, 病人的身体素质和情绪也是个很重要的因素。 本人朋友中至少三位肺癌四期都是不到半年就挂了, 都是化疗过度治疗后来体质快速虚弱无力回天。 家属都反思也许采取保守疗法不化疗吃中药也许会延长寿命。 在美国治疗肺癌大夫都是采取标准疗法不愿意别出心裁惹事, 也有患者参加clinical trial 的死马当作活马医的。

这几年西医癌症新药推出了不少, 前些年半年就挂的现在估计能顶过去二三年。

要是病人体质好心情放松, 对战胜癌症绝对很有正面作用。 哀莫大于心死, 改变饮食结构吃素服用草药保健品若能让患者觉得有希望有个好心情,微调也许会起大作用。 要是化疗靶向药都没用了,西医也束手无策的时候, 中成药加食疗也是一条路子, 所以国内癌症病人大多是中西医并用, 不论那块云彩只要能下雨就行。 本人这边的华人朋友, 不幸患癌后除了这边看西医, 也都是在国内多方打听, 购买大量中成药使用, 有好几位1-2期肺癌的都是过了五六年还没事儿, 具体是西药还是中药起了作用谁也搞不清。
BeijingGirl1 回复 悄悄话 佩服你的执着! 那些”灵药“治不好病, 可能会增加病人心理力量从而活得久一点。 于是”灵“ 被赋予 ”神奇“功能也是有的。
北佛风光 回复 悄悄话 回复 '杰克_JK' 的评论 : “因为癌细胞的“领章和帽徽”也是“五星和红旗”,攻击细胞就认为也是解放军其他番号的部队,不予以攻击。这个比喻是不是更符合一点啊,但是也是有缺陷。但是似乎更形象一点,呵呵。”

哈哈, 杰克的这个解释很形象很有趣, 不亏是对生物学有研究的。
北佛风光 回复 悄悄话 “比如对癌细胞有击杀潜能的一种人体T细胞,在平常状态中是休眠的。因此科学家研发出一种特异性抗体,能够打破癌细胞对自己杀手的蒙蔽,从而释放了这种T细胞歼灭癌细胞的潜能,之前有网友在我文下留言提到的KEYTRUDA这种药,就是这样的机理。”

C学者这篇博文很有学术水平, 对现代西医治癌机理说的很清楚。

关于T-cell, Keytruda, PD-1, 大家可以读读下面的解释:
“Cancer cells may use the PD-1 pathway to hide from T cells. This stops T cells from attacking cancer cells and allows cancer cells to grow and spread.

KEYTRUDA is a type of immunotherapy that works by blocking the PD-1 pathway and to help prevent cancer cells from hiding. KEYTRUDA helps the immune system do what it was meant to do: detect and fight cancer cells.”
杰克_JK 回复 悄悄话 【比如对癌细胞有击杀潜能的一种人体T细胞,在平常状态中是休眠的。】。。。

》呵呵给你挑个毛病,你的这句有些问题,描述的不是非常的到位。好像不是这类细胞处于休眠状态,而是这类细胞看见了癌细胞就像是自己的细胞一样。

因为癌细胞的“领章和帽徽”也是“五星和红旗”,攻击细胞就认为也是解放军其他番号的部队,不予以攻击。这个比喻是不是更符合一点啊,但是也是有缺陷。但是似乎更形象一点,呵呵。
杰克_JK 回复 悄悄话 【提高具有细胞毒性的免疫细胞,确能够对抗癌症。】

》呵呵,这是细胞免疫的一部分。提高免疫力,要是不提高这个部分,抗癌的说法就有点太阳神一样的大力战士的味道了,哈哈哈哈,还没有读完你的博文,先有感而发写个帖子看看能不能占到沙发。
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