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通俗讲解为什么马克思主义错了

(2020-08-28 00:05:20) 下一个

一 马克思主义回归

最近一两个星期,国内的各大权威媒体,包括《人民日报》、《求是》、《新华社》等,都头版刊登习近平总书记五年前的一篇内部讲话《不断开拓当代中国马克思主义政治经济学新境界》,并要求从中央到基层,全党都要开展相关学习。文中强调,“现在各种经济学理论五花八门,但我们政治经济学的根本只能是马克思主义政治经济学,而不能是别的什么经济理论”。这件事标志中共治国思想左转,正在抛弃改革开放后实际采取的西方市场经济理论,重拾毛泽东时代的马列主义政治经济学。

我们这代人,青少年时经历了马列主义经济学在中国造成的至贫至弱,中青年时经历了中国抛弃它以后引发的经济腾飞,按理说应该对它有深入骨髓的理解。但是可惜的是,绝大多数人,包括绝大多数知识分子,还是糊里糊涂,并不懂得它到底错没错、错在哪,所以小富的日子刚过了没几年,这套理论竟然要回归,而且没有什么人严肃质疑或反对,让人不禁叹息。

二 理论错误

其实马克思政治经济学的基本理论并不复杂,错误也很明显,但是在中国思考这类国家根本问题有政治风险,一般人不敢想,更不敢与人讨论,所以理论再简单、错误再明显,大多数人还是看不懂。经济学属于我博士期间的专业,我又经过商,所以自觉有责任向朋友们解释马克思主义经济学到底错在哪儿。这篇文章只求用简单的语言讲关键点,不求面面俱到。

马克思劳动价值论认为,在公司里只有第一线工人创造价值,资本和资本家不创造价值,是寄生虫和吸血鬼,所以工人阶级需要通过暴力革命推翻资产阶级的统治,剥夺他们的财产,建立共产主义社会,这就是马克思暴力革命理论。在共产主义社会里,工人阶级掌权,资产阶级的权利都要被剥夺,整个阶级都要被消灭,这就是无产阶级专政理论。

劳动价值论是马克思主义的基础。马克思主义的很多其他理论,包括暴力革命理论和无产阶级专政理论,都建立在其上。劳动价值论强调资本和资本家“完全”不产生价值。假如承认资本家还有一点价值,整个马克思主义思想体系就会站不住脚。道理很简单:

1. 如果资本对生产有一点价值,那么到底是多少价值?怎么衡量?马克思没有答案。西方传统经济学认为,公平的市场通过价格衡量每一件商品的价值,包括资本的价值。所以资本家的价值就是他在公平市场中得到的回报,常见的是股价和分红,除非市场被歪曲,比如存在欺诈行为。但是马克思不接受市场作为衡量价值的标准,又把资本与劳动分割看待。他的劳动价值论只适用于衡量劳动的价值,不适用于资本。马克思完全没有衡量资本价值的标准,所以只能简单粗暴地认为资本没有价值、或价值为零。

2. 如果资本还有一点价值,就说明资本和资本家为社会做了贡献,那么主张杀掉或消灭资产阶级的暴力革命理论、主张完全剥夺他们财产和权力的无产阶级专政理论、以及完全排除他们的共产主义社会构想,都失去了道德基础,也不合逻辑。无产阶级里当然也有人劳动多、贡献多,有人劳动少、贡献少。不能因为一个人劳动少就杀掉他、或剥夺他的所有权利。同理,资本家有贡献、但贡献少,也不应该被杀或被剥夺所有权利。如果资本家只是获利太多、超过他的贡献,那么可以通过社会改革,比如改变税收制度来解决,而不应该因此不让他们生存。

图1. 左图是《资本论》中文版前三卷,不包括第四卷《剩余价值理论》。 很多中国知识分子读过马克思的经典著作《资本论》,被它艰涩的语言,浩瀚的篇幅震撼,于是心里涌上崇拜感。其实一套学说是否科学,只在于它是否真实和符合逻辑。真正的科学理论需要概念明确、逻辑推理清晰,所以语言越简练、越平白才越好。右图是《资本论》网红讲师的讲稿摘录。马克思的很多关键思想后来被现实证明错误。比如他认为,商品价值量由社会必要劳动时间决定,而社会必要时间是在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造商品需要的时间,也就是社会平均劳动时间。假设一条街上有3家豆腐坊,每家都按同样条件雇工,每家的产能都足够供应整条街。第一家做每块豆腐需要1分钟,合计成本1元钱;第二家需要2分钟,成本2元钱;第三家需要3分钟,成本3元钱。马克思认为做豆腐的价值,也就是社会必要时间,是社会平均劳动时间, 是2分钟,合计2元钱。但实际上由于市场竞争,只有第一家豆腐坊会存活。社会只承认最优化生产所需要的劳动时间,就是每块豆腐用工1分钟、成本1元钱,而不是平均劳动时间。社会奖励最优比奖励平均更有利于发展。马克思在这样基本的问题上思考得太粗糙,经不起推敲。

