（编译）加州大法官刘弘威专访大法官金斯堡

加州最高法院大法官刘弘威专访女大法官金斯堡，畅谈人生，事业，女权，平等和高院判例

 

最近的大法官提名战，在各个媒体的黄金时段反复播放，把原本在幕后默默运作而决定国家命运于无声中的最高法院，一下子推到了前台，成为万众瞩目的焦点。

 

我想到几年前看过的一个电视政论节目，嘉宾们讨论最高法院的组成，大法官们在种族和宗教方面的多元化。一个有趣的现象是，在美国历史上一度受到歧视的天主教徒，如今在最高法院却占了绝对优势，九位大法官中有六个是天主教徒，还有两个犹太人。这时，席间的阿瑞亚娜赫芬顿（ARIANNA HUFFINTON)，就是美国著名媒体人，左派名报HUFFINTON POST的女老板，鼻子里哼了一声，说：“什么时候美国才能有第一位希腊东正教的大法官呢”？- 赫芬顿自己就是希腊移民，当然，这是一句玩笑话。

 

华人在美国有三百多万，是人口最多的亚裔，已经颇有几位国会议员和政府部长，但是最高法院这个美国宪政皇冠上的明珠，对我们来说仿佛还是遥不可及。其实，早有一位华人在美国司法界的楚翘，本来很有希望在未来冲击九大法官的桂冠。他名叫刘弘威（GOODWIN LIU），曾是加州伯克利法学院副主任。2009年，不到四十岁的他被奥巴马总统提名为第九巡回上诉法院的联邦法官。上诉法院是培养最高法院大法官的摇篮，很多人猜测奥巴马有意提拔刘弘威在下级法院历练，旨在有朝一日提名他成为历史上第一位亚裔大法官。

 

对奥巴马的意图，共和党当然心知肚明，居于少数的他们，发动“费力把事拖”（FILIBUSTER），把刘的听证搁置了两年（NPR: Yet Liu has already drawn heavy fire from conservatives, largely because they see him as a potential Supreme Court nominee later in Obama‘s presidency)。（小编注：当时联邦法官的任命需要参议院60票，仅仅简单多数是不够的）。他成为少数派共和党在奥巴马时代成功阻击的第一位法官提名人。既刘弘威之后，共和党越阻击越起劲，终于引发居参院多数的民主党的反弹，他们改变规则允许下级法院法官只需简单多数就可放行。这就像打开了潘多拉的盒子，2017年掌握参院多数的共和党也依葫芦画瓢，把简单多数原则从下级法院延申到了最高法院，成功地以微弱优势通过了大法官戈萨奇，让居于少数的民主党干瞪眼没法子。可以说，刘弘威的挫折，是引发这一系列重大变动的起点。

 

眼看晋级无望，刘弘威只好黯然退出角逐。好在加州州长布朗及时提名他成为加州最高法院大法官，算是有了一个合理的归宿，但是加州高法毕竟是地方庭，刘弘威的最高法院梦，是越来越远了。不过，华人在加州高法有了一席之地，也是让人扬眉吐气的历史性成就。记得1854年加州最高法院有个臭名昭著的判例，PEOPLE VS HALL，判决书明文规定：中国人太过低等，所以无权向法庭提供对白人疑犯不利的证词。150年如白驹过隙，又如长夜般漫长难熬。被认为是低级种族的华人，终于登堂入室，驾驭了这座曾经充满了傲慢和歧视的殿堂，这是何等的奋斗和成就。

 

今年是亚太美国律师联合会成立30周年纪念，大会的压轴戏是由刘弘威采访最高法院大法官金斯堡女士。在访谈中，金斯堡老太太虽然外表老态龙钟，但是思路敏捷口齿伶俐，让担心金老太身体状况熬不过川普任期的左派人士，稍微有点放心。刘弘威虽然不是这个节目的主角，但是他的提问高屋建瓴深入浅出，激发出了金老太闪烁着智慧火花的应答，让人收益匪浅，现编译如下，以飨读者：

