个人资料
正文

方块汉字真的落后吗?

(2013-07-01 06:25:31) 下一个
语言与思维的关系之- 方块汉字真的落后吗?                         

                        

老几                        

 

 

有不少学者表达过这样一种见解,即中国的方块字落后,更将中国近代的落伍,归于汉字的形成的“落后思维”。对此,老几的看法有所不同。                      

                       

在前面“语言能思维吗?一文中,老几证明了,语言不能思维,不是思维,是思维的记录。这个证明是指“语言”本身,即“说话”或“狭义的语言”。通常人们把语言和文字不加区别,通称语言。为了便于分析,有必要将它们区别对待。                     

                        

那么语言,文字和思维的关系是什么?老几认为语言是思维的记录(结果),文字是语言的记录(结果);这种内在的记录关系和记录功能决定了语言和文字的根本性质。同时,语言和文字还有外在更重要的社会功能,那就是交流功能。

 

多朋友在谈论言的重要性,把言的外在交流功能当作功能,从而得出似是而非的结论。中国的方块字是落后文字,就是种误导的结果。

                                                                          

多人的看法相反,方块字不仅不是落后的问题,而是太“先进”。中国古代先贤对语言文字的作用,非常重而精当。里面有很多原因,简单有:                                                 

  • 古代社会农业为主,少有皮革,竹签纪事,颇为不便;种客上的需要,要求言文字高度简练。 
  •  
  • 传统文化很大程度是“象形”文化。如易文化的卦象,中医文化中以黑补肾红补心,核桃补脑,都是以色形状事。种“大一”的“象形”文化,于“象形”文字的展和完善无疑有着巨大的推作用。 
  •  
  • 字算命在古代社会能大行其道(不其社会意),反映的就是种思,文化,以及文字的一致性。 

 

由于上述原因,极大地丰富和完善了言。至今言学的研究果是,所有言都是从象形文字开始的。而能从象形文字展出抽象概念而不改象形性的,恐怕只有字一家。反映了中国古代先的高度智慧。

 

汉语言文字高度简练(特是流行于文人之的文言文)的果是,它于当的思想交流高度有效,却因年代隔易于生歧而不利于后世承。比如《道德》一文,离老子所在年代近的非子的解,就比代的《淮南子》准确。

 

老几看来,种高度简练,使其在思想化的上反出劣;加上传统文化上各种不利于承的因素,比如子不女,反向淘汰等等文化糟粕面影响,使得中文化承呈落后的态势。但以此推出,言落后的结论,那是把果当原因了。

                                                                                    

言的重要性在于交流而非思言可以帮助思,但不是思本身。西方哲学家重视语而富于造性,是其期思想承的果,既非语言文字先进,也非思维优势。借用兔子网友的一段,“黑格辩证逻辑不是从天上掉下来的。除了古希腊的哲学来源,尤其是同胞特,林等已在他之前就有了几乎一的推。黑的大是将其归纳成一个系

                                                                                    

认识和文字的重要性在于交流(包括传播知识)而非思一点,才能知道要向西方文化学什么,怎学!

                                                                                    

很显然,没有理由认为汉语言文字落后于任何其他语言文字;需要改进的是汉文化的封闭和不重视形式的语言文字应用方法,要学习西方文化的开放和重视以语言来详细纪录和审视思维全过成的方法。这才是华人应当向西方文化学习的地方,而不是简单否定优秀的汉字语言。
                             

总而言之一句话,多从自身找问题,别老跟祖宗过不去! 

 
 

 
     
    文章评论  
  作者:pia   留言时间:2012-11-14 22:10:34  
  "别老跟祖宗过不去! "---也是这么想。西学里转了一大圈,反是更能体会咱的老祖宗留下的很多宝贝。  
 
     
 
  作者:stinger   留言时间:2012-11-15 02:27:37  
  呵呵,这里聚集了三个诸葛亮啊!

说正经的,先把方块字的问题放到一边。

老几,给你一个更广泛的题目:“为什么说‘中国人的抽象思维,如使用各种符号方面,胜过西方人?’”