从马克思到今天的中共,都强调马克思主义的科学性。任何科学体系都必须接受现实的检验,劳动价值论却通不过这样的检验。我们每个人都与一些公司有密切关系,比如每天去商店买东西、自己和家人在公司里打工、或在公司里投资或入股。中国改革开放已经40余年,绝大多数老百姓对“经商”、“开公司”等典型资本家行为并不陌生。现实中大家都懂,资本和资本家对公司运行、对社会经济,都作用巨大,绝不是零。马克思政治经济学理论的一个最基本论点,劳动价值论违反事实,那么基于它之上的整个理论大厦就坍塌了,就这么简单。

图2. 苹果CEO库克与IPHONE生产线上的工人。马克思主义经济学认为,只有像这位女工那样的一线工人创造价值,所有工程师、管理人员、和出资方如库克,都不创造价值,都是寄生虫和吸血鬼。而事实上,苹果工厂里的工人大概都切身懂得,如果没有工程师、管理人员、或出资人,IPHONE根本不会存在,工厂也无法生产。传统马克思主义理论视工程师和管理人员为小资产阶级,与资本家一样不创造价值。因为如果承认他们创造价值,就需要承认脑力劳动和决策判断活动创造价值,就会自然延伸到投资人也是脑力劳动,也有决策判断活动,也创造价值,于是马克思主义把劳动与资本对立、让无产阶级仇恨资产阶级的基本论点就不成立了。在毛泽东时代的中国,知识分子一直被认为是小资产阶级。改革开放之后,有人提出为党工作的知识分子属于无产阶级,但争论不止。邓小平本来有点怀柔,支持把知识分子归类成无产阶级,但是六四后他对知识分子怨恨加深,不再讲这个话题。

三 马克思主义是政见,不是科学

马克思出生和成长在19世纪的普鲁士王国。那时德国还没有成立,德意志各地正处在资本主义初期,大量贫困农业人口脱离土地,进入工厂工作,状况类似于1980、90年代改革开放初期的中国。当时的新兴工业品,比如机织布、机械工具、机加工食品等,备受欢迎,让敢为人先的资本家们迅速富裕起来。同时由于很多人争抢数量有限的工业就业机会,造成无专业技能的劳动力价格被压低,阶级之间贫富差别巨大,于是工人运动如火如荼。

马克思时代的西欧与改革开放初期的中国有一点非常不一样,就是西欧工人享有更多公民权利。西欧各国政府控制工人的能力远比不上中国政府,西欧工人运动的政治能量远大于中国工人闹事,经常导致社会大变革,甚至革命。比如西欧工人经常有枪,可以公开或半公开地组织和维持军事化的工人纠察队,可以控制工人聚居区,有时连警察和军队都很难进入。西欧法庭把工人与资本家置于大致平等的地位。在政治上,西欧工人有支持自己的议会议员,也有同情工人运动的贵族和知识分子群体等。十九世纪西欧工人拥有的政治力量,今天的中国工人无法企及。

图3. 上左图是广东工人示威;上右图是防范他们的警察。一眼可见,双方装备悬殊,示威工人不可能得胜。下左图是1830年法国革命时的工人及市民,历史图画;下右图是1871年法国巴黎公社期间的工人及市民,历史图画。在这两次法国革命中,老百姓都有枪,虽然军警装备更好,但双方的差距并不那么大。在1830年大革命之后,法国政府并没有“吃一堑长一智”,收缴民间枪支。那个时期的法国政体基本上是君主专制,政府权威在西欧各国中算比较大的。但是作为社会底层的法国无产阶级手里还有抢,这在中国不可能。归根结底,这种差异是基于文化。基督教认为,即使最底层的人也与王公贵族一样,都是神的孩子,灵魂平等。这样的西欧文化赋予他们的底层工人很多政治权利,中国工人几乎无法想象。

马克思成长和活跃的时期,正是西欧社会各方面突飞猛进的时代,变化既多又快,让人眼花缭乱。拿破仑战争对欧洲的震撼开始衰退,德意志各邦逐渐靠拢、准备建国,工业革命席卷欧洲,工潮与社会变革不断,科学技术日新月异,新哲学思想与政治观念也层出不穷。马克思是个非常聪明和前卫的知识分子,醉心社会和政治活动,不满足于只做学问。他曾写道,“哲学家只是用各种方式解释世界,但是重点是改变世界”。他梦想投身于“人类历史上最后的革命”,就是无产阶级推翻资本主义制度的革命。

基于这样的政治梦想,马克思主义从一开始就是支持社会矛盾中的一方、反对另一方的政治檄文,而不是站在中立角度、以事实和逻辑为基础的科学。作为政治纲领,支持己方、把敌人描写得一无是处,倒也无可非议,但那绝不是科学。马克思的时代,属于理性时代的尾声、工业革命的初期,新科学技术正快速改变人们生活的方方面面,所以全社会崇尚科学,精英阶层言必称科学。马克思不能免俗,努力把自己的学说贴上科学的标签。这本质上是一种噱头,目的是扩大社会影响力。他的自我标榜后来被苏联继承,又传沿到中共。近200年过去了,今天的很多中国知识分子还以讹传讹地以为马克思主义是科学。