刘弘威先是以轻松的话题开场，问到了金太的健身习惯，这可能也是兼顾了左派长期以来对她健康状态的顾虑。谈笑间，刘法官对金太的语气忽然转为严肃：“我要问您一个问题，您要认真回忆，如实回答”（On the record, based on your best recollection）。大家一听楞了，这不是在听证会上对证人的诘问方式吗？

 

原来问题是这样的：“在九大法官里，谁做俯卧撑能超过您”？(笑）。

 

金斯堡：有两个人，一个是戈萨奇，他每天从马里兰的家骑车来高法上班。还有一个是首席大法官罗伯茨，他健身也很厉害。

刘弘威：您在高中结识了您的丈夫马丁。两个职业法律人的结合。两个小孩。当年（对职业女性）有什么样社会压力？

 

金斯堡：那是远古的年代了。在康奈尔大学，男女比例是4比1。我常说，这对女生来说是最理想的地方。在这样的地方，女孩子要是还找不到男朋友，那她就真没戏了。哈佛法学院500人的年级，每9个男生才有一个女生，他们从1950才开始招收女生。

 

就我个人而言，我在法学院成功的秘诀就是我的儿子詹姆斯。我学习非常努力，四点回家时间就是儿子的了。跟他做游戏，直到孩子困了然后再读书。读书管家带孩子，每一项都是工作，每一项工作都是另一个工作的休息。

 

读书一点都不难，难的是找工作。

 

我本来面试好了一个事务所的暑期工作，但还是没拿到OFFER。后来才知道，他们已经招了一个非裔女生，他们就不需要再多一个女生了。我又去找法官助手的位置，我成绩顶尖，打扮得极其职业庄重去面试，但是找不到法官愿意接受。最终还是有贵人相助，我在哥伦比亚的老师下决心一定要找到一位愿意接受我的法官。她可能给全国每一个上诉法院法官和地区联邦法官都打过电话了。甚至做出了威胁：你要是不要她，以后你就休想再要我给你推荐哥伦比亚的学生！

 

于是，我就这样找到了第一份工作，一旦有了工作，一般来说，女人至少也是干得和男人一样好。对我来说，第一份工是最难找的，因为我有三个不利因素。第一，我是犹太人，大事务所那时刚刚对犹太人敞开大门。第二是性别，大部分事务所是不招妇女的，那时，反就业歧视法还没有通过，歧视是合法的。第三，我的女儿是最大障碍。雇主也许对女人偶尔高抬贵手，但是对一个带孩子的女人？别想。

 

刘弘威：时代在变，在向好的方面变。您在弗吉尼亚军事学院案中，写下裁决书，判定要求该院改变拒收女生的政策。20年过去了，您首次访问了这家军事学院，这个案例，和我们所关心多元化，特别是在司法领域的多元化问题栖息相关，您能不能谈一谈。

金斯堡： 现在弗吉尼亚军校的女生让她们的母校感到自豪，她们很多都成了工程师。在我的年代，康奈尔只有一个女生，弗吉尼亚军校才十几个女生。招收女生对学校帮助很大，扩大了生源和教工的选择。当然，最开始的抵触很大，校方说，好吧我们可以收女生，但是她们会被像男人一样对待，比如，都必须剃头。当然，现在的规定人性化很多，女生不必剃头了。但是除此之外，校长向我保证，男女生待遇一样。这时我看到了傍边女学员的耳环，就想将校长一军，我问他：你们允许男生带耳环吗？校长面露尴尬，半天才说，呃，在校园不行。

刘弘威：废除弗吉尼亚军校拒收女生校规，这个案例，有七票赞成，其中还有以保守著称的首席大法官恩奎斯特。他可不是什么女权主义者。

 

金斯堡：没有想象的那么难。俗话说，活到老，学到老（AS LONG AS ONE LIVES, ONE CAN LEARN）。70年代，当恩奎斯特刚进最高法院时，我肯定他是反对我所有的左派进步主义主张的。但是他并非一成不变。你知道我们历史上有一个著名的米兰达案例 （小编：这个案例规定警察在对疑犯实施逮捕时，必须向他宣布他的权利：你有权保持沉默...）。恩奎斯特对这个规定持强烈反对态度。但是，当我们最高法院有机会推翻米兰达规则的时候，他却说算了吧。米兰达已经成为美国社会文化习俗的一部分，也没有有力证据显示警察执法受到了影响。