你将这个题目证明了,方块字的问题是“张飞吃豆芽”。
 
 
     
 
  作者:安博   留言时间:2012-11-15 02:52:42  
  先顶一下几兄和兔兄开了这个好头。语言和思维甚至逻辑的关系历来都是争论的话题,三十年以前只能是争辩,现在已经能给出比较好的结论了。

几 兄这里所说的语言是狭义的语言,当然思维不限于狭义的语言。如果把语言进一步抽象理解成符号系统,那思维和符号则是息息相关的。尽管离开符号大脑也可以运 转,但人无法意识到这个活动。从这个意义上说思维离不开符号,“我思故我在”中的“思”就是人对自己思维的意识,没有“思”“我”都不存在了。

符 号是人和脑交流的工具。我们用这些工具和自己的脑也和别人的脑进行交流,这个交流的结果是对脑的进一步开发,所以凡是利于人脑开发的符号就是好符号。但是 人类早期的语言符号并不是记录思维的而是帮助记忆思维结果的,受记录材料的限制,符号都很浓缩简略,如果拘泥于这些浓缩的符号,就会影响思维。

历史上汉语的口语和书面语一直是脱节的,书面语受了材料的限制,凝练而意境无穷,能出好诗但不能记录推理过程。所以诗人长于联想而短于逻辑。没有逻辑就不好深入,就没有哲学和科学。

清末民初的白话文运动第一次把口语写在了纸上,这是一个很大的进步,它终于让思维摆脱了记录材料的限制。一旦思维自由了,用什么样的符号记录倒是无所谓。
 
 
     
 
  作者:stinger   留言时间:2012-11-15 04:08:44  
  安博好像我的支持者(莫非也是被红烧兔肉香味吸引来了?)

老几,你的大师兄已经进锅了,我看你也快了哈,(捂着笑)。
 
 
     
 
  作者:安博   留言时间:2012-11-15 04:48:12  
  是啊,兔兄的 “绝对真理” 一篇开了个“烤”头,这样的“烧”“烤”我喜欢。纵是被“烧”,也象吃辣椒,嘴里辣,而心理放不下。  
 
     
 
  作者:stinger   留言时间:2012-11-15 04:56:35  
  西天路难师兄变,天命寡言求博安。  
 
     
 
  作者:stinger   留言时间:2012-11-15 05:00:09  
  请删前句。改为:

取经路难师兄叛,天命寡言求博安。
 
 
     
 
  作者:老几   留言时间:2012-11-15 07:53:30  
  嘎子“三个代表”高明。“既不能走繁体字的老路,也不能走英语的邪路”,咱都要响应党的号召,“与时俱进”不是!

欢迎pia正式加入“疯子”团队。 “西学里转了一大圈,反是更能体会咱的老祖宗留下的很多宝贝”,老几与君同感。
 
 
     
 
  作者:老几   留言时间:2012-11-15 08:12:46  
  兔子没有理时就来“王顾左右而言它”。老一套了,不上当了。
东一榔头西一槌,那不是老几的风格。
要说正经的,就先把方块字的问题说清楚。不说清楚就又去扯哪里跑出来的什么
“为什么说‘中国人的抽象思维,如使用各种符号方面,胜过西方人?’”-谁人这样说过?

至今为止,两个问题
1。语言不能思维
2。汉字的”落后“在于使用方法,即交流和传承上,而不是汉字本身。
请兔子正面回答,同意与否;不同意请针对论点论据逐一批判。
 
 
     
 
  作者:老几   留言时间:2012-11-15 08:38:11  
  老几在安博的留言,可能你跟咱一样没有看见。建议你将网页跟帖设置为最大,这样就可以不用翻页了。

欢迎乡当加入讨论。
我浏览过介绍国内外语言学近年来的发展情况,大概知道安兄“现在已经能给出比较好的结论了”的意思。

安兄所说的符号系统应该就是“文字”吧。

其实老几原意重点在语言,思维问题需要很多铺垫才能表达清楚,想留在以后再说。既然安兄提起,回头有空简单说明一下老几的认识。未免词不达意,就算是抛砖引玉吧。
 
 
     
 
  作者:Rabbit   留言时间:2012-11-15 10:00:15  
  老几,
我不是躲绕题目,我跟嘎子说过,凡是我放弃的问题,就是我或者不愿意使人不高兴;或者认为没有价值;或者二者兼而有之。

你这两个问题,一个是大实话,如同说太阳是黑的,我已经讲过了。你还让我怎么证呢?