图4. 马克思、恩格斯与工人运动分子在一起,1864年第一国际期间,历史图画。这些工人运动分子,每天都要面对街头的军警和其他派系的棍棒,迫切需要一套能够鼓舞人心、壮大自己派系力量的政治纲领,而不是内容艰深、充满自我怀疑的科学原理。马克思主义之所以在众多思想流派中脱颖而出,被西欧工人运动选为政治纲领,并最终流传到中国,是因为它的政治功效,而不是因为它的科学性。其实古今中外的革命纲领都类似,比如东汉黄巾起义的口号是“苍天已死,黄天当立,岁在甲子,天下大吉”,神似马克思主义的关键内容“资本主义垂死挣扎,无产阶级要当家作主,世界革命即将到来,共产主义一定要实现”。马克思主义采用很多新鲜词汇,比如“阶级”、“革命”、“共产主义”等,但其内容本质与两千年前的黄巾军口号差不多。政治纲领必须激励人心,就需要走极端路线,就顾不上客观与真实了。马克思主义就是这样的政治纲领。它把阶级斗争看成社会发展的最根本动力,把阶级之间的仇恨看成人的最高感情,高过基督教推崇的爱,也高过儒家倡导的忠孝娣。俄罗斯和中国等地的马克思主义者,实实在在地把这种疯狂的意识形态付诸行动。他们以阶级斗争为名,朋友变成敌人、兄弟相残、夫妻反目、父子成仇。马克思主义就是19世纪西欧最极端的思想流派,为夺权而无所不用其极,早就偏离了科学性。

四 修正主义

马克思主义政治经济学的错误很明显,早就有人看到了,但是绝大多数中国人并不知情,主要原因是中共采用的马克思主义,是极端的列宁-斯大林-毛泽东分支。它把马克思主义的其他支派都批判成“修正主义”,用政治高压手段禁止一般人接触和学习。比如在1950年代,大批民国时期的马克思主义者被打成“托派分子”,然后被整、被定性成右派、被发配到夹边沟劳改营等。中国人从此不敢自由理性地讨论马克思主义,只能听从官方的诠释。

一般老百姓从历次政治运动中听说过一点关于“修正主义”的皮毛,包括1920年代苏联的托洛茨基主义、就是托派,或1950、60年代南斯拉夫的铁托道路,或刘少奇和邓小平的路线等。其实这些“修正主义”都是共产党取得政权后,党内当权派为打倒政敌给对方贴的标签。这些被打倒的派系,其政见只与当权派稍有不同,经常并无大区别。比如托洛斯基在与斯大林争权的斗争中强调自己是正统;铁托不想被苏联控制,政策上有点特立独行;刘少奇本想在毛泽东之下唯唯诺诺以保命,但还是被毛整死。这些被批判的共产党政客们并没有发展出完整理论,所以谈不上什么主义。

真正指出马克思错误的“修正主义”,产生在资本主义的西方。伯恩斯坦是最著名的代表人物。他比马克思年轻大约30岁,个人背景与马克思非常相像,也是生于普鲁士王国的自由派犹太家庭,从小好学,热衷政治。他年轻时结识马克思与恩格斯,并成为好友,后来进入政界,成为德国社会民主党议员、社会活动家、马克思主义理论家。伯恩斯坦同马克思一样,也是政治家,不是以客观态度看待世界的科学家。他的思想在本质上也是政见,算不上科学。

伯恩斯坦是坚定的社会主义者,要求更平等地对待劳工,但是否定了几乎所有中国人熟知的马克思主义核心观点。伯恩斯坦认为,全面公有制会让人变懒,滋生官僚主义,使官僚阶层变成新的剥削阶级;无产阶级专政违反人道原则,将是新的专制制度;工人阶级剥夺资产阶级的财产与权力,将制造出新的不平等,最后自己的权利也得不到保障,等等。理论上,他指出了马克思劳动价值论的很多缺陷,否认资本主义必将灭亡。伯恩斯坦支持自由精神和人道主义,支持自由贸易,支持殖民主义,支持犹太人和同性恋等社会少数群体的权益。他崇尚民主,认为无产阶级维护权益的最重要武器就是民主,主张在资本主义宪政民主的框架内、通过议会斗争实现社会主义。他不支持马克思的暴力革命理论,提倡对资本主义渐进改革。

图5. 伯恩斯坦(1850-1932)语录,“(在现有资本主义制度下)社会财富增加,并没有使财富越来越集中在少数大资本家手里,而是产生了数量越来越多、财富有多有少的资本家”。伯恩斯坦否定了马克思的“资本主义必将让贫富差距越来越大,富者越富、贫者越贫,阶级矛盾激化”的观点。

马克思主义后来在俄罗斯和中国等地成功夺取政权,但是夺权成功并不代表它正确。共产党掌权的国家都陷入政治独裁、经济停顿或崩溃、社会窒息的局面。这些国家里的工人阶级,从政治权利到经济生活水平,都远逊于同时期的资本主义国家。二十世纪共产党国家普遍遭遇的大问题,半个世纪之前的伯恩斯坦等人都预见到了。马克思主义理论的错误很明显,预见它们并不很困难。当年思想类似伯恩斯坦的人还有很多,在马克思的故乡德国就有考茨基、倍倍尔等,只是伯恩斯坦较其他人更注重理论。列宁-斯大林-毛泽东这支马克思主义极左派敌视伯恩斯坦,称其为“从内部篡改马克思主义的资产阶级修正主义者”,并骂他是“叛徒、工贼”等。