 

还有，高院关于因病停薪留职法案的判决，我把判决书拿回家给老公看，他说，哇，这么左，肯定时你写的吧。其实，是出自右派恩奎斯特的手笔，所以，人活着，就不会一成不变。弗吉尼亚军校案，斯嘉丽亚大法官是唯一的反对派，他预言我们的判决会让军校走上末路，他的预言是错的。

 

刘弘威：现在回顾您这些年了不起的成就，您感到最大的阻碍是什么？

 

金斯堡： 下意识的偏见，是最大的障碍。比如，交响乐。以前乐团是没有女人的。音乐评论家以前以为他们能够听出男女乐手演奏的差异。后来有人说，那么好，我们在试听的时候，拉上帘子，看不到演奏者的脸。然后评委听音断男女，错的是一塌糊涂。后来专家们反思，他们意识到，的确，自己在看到一个女人拉琴，就有一种比较低的预期值。当然，在实际生活中，你没法把一切都拉上帘子。1978年，AT&T的女员工起诉公司在晋升方面歧视女性。研究发现，在晋升的一系列考评步骤中，女性的表现和男人一样好。唯独到了最后一步，由面试者给出的个人综合评分，女性的分数就大大下降。

这是因为，当以为白人男性为主的面试人评估申请人的时候，他们看到和自己类似的人，就会产生一定的认同度，而看到女性或少数民族，就不是那么回事。这不是刻意的歧视，是一种潜意识中的偏见。这样的偏见，是可以克服的。比如，当女性或少数民族申请人大量涌现，而不是单个出现，情况就会改善。

刘弘威： 您是怎么看待当前的#METOO运动？这个运动有什么影响？

 

金斯堡：这个运动的影响很深远。我曾和这个运动的发起人见过一面，她告诉我，纽约时报采写了她的故事，但是拖了2年才发表。大家都不重视，说“男人就得是这个样子的”，把这事忘掉吧。但是现在不会了。现在公认的原则是，被侵犯的女性，站出来！大家在一开始只注意了那些知名女性的屈辱经历，但是社会底层的女性呢？比如饭馆的服务生，这些肮脏的社会现象被掩藏太久了。我非常高兴，这个运动终于来了。

 

刘弘威：司法界也在变化。在我们加州最高法院，首席大法官是女性，法庭男女比例是1：2。我在想，如果最高法院能有4到5位女性，那会是一个什么样的情景？

 

金斯堡：你不妨想象一下九大法官都是女的会如何？（笑）。

 

回顾起来，卡特总统功不可没。他留意到联邦法官都是白人男子的脸孔，就下决心做出改变。卡特提名了11位女性进入上诉法院。我很有幸进入了首都巡回庭。后来的里根，当然不想落在卡特后面，任命了欧康纳成为第一位女性大法官。

 

我在法学院的时候，上诉法院只有一位女性，是罗斯福在1934年任命的。当我成为首都上诉法院法官时，我非常荣幸地见到了我们国家第一位联邦地区女法官，是杜鲁门在1948年任命的，当时已经90高龄了。

 

这位女先驱给我讲了一个故事，当年她去白宫外为女权抗议发声，标语牌子上写着：投票给女性！但是当警察来驱散她们，她不敢多说一句话多做一个动作，生怕如果有被捕的经历，会影响她的离婚官司。她是用晚上的时间上课完成法学院。当了法官之后，她只收女性助手，因为她的男同事是不招女人的。

 

我们的时代在进步，但是不够快。我们现在有三位女性大法官，比只有一个强。在2009年以前，只有我一个女的。所以当中学生来参观高法的时候，他们看到的是8位风度翩翩的富态白男，和我这一个瘦小枯干的小老太太，这个印象太不好了。现在好了，我们有三个。在大法官开会时，首席的两侧都是女性，一边是索托马约尔，另一边是凯根，给人留下一个印象，女性是法庭的核心。

 

（待续）

[雪风万里]

时代在前进，大法官也会不断学习与时俱进.如果大法官都要按党派站队，最高法院的存在也就没任何意义了