一个是在多年前社会科学会上(科学哲学学者)公认的问题了。中国人不善于使用符号,不仅表现在文字语言,还有数学,中医,天文,音乐等所有使用符号的领域。(我当时是研究生)。这就是我转换成“符号问题”的由来。

我近几年来将其总结为“感性思维”民族。

你大概不知道这些背景,我估计你不是科学哲学专业研究生毕业的。

FYI
 
 
     
 
  作者:老几   留言时间:2012-11-15 10:53:13  
  兔子
您这是不是变相的权威主义?
“公认的”问题就不能讨论了?是不是以后讨论什么问题都先得自报家门?老几要不是个专家教授就没有资格探讨学术问题了?不太久以前,共产主义还被公认为普遍真理,是不是?

好吧,咱学习可以吧,大哲学家?学习一下。
你滴“大实话”,我滴,不懂!最后再问一遍,能否请教为什么“太阳是黑的”。您或许已经讲过,但绝不是大白话,否则咱一定能听懂,你以为老几真的是白痴?

“中国人不善于使用符号,不仅表现在文字语言,还有数学,中医,天文,音乐等所有使用符号的领域。(我当时是研究生)。这就是我转换成“符号问题”的由来。”这种议论难道不是文中所讨论的“偏见”? 看来“不是科学哲学专业研究生毕业的”就没有资格议论这一问题?

有一点我本来不想说,在老几读到的为数不多的以休谟因果律为题的学位论文中,至少有两篇“优秀”论文,前后有矛盾之处,而指导教授的评语并未指出来。老几是否可以理解为他们尚有可学之处?
 
 
     
 
  作者:Rabbit   留言时间:2012-11-15 11:55:23  
  老几啊,

说的不错,你是可以挑战权威。但你需要首先批判权威公认的东西。总不能放着公认的东西不看,将自己的想法直接提出做为大家讨论的主题,那就不合适了?

你先找找跟你意见不一致的文章,将其都归纳批判完毕,并获得认同,然后别人才会关注你的新想法。这么说有道理吧?

权威自有权威的道理,虽然他们不是总是正确的。但你需要首先攻克他们的东西。
 
 
     
 
  作者:老几   留言时间:2012-11-15 12:37:40  
  “但你需要首先批判权威公认的东西。总不能放着公认的东西不看,将自己的想法直接提出做为大家讨论的主题,那就不合适了?”
第一,兔子这还是变相的资格说;资格一来,你算老几?(老共的绝招)民主何期?看来兔子一向争取的民主只是兔子们的民主
第二,没有人能够保证什么是“公认”的;你认我不认,才构成学术交流;
第三,这个不仅仅是主要供大家讨论的主题,主要是针对兔子的“范例”基础而言。兔子既然要推销“范例”,就有义务解释这里的质疑观点?这有什么不合适?

“你先找找跟你意见不一致的文章,将其都归纳批判完毕,并获得认同,然后别人才会关注你的新想法。”
兔子这是让咱参加国际会议呢,免了吧?咱出不起那个丑才来这儿胡擂的。再者说了,咱本专业的会议都懒得去了,还有那功夫。兔子能耐大,可否照此办理,用这种办法来推销你的“范例”绝学?让咱也有点信心不是?
 