图6. 伯恩斯坦和考茨基,1910年。他们同为德国社会民主党大佬,改良派社会主义运动的先驱。他们都致力于在资本主义民主制度下增进无产阶级权益、最终和平实现社会主义,而不追随马克思的暴力革命主张。两人都是恩格斯的好友。遵循恩格斯遗嘱,考茨基整理出版了《资本论》第四卷《剩余价值理论》,所以在世界各地的马克思主义者心目中,考茨基有崇高地位。他谴责列宁在苏联的独裁路线。列宁激烈抨击伯恩施坦与考茨基,但对后者相对留情。列宁称伯恩施坦为修正主义者,称考茨基是中间派、教条主义者。

五 总结

在每日生活中,雇工与雇主经常朝夕相处,呆在一起的时间甚至超过家人之间。在家庭里,兄弟姐妹中可能有的打工、有的开公司,都是谋生,只是方式不同。很多人的一生,在职业生涯前段为老板打工,后段自己做老板。工人阶级和资产阶级相互配合、相互依靠、谁都离不开谁,是天然的兄弟关系。但是马克思主义却认为,资产阶级毫无益处,工人阶级应该仇恨他们,并且要拿起武器抢掠他们的财产,杀掉他们。按理说,每一个听到这套思想的正常人都应该惊叹,“这是胡说八道、野蛮残忍的想法!”但是悲哀的是,在亿万中国人中,没有几个人看懂这么明显的荒唐,更少人敢于指出这个荒唐。独裁体制下的大众真是愚昧啊!

几十年前,中国曾疯狂追随马克思主义,为此扼杀了好不容易才建立起来的、稚嫩的民主体制,也砸烂了传统的孔孟之道,结果是老百姓极贫、国家极弱。一个民族在现代化过程中犯错误,倒也并不少见,也许还情有可原,但是在短时间内犯两次同样的错误,就将天理难容了。我们这代人亲历了马列主义的恶果,也享受了资本主义在中国造就的经济腾飞,现在却要目睹国家重新回归马克思主义,实在是让亲者痛!我写这篇文章的目的就是要为大家讲清楚马克思主义经济理论中简单而关键的错误。

二零二零年八月二十七日 于美国家中

电邮:yuanzhiluo@yahoo.com 博客:https://www.lyz.com

注释

习近平2015年11月23日,不断开拓当代中国马克思主义政治经济学新境界,《求是》08/15/2020,http://www.xinhuanet.com/politics/leaders/2020-08/15/c_1126371720.htm

百度百科,马克思劳动价值理论,https://baike.baidu.com/item/%E9%A9%AC%E5%85%8B%E6%80%9D%E5%8A%B3%E5%8A%A8%E4%BB%B7%E5%80%BC%E7%90%86%E8%AE%BA

卡尔·马克思,《关于费尔巴哈的提纲》"Theses on Feuerbach",写于1845年,出版于马克思死后的1888年

Eduard Bernstein, Evolutionary Socialism: A Criticism and Affirmation, Random House, 1961, trade paperback, ISBN 978-0-8052-0011-9 (成稿于1899)