 
     
 
  作者:pia   留言时间:2012-11-15 19:27:35  
  兔子愤青
研究生的学位低了,难倒你不知道万维的中国人中有很多常春藤的博士,博士后。学位而言你的资历太浅,你和所谓权威真的一点关系也没有。量化模型你的水平也就是大一,大二,离本科毕业还差很远。点拨你两下本是善意。

在 西方你看来还没有完全融入了解。拉丁文希腊哲学在欧洲处于普及教育的一部分。欧洲的文化人没有人会觉得知道点古典哲学就怎么样,那是稀疏平常的事情。西方 的文化人中懂"禅宗"却是很文化的时尚,"禅宗"不好懂。乔布斯二十几岁就开始研究"禅宗", 苹果公司文化处处有"禅宗"的痕迹,苹果公司creativity的哲学源泉是"禅宗"。

看来你没有独立做过西式的研究,有研究经验的人 从来不会拘泥于共识(权威公认),更不会用共识去做本本,研究和抄袭是两回事。看来你也没有一线的工作经验。 "There are known unknowns. There are also unknown unknowns." 这是有一线工作经验人的体会,大家都知道共识(权威公认)很不可靠。金融市场里的共识从来就是错的,按着共识去投资只是亏银子。

感性思维 或理性思维更是教育的结果,有过科学训练的人自然是理性思维主导。与老几和嘎子交流容易,因为大家都是理性思维。与兔子就不容易交流,因为兔子思维里情感 成分多,不愿意使自己不高兴就放弃理性思维的例子比比皆是。总是回避装糊涂换概念换话题,那是思维情感化的特点。没有科学的精神,交流起来交集自然很少。

"照猫画虎,邯郸学步,东施效颦。" 嘎子的评语很到位。没有"共识"(权威公认),兔子也就没法学步了。学步也重要,兔子慢慢学,勿拔苗助长。
 
 
     
 
  作者:pia   留言时间:2012-11-15 21:24:27  
  老几君,
文字的事从来没想过,对文字的看法也就很朴素,是个工具,如同一把剑。剑人合一的时候普通的剑也是神剑,关键还是用剑的人。

个 人感性体会:与西方语言文字相比,中国的语言文字表态"模糊"的能力要强一些,当然中国的语言文字也是可以清楚地表达黑是黑白是白。二元的黑白思维对"模 糊"理解自然少一些,觉得"模糊"值得批评,"模糊"就是不逻辑。一元的世界观而言,"模糊"却是智慧,是一种务实的态度。"模糊"在西学里的名字叫"不 确定性",Uncertainty is the name of the game. 前瞻的时候多以概率为工具,试图描述"模糊"的存在。既然"模糊"存在,那么表态"模糊"的能力就很重要,从这个角度"模糊性"倒也算不上缺点。
 
 
     
 
  作者:pia   留言时间:2012-11-15 21:54:16  
  嘎子
工作让我对这句话深有体会,自嘲理性是educated bets.
 
 
     
 
  作者:老几   留言时间:2012-11-16 07:56:46  
  pia友,正式参加“疯子”团队是要被“封子”的。就依兔子封你为“皮子”如何?:)

皮子说的对,语言文字其实都是工具,这本来就是个简单问题。兔子在这里自己把自己绕进去不能自拔。
皮子关于"模糊"的说法,有意思。更进一步看,根子可能还是在于中国古人主客观不分的世界观上。
 
 
     
 
  作者:老几   留言时间:2012-11-16 07:57:21  
  嘎子,
咱都被兔子disqualified啦(除非你有哲学硕士学位,老几猜你没有)。你哪里有没有便宜一点的克莱登大学?给弄两张文凭来。钱你先垫着,一个战壕的,咱就不还了:)
 
 
     
 
  作者:pia   留言时间:2012-11-16 22:53:51  
  女儿三岁,会留心观察小朋友主客观不分的境界,朴与真,那份由心的笑与快乐,是成年人没法模仿的。  
 
     
 
  作者:山哥   留言时间:2012-11-18 01:40:59  
  好讨论。谢老几。

汉字是人类使用至今的唯一象形文字,是中华民族的名片和骄傲。

中文无需走拼音化的路,也走不通那条“康庄大道”。
 
 
     
 
  作者:老几   留言时间:2012-11-18 10:56:16  
  pia
小孩儿那种朴与真的状态正是老庄追求的境界。中国先贤对人生的领悟,实有独到之处。


山哥好评论,“汉字是中华民族的名片和骄傲”!
 
 
     
 
  作者:寡言   留言时间:2012-11-26 03:24:30  
  诸位辩论得很热闹,我也来插一句。

我觉得老几需要澄清自己的概念。语言和文字并不是一回事情。一个民族可以有发达的口语,但没有相应的文字。古代不少部族有史诗,史诗多靠艺人世代背诵传世,被写到纸上多是很晚的事情。

比 如芬兰的史诗“卡莱瓦拉”(芬兰语:Kalevala),又译作《卡勒瓦拉》、《卡列瓦拉》等,又名《英雄国》。由芬兰医生艾里阿斯·隆洛特(1802年 —1884年)收集了大量的民歌,编成一部完整的史诗。在1835年初版,1849年出版了最后定本,包括五十支歌曲,二万二千七百九十五行诗句。“卡莱 瓦拉”是芬兰语文学中,最意义重大的著作。《卡莱瓦拉》被认为鼓舞了民族主义,并最终于1917年从俄罗斯的统治之下独立。

为什么提芬兰,因为芬兰语和其他欧洲语言大不一样,属于乌拉尔语系的“芬兰乌戈尔语族”的“芬兰语支”。全世界有三种语言属于“芬兰-乌戈尔语族”,它们是芬兰语、匈牙利语和拉普兰语。

芬 兰语可能从一种原始的语言演变过来的,北方拉普人的萨米语可能在公元1500年-前1000年就分化出来了,芬兰语的形成大约在公元1世纪左右。最早的用 芬兰语所写得的文献出现在16世纪初叶, 而上述“卡莱瓦拉”对芬兰书面语定性起了极大作用。上面这个例子说明,语言到书面文字可能经历一个一千多年的过程。

从这点而言,为什么中国语言比较简约还存在很多问题,不那么简单,不能用农业社会这种理由来解释。

但中国语言比较简约大概是个历史事实,不然,中国应该出现长篇史诗。印度史“摩诃婆罗多”汉译有五百万字,“罗摩衍那”也有一百多万字。 有意思的是世界最长的史诗藏族“格萨尔王传”(1500万字?)和吉尔吉斯族的“玛纳斯传”歌者传人都在现在中国。

秦始皇焚书坑儒,但为什么中国先秦史实文化没能靠口头文学的形式传承呢? 非要靠尚书这种形式(其实也靠背,伏生背诵但还没有背全)传下来, 我目前没有回答。
 
 
     
 
  作者:老几   留言时间:2012-11-26 21:23:36  
  “我觉得老几需要澄清自己的概念。语言和文字并不是一回事情。”

文中这样说过的“老几证明了,语言不能思维,不是思维,是思维的记录。这个证明是指“语言”本身,即“说话”或“狭义的语言”。通常人们把语言和文字不加区别,通称语言。为了便于分析,有必要将它们区别对待。”

寡言博关于芬兰语的问题很有趣。结合中国文言文与白话的情况,是不是说明(口头)语言和书面文字可以独立存在?

“为什么中国语言比较简约还存在很多问题,不那么简单,不能用农业社会这种理由来解释。”
不知所指“问题”具体指哪些?

“但中国语言比较简约大概是个历史事实,不然,中国应该出现长篇史诗。”
寡言博不认为《千字文》同时回答了这两方面的问题?另外,文言文有很强的韵律,如道德经,对“长篇史诗”的需要不知是否会降低?

“秦始皇焚书坑儒,但为什么中国先秦史实文化没能靠口头文学的形式传承呢? 非要靠尚书这种形式(其实也靠背,伏生背诵但还没有背全)传下来”
中国文化传承上有致命问题,原因到底是什么??
 
 
     
 
  作者:老几   留言时间:2012-11-27 21:40:12  
  兔子同志近一步的讨论拐弯抹角地证明了语言不能思维这个问题,如果读者能理解兔子的“悟性”就是人类的思维的话。
http://blog.creaders.net/microsoftbug/user_blog_diary.php?did=130548

语言,思维与悟性

老几网友的一个观点是,语言不能思维,我认为这是错误的结论。但我奇怪的的是,如此明显的错误,为什么被如此聪明的人认为是对的?而且还有传统文化,禅宗和佛教的根据?