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评论
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 一些大家都知道的并且达成共识的基本概念我就没展开讲,因为太占篇幅而且都知道了何必再多此一举,现在看来还是有必要给博主讲清楚些。
你对我的剩余价值的举例的不理解,是我想当然以为你知道所以没展开叙述造成的。延长劳动时间克扣工钱等剥削你完全理解,你的谬误主要出现的对生产要素在各个生产环节的作用的认识不足上,你认为如果资本家完全守法只是技术革新或者资本家改良了管理办法造成的劳动率提高,那么这个多生产出来的部分就应该不是剩余价值而是资本家或者技术革新创造的价值。这个问题早有定论,只是我没有展开说清楚。
首先来讲,劳动创造价值,商品只有经过劳动才有价值。那么你看下生产率提高后额外生产的那部分商品工人是否参与了劳动就一清二楚了,参与了的话工人就有权分配这部分商品的价值。我估计这部分你想得通,想不通的是作为资本家来讲又付了工资、生产效率的提高又是自己改良的结果,为什么还要分配给工人,这个就是你不理解而我反复跟你强调的劳动合同本质问题。
工时工资这些都是显性的写在合同里,但同时还有个更重要的隐性的对工作量的要求没在合同里,但是体现在了商品价值里。比如我发他200元/月/20天,同时我心里对他的要求是每天生产5个产品并以此计算商品价值,那么可变资本2元/个+固定资本/个 就是商品的价值并用这个价值去市场上进行商品交换,而不去管工人到底生产了多少。因为超出5个我高兴少于5个换人就是了。所以完整合同应该是每月工作20天每天干8小时每天生产5个产品每月发200元工资,现实中合同为什么不这么写?道理也很简单:有些工作很难量化、掩盖侵占剩余价值的事实。经过你的努力现在工人能在15天做好100个了,那么第16天--20天以及从第101个商品起应该怎么算呢?公平来讲应该是两种办法,或者是从第101个开始给工人额外发工资,要么是从第16天开始让工人不参与生产活动比如去你家擦玻璃遛狗等等,或者索性每个月只雇佣15天。因为工人已经完成了契约的一部分,只需要再完成另一部分就是履约了。但显然资本家上述两种办法都没用,而是一如既往的要求工人参与劳动,他们为的就是多出来的剩余价值。如果还不理解的话你可以反推,工人跟资本家说我20天一天没少干,每天8小时一分不差,天天也按照你的要求在干活,凭什么开除我或扣我工资?你合同里又没有写明我一天要生产多少。你觉得这个有可能吗?我反复跟你强调契约契约就是要你明白这个道理,可惜你一直没弄明白,希望看了这个解释后你能彻底明白。
这么说不是否定你的脑力劳动或者技术的价值,这个马克思早有论述,只要参与生产所有的生产资料都会产生价值,你的脑力劳动和新技术同其他固定成本一起和可变资本共同产生价值,而资本家要做的是把可变资本产生的价值侵吞掉。
这个论述已经被社会接受被劳资双方认可了,为了避免这个对剩余价值的侵吞,现代资本主义才想出了各种方案来进行再分配,比如计件工资制度比如奖金及年终分红制度比如缩短劳动时间增加公休日制度。这些都是建立在剩余价值理论上的,没有这个理论支撑你以为资本家会心甘情愿把钱从口袋里掏出来?
所以说剩余价值理论的最大贡献是对价值进行了定性分析,让大家知道在价值中各部分的归属问题,这样大家才能坐下来谈判,没有这个基础的话肯定是谁也不服最终只能暴力解决争端。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : 我们私下联系、对话吧
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 还真是没听明白,什么内容没听进去?我漏了什么重要信息?
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : 说了半天,前面讨论的内容你根本没有听进去。。。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 寻求真理去伪存真没问题,但要客观公正以事实为依据,要是道听途说颠倒黑白的话就不是探索了,这样的的话就是在误导舆论,是对你的读者的不尊重。
马克思主义其实并不复杂你只要认真去读就能知道它的正确性和巨大贡献。
首先我们要知道他在研究什么问题,别看他对价值构成论述了那么多,其实他根本没在研究价值构成,他是紧盯着价值分配这块呢。道理也很简单他算不出准确的价值构成,不止他,到目前为止世界上也没有价值构成的统一理论,原因也很简答,很多生产要素无法量化所以也就没法准确计算。
商品价值=不变资本+可变资本+剩余价值,在这里边马克思不是故意忽略不变资本,而是因为他研究的是可变资本这块。举例来讲,资本家给工人发200一个月每天8小时每个月干20天,如果全部兑现的话那么大家是公平交易互不亏欠。但往往资本家通过各种手段让工人尽快创造出200元的价值,比如在15天内完成比如克扣工资等,那么剩余价值就归资本家所有了。而以前的资本主义理论认为资本家是通过工资购买了工人的劳动,双方是契约关系并且已经钱货两清了,有了剩余价值也跟工人没关系。有了这个理论后工人阶级争取合法权益才有了理论依据,也使得资产阶级不得不妥协让步,而马克思也据此提出了抑制资本家剥削的两个具体设想。
一种是资本主义改良派也就是现代资本主义采取的措施,通过劳资双方的谈判达成一个相互妥协的方案。这个确实解决了部分问题,但剩余价值依然存在所以阶级对立并没有彻底解决。这个就类似于医学上的保守疗法,只是缓解病症但没能根本上把病治好。
另一种是激进派就是无产阶级革命,让生产者成为生产资料所有人,并从制度上改变分配方式,完全消除剩余价值,一劳永逸的解决这个矛盾。
但在社会实践中这两种模式都有利有弊都没能彻底解决问题,这也是我说马克思主义也有缺陷的所在。
改良派好的一面是确实缓解了矛盾达成了劳资双方的暂时妥协和平衡,但弊端同样明显那就是其前提是生产环境没有大的变化,否则工人永远是第一受害者。比如这次的新冠病毒就造成了生产环境的巨变,结果是公司大规模裁员,而没有听说那个资本家宣布我把以前拿走的剩余价值拿出来给大家共渡难关。
激进派的好处是确实彻底消灭了剩余价值因为生产资料公有,阶级矛盾彻底消除了。但也有严重的弊端。首先就是贪污腐败问题,因为人都是贪婪的。而且即使完美解决了这个问题依然还有一个更大的问题在等着我们,那就是大锅饭问题也就是生产效率低下。因为商品价值不能绝对的算清楚,所以制度上虽然没有了分配不公的问题但个体劳动者来讲还是有分配不公问题,这就造成干好干坏一个样,最终大家都出工不出力,这也是社会主义国家普遍度比较穷的原因。
但无论怎么说资本主义制度下确实生产效率更高,所以现在所有国家都走了市场经济道路抛弃了公有制。而且价值再分配也是温和改良模式,因为两害相权取其轻。既然暂时不能彻底根治呢,那就采用保守疗法先延续生命,等待新的理论出来再彻底根治。所以说现代资本主义的价值分配方案是马克思主义改良派的具体实践。
资本主义周期性经济危机更好理解,也是剩余价值分配不合理造成的。比如工人生产了1000块的价值但资本家只给了工人800块的价值,多出的200被资本家占有了,但资本家又没有200块的购买意愿,于是市场上就多了200块的产品,长此以往就造成了生产过剩最终爆发经济危机。在马克思之前从没人能说清经济危机是怎么回事,所以大家都不知道该怎么应对。
只有在马克思指出之后大家才知道了问题出在那,也就提出了各种理论来试图解决这个问题。比如一些欧洲国家的高福利高税收对策,比如借贷消费理论,就是我们现在的贷款买车买房。比如滚动投资理论,典型的就是现代金融业及各种风投公司。核心只有一个,就是尽快把钱花出去购买掉社会上的溢出商品。
所以无论怎么说,现代资本主义分配制度都是建立在马克思的理论基础上的,是对马克思主义在社会生活中的实践。而且从目前来看马克思理论的最大受益方恰恰是资本主义,是资本主义在吃马克思主义带来的红利。所以对马克思学说的无端诋毁和攻击完全是端起碗吃肉,放下碗骂娘的流氓行径。
马克思主义不是石头缝蹦出来的孙悟空,这个理论也是一路继承发展下来的,先是有配第提出了劳动价值论,后是有斯图亚特提出了价值和交换价值概念,然后是斯密跑偏跳出来认为工资、地租、利息三种收入决定价值,最后才是马克思提出的剩余价值学说,正好是肯定否定再肯定的一个过程。
所以说马克思主义不是邪说,更没有血腥、暴力、杀戮在里边,大家一定要客观公正的评价这个理论。对马克思本人也要客观公正的看待,打个不恰当的比方来讲的话可以这么理解他,他是一个非常优秀的病理医生但不是一个非常优秀的临床医生。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 最优平均劳动时间和垄断是因果关系,因为以最优社会必要劳动时间作为标准,所以才会最终产生垄断的托拉斯集团。这个名字的由来就是因为垄断集团已经形成了并且名字叫托拉斯,所以才叫反托拉斯法。换句话说是社会或者说国家已经看到了垄断的实际危害才出台的这个法律。你要是以最优平均劳动时间作为价值标准,这样就会造成强者愈强弱者愈弱,最终大批工厂倒闭工人失业。而垄断形成后技术进步就会放缓或者停滞,工人就会收到更大的剥削,最终又会阶级矛盾不可调和。所以你拿这个理论来说明马克思的价值理论是错误的是站不住脚的,也是不尊重客观事实的。你这个理论就好比每个班或学校只有100分和不及格两个打分标准一样,你再说是为了鼓励大家努力学习为了给社会创造人才,但最终的实质是失学率大增,反而人才凋零了。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : “比如你对商品价值学说的新定义,是对马克思主义价值学说的一种否定,同时也是对资本主义价值学说的一种否定。美国早在1890年就颁布了第一部反托拉斯法,中国进入市场经济后不久也颁布了反垄断法。他们都是看到了最优社会劳动时间的危害,寡头的形成使得生产资料高度集中,即不利于资本主义社会的发展又大大阻碍了行业和社会的进步,进而造成高失业率并最终形成社会的动荡。”

这个对反托拉斯法案的理解不对。作为科学的经济学早就发现,从社会的和长期的眼光看,自由竞争的市场最好,最能促进生产技术进步,就是降低成本,降低社会最优劳动时间。而被垄断控制的市场让技术进步变慢,成本和售价变高,不利于消费者。所以美国制定反托拉斯法。

谢谢你对我文字的关注。我的目的是把读者当作朋友,与他们一起驳斥谬误,探求真理。我只关心某个观点是否对,不在乎是否形成”自己的理论“。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 我实在是不敢说能代表广大知识分子,勉强算是混在其中的一个小人物,所以大概还能回答你这个问题。我已经说过了马克思主义是政治并且政治和信仰是可以共存的,而且只有信仰如你所说是和灵魂绑在一起的。所以去一个自己喜欢的国度或环境生活是完全正常的事情没有背叛的问题更不是自相矛盾,这好比买衣服换房子一样是一种生活态度,我觉得这应该代表了大部分人的想法,就好比在美国你不能要求民主党员只能住在马里兰、加州等州一样。
说到这个我到想起了另一种可能,我们分歧严重是你的出发点错了而不是我的出发点错了。马克思主义不是我的信仰对我来讲就可以有很高的容错率,所以我完全是站在第三者的角度在看问题,自然无论对错我都能接受也能客观分析和叙述。反过来你说你的跳出是因为找到了基督教,也就是是说你是用一种信仰替换了另一种信仰,而信仰是不容讨论的也是绝对的,这才有了我们的根本分歧。所以我觉得应该是你要跳出来而不是我,你还是在把马克思主义当成一种信仰在考察,当然了是已经被你抛弃的信仰。这也是为什么你拿马克思主义和基督教做对比,我拿马克思主义和资本主义做对比的区别。所以旁观者清你要是站在第三者的角度的话,很多问题你自己就找打答案了。
我之所以希望你提出你的理论体系(不成熟没关系),是因为我对你的一些新观点很感兴趣。比如你对商品价值学说的新定义,是对马克思主义价值学说的一种否定,同时也是对资本主义价值学说的一种否定。美国早在1890年就颁布了第一部反托拉斯法,中国进入市场经济后不久也颁布了反垄断法。他们都是看到了最优社会劳动时间的危害,寡头的形成使得生产资料高度集中,即不利于资本主义社会的发展又大大阻碍了行业和社会的进步,进而造成高失业率并最终形成社会的动荡。等于你现在同时否定了两种价值学说而且还是目前唯一的两种,所以我很想知道你的新理论的完整学说。社会进步本身就是一个否定肯定再否定的过程周而复始,有新学说横空出世是一大幸事。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 我已经跟你讲过了,马克思主义是政治制度不是信仰,我有自己的信仰也从来没把马克思主义当成信仰,我连党员都不是,不过抱歉了我的信仰也不是基督教。我也表明了我的观点政治制度和信仰应该是共存的,所以我们是在都有信仰的前提下在讨论马克思主义的本质问题。所以你说的有了信仰就会自然发现马克思主义的一无是处,我确实还没体会到。所以我希望换个角度,通过你对马克思主义的正确批判来让我明白,但到目前为止你还没把你的理论体系和盘托出,所以我就一直还是不能说服自己,也没法把马克思主义彻底否定。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 :
我对你是真诚的。你的问题是根本性的。人的思想的进步,最根本在信仰上,而信仰最终是一个抉择,不是靠无穷的争辩而来的。