琢磨许久,我终于想通了:是他们将“思维=悟性”,造成的。

思维与悟性,是有很多相似的地方。中国传统文化,由于不具有西方文化的分析精神,其实没有两者的区别。也就是说,中国传统文化,将思维的进展,思考
的一步步深入,当成了在思考各个阶段的“悟性”作用,来理解。因为没有思考阶段的连续性,所以当思考在某个阶段停下来时(出于各种原因),下次再接着上次思考的结论,继续深入,就变成了一个新的“顿悟”再生的事件-思维每深入一步,每前走一步,都只得如此。

思维,在我看来,是一个“继续”的过程。既,从前面已知的结论,得出新的结论的过程。让我们试想一下祖充之是如何计算圆周率的。

首 先,他一日突发奇想:是不是圆的周长和直径有个不变的比例关系呢?然后他就开始画了一个圆,然后过中线,划一条直线。当他测量了两者的长度并比较之后,他 写了下来:“叁点壹肆”。要知道,那时没有阿拉伯数字,也没有阿拉伯数字符号。所以他的“计算”,是用小木棍进行的,叫“算楮”。今天算完之后,他睡觉去 了,留下小木棍搭的“积木”不动,假设他的房子没有面临被拆迁的问题。明天他醒来,想到应该求精确一点,于是他继续用昨天留下的样子接着算,如此循环多 日,直到自己满意的精确度。

这个过程告诉我们什么呢?从认识论上讲,“突发奇想”,是一个“悟性”的认识,在悟性阶段发生时,是不需要符号或语言的。而以后的每天继续计算,
属于思维的思考部分,需要语言符号(或木棍)。因为只有借助这种语言符号的某种工具,才可能深入一步步地进行思维。

在认识论上,计算机作的就是这后一个过程。而计算机不能做的,却只有人才能完成,这就是悟性的部分。当然人也是可以完成“计算”的工作,这就是会计师的工作,不过就是有点“boring”罢了,因为没有任何新的思想可言。

明白了这个道理,就明白了两种不同的认识阶段在认识中的作用。从一个更高的方面看,对程序的执行,是处理“多”的问题。而应用悟性来发现真理,是处理“一”的问题。这就是西方哲学认识论中,感性和理性,与东方悟性互相没有认识到对方的结果。

最后顺便说一句,这种悟性的认识论,被作为范例哲学的认识论,和传统哲学的认识最高阶段。正是由于悟性的作用,使范例的本体论的“绝对”范畴成为可能。


评论(4) 引用 浏览(66)
发表评论


文章评论
作者:嘎拉哈 留言时间:2012-11-23 18:10:16
兔子这篇又让俺找不到北了。以俺的理解,兔子是在帮助老几证明语言不能思维。

作者:Rabbit 留言时间:2012-11-23 18:48:50
老嘎,
不是。

我可能没讲清。我是说,思维有两种状态,顿悟和过程。后者需要用符号语言,才能步步深入,而前者不要。因为前者是对整体“一”,或analog式,的思考。而后者是digital式的,既是对“多”的信息处理。

这么说怎样?

作者:老几 留言时间:2012-11-24 04:57:13
同意嘎子所说。

作者:Rabbit 留言时间:2012-11-24 09:08:55
西天取经政治局已批准,可转发
 
 
     
 
  作者:比较政策   留言时间:2013-01-04 13:56:08  
  今天多读了一些几兄的文章,受益匪浅。容以后慢慢地加入讨论。
我 对汉字表达涉及的语言与思维的关系,没有想过。这方面本来应该读读乔姆斯基的专著,但我只读过他的副业(安那祺主义)。我只是对汉字的显示/印刷,写了 [关于 汉语 文字 突破 “毕升难关”的 异想 http://blog.creaders.net/us-japan-china/user_blog_diary.php?did=131447], 可能对国家文字改革委员会(还存在?)有所启发。
 
 
     
 
[ 打印 ]
阅读 ()评论 (0)
评论
目前还没有任何评论
登录后才可评论.