当你发现你的思想体系内从根本上自相矛盾后,你就应该意识到,你所在的整个这套体系错了,你应该跳出来,换一套体系。

我的任务就是指出你思想体系中的自相矛盾,而你的任务是觉醒,然后下决心跳出来,但是你拒绝醒悟,总试图换一个方式问同样的问题,而躲避问题的实质。

我也在不断思考,怎样能在语言上让你意识到问题跳不掉,“逼”你醒悟,但还没有找到。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 我一直是在很认真的跟你进行学术交流,你的每一个问题我都努力回答,希望通过跟你的辩论给我答疑解惑。我是看到你每篇文章都洋洋洒洒的,而且后边都有索引。所以我觉得你应该是个严肃的做学问的人,你应该有一套完整的理论体系的,这才有兴趣跟你交流,否则的话我还会跟以前一样潜水自己思考,对那些言论根本不屑一顾。但我回顾下来,你的言语攻击多余引经据典,你的左顾右盼多于你的真诚讨论,你的随口而说多于你的严谨思考。所以我不知道你为什么不能把你的理论和盘托出?你也说了是想真诚帮我,你又说过你是个基督徒,基督是讲真爱和互助的。我自觉没有对你不尊敬,如果无意中冒犯过你的话,我这里真诚道歉了。但我依然希望我们讨论下去,只不过希望你能系统阐述角度讨论,而不是回避或似是而非。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : 说到底,你的思想还是个极端的马克思主义,但是你却受不了马克思主义的中国,跑来马克思主义诅咒、仇恨的北美。中国知识分子里太多这样的人,身心分离,自相矛盾。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 你的论点还是因为没有好好读懂资本论造成的错误,而且跟你文章的风格一样,极端。
商品价值是由平均劳动时间决定的一点错都没有,劳动效率低于平均时间的企业很好理解,因为成本太高被市场淘汰了。那么为什么不是根据最优劳动时间决定呢?马克思也给出了明确的答案,是由资本的本质和属性决定的,就是追求资本利润最大化也就是他说的资本的每个毛孔里都是肮脏的都留着鲜血的含义。不说以前就是当今,开股东大会时CEO都是满面得意的汇报说今年我成本降低了多少多少利润增加了多少多少,然后股权分红奖金到手。如果那个CEO汇报说我今年成本增加了多少多少利润减少了多少多少但我多雇佣了多少工人减少了多少失业率的话我保证第二天一封辞退信就放他桌子上了。所以说马克思100多年前对资本的分析到现代社会一样有意思,这也是我一直强调的不能全盘否定的原因之一。
至于他的人类社会的根本是阶级矛盾与仇恨的论述更显示出了人家的眼界和格局,我们确实高山仰止跟他连比一下的念头都不能有。为了你便于理解我把你的观点先加2个定语,这样就应该容易理解很多了,人类社会“现实上”的根本是阶级矛盾与仇恨,人类社会“理想上”的根本是爱。这可以从宏观和微观两方面去解释:
宏观上马克思是对几千年来人类社会的政治制度更迭、各种改超换大做出了科学的归纳总结,原始社会、氏族社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会。。。。所有社会更迭都是因为阶级矛盾不可调和仇视敌对不可消除,只能通过制度的替换来解决。远的不说美国的南北战争,不也是奴隶制度和资本主义制度矛盾无法消除以及敌对和仇视而爆发的吗,总不可能是哥俩聚会喝多了打起来的吧?几千年来的朝代更低都离不开这个规律。
微观上来讲,马克思所处的那个年代到处都是战争和仇恨,到处都是大打出手和杀戮。我们不必讲大道理可以用实力来佐证,普法战争、巴黎公社起义、法俄战争、日俄战争、一次世界大战。。。。放眼望去都是残杀和仇恨,如果你觉得社会是有爱的,你也可以列举出同时代的爱心满满的同等规模的大事件,从而推导出马克思是选择性提出的自己的论点,是以偏概全。
所以我还是那句话对待历史事件要回放到同时代去分析,要以事实为根据不能拿愿望和现实来对比。即使有错误或不准确也要跟大时代背景相结合去分析。不说别的,你20年前能想象到火箭发射和研发可以私营化吗?30年前你能想到手机会有触屏和视频功能吗?40年前你能想到居然能网上购物吗?所以不要轻易嘲笑人家的理论或学说过时,我们未必会有人家的眼光和胸怀。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : 思想完全沉浸在马克思主义中的人就是这样。当马克思主义盛行时,他们就极端、认为马克思什么都对。

当马克思主义一败涂地时,他们就努力在老鼠屎里找米粒,然后大声宣称“马克思主义还是有好的地方”。

当他们极端的马克思主义思想被证伪时,他们拒绝承认“马克思主义错了”,而敷衍地说“是极端追求马克思主义错了”,然后把责任推给“极端化”,仿佛任何极端都不对,而不是归咎于马克思主义。

你说的不对,极端地追求真理和正义是对的。追求真理和正义,就要极端。当你认识到1+1=2后,遇到有人宣称1+1=5,你就应该对他毫无余地地、极端地说“你错了”,而不应该避免极端地说“1+1=2,但1+1=5也有很多可取之处1”
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 :同篇文章在lyz.com有位读者谈到你,并与你思想类似。下面是我回答他的贴子

你的归纳是不对的,而且不对的根本原因与Carlyang类似,就是自己内心思想完全是马克思主义的,所以跳不出来。
我文中讲到,马克思的基本思想有错误,这些思想错误造成了后来的生灵涂炭,而不象你说得,因为造城生灵涂炭,所以人们才发现它的错误。
马克思的思想错误方方面面,有简单有复杂。简单的如我在文中举的例子。他认为价值是由社会“平均”劳动时间决定,而事实上是由社会“最优”劳动时间决定。
复杂的,如伯恩斯坦指出的,马克思要消灭资产阶级的理论,最终会产生新的剥削阶级,最后无产阶级自己的权益也会受损。
马克思的根本错误,我指出是他认为,人类社会的根本是阶级矛盾与仇恨,而耶稣说,人类社会的根本是爱。

我提醒Carlyang,因为他自己内心深处对马克思主义、对社会主义和共产主义,认同或同情,让他对马克思主义明显而简单的错误视而不见,或大事化小,或自己对自己模糊敷衍。
希望对你也有帮助。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 在我看来大陆把马克思主义当成唯一的信仰来传播是个很大错误,马克思主义是政治制度不是信仰,更是解决不了信仰才能解决的一些问题。这才造成了很大的思想混乱和自己的自相矛盾,政治制度和信仰应该是共存并且互补的。同样的基督教也只是信仰之一基督也不是唯一的神,太强调唯一性也是基督教的根本问题之一,造成某些时候不能自圆其说的根源。所以你可以宣扬基督教义这个我也很肯定,也可以劝人入教,但不要说只有信基督才是信仰这样的话,这样的话又会跟你这篇文章一样陷入逻辑怪圈了,又极端化了。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : “但我不认为必须要信奉基督教"

在大陆受教育的很多人,整个思想都深陷马克思主义,克服这样的错误旧思想,不靠信仰,你还能靠什么?
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 矛盾和仇恨虽然确实客观存在,但不应该是社会主旋律,这个观点我完全支持,基督教宣传博爱的教义我也很赞同。但我不认为必须要信奉基督教,因为在我看来基督教自己也有不能自圆其说的地方,甚至于也有缺陷,所以我暂时还是跟着自己的想法走。声明下我不是诋毁基督教,还是属于一种学术讨论。
骆驼123456 回复 悄悄话 归根结底,马克思主义,无论它的经济学、哲学还是社会学,都建立在一个共同的基础,就是阶级矛盾和仇恨是世界的根本。大多数从小在苏联-中国式教育环境里长大的人,这种以仇恨为基础的文化深入骨髓,渗透在他们思想和行为的各个角落,他们自己都经常不自知。

要想抛弃这种荒谬的思想体系,我的经验和建议就是信仰耶稣。耶稣认为,世界的根本是爱,不是马克思推崇的仇恨。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 我从来没认为斗争应该是社会的主旋律,这点我们到是很一致。你有基督教作为你的家真好,最起码有个休息的场所。不过我又要让你失望了,我之所以说我心中也有神但和你不一样,是因为我同样对基督教有疑问,虽然我认可他的教义但不能完全信服他。这也是我经常去教会玩也有很多教会朋友包括不反对家人信教,但我自己一直未入教的原因。只有我自己想通了、疑问得到了我认可的答案,我才会真正拜服。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : “我跟你聊马克思也是希望解答我心中的疑惑,我提出不同的观点不代表我赞同当今大陆的一些做法”

我感到你语言下有真诚,所以愿意与你深谈,也很谢谢你。

我们都在大陆受教育,较容易互相理解。我自己的思想就是一步步走出来的,历程漫长,一言难尽。依据自己的经验,我对你和其他受马克思主义教育的朋友的建议就是,要在探索心灵、探索神的学习过程中,从根本上抛弃唯物主义、抛弃马克思主义,接受人与人之间灵魂平等,追求人爱人,而拒绝马克思主义认为的,“阶级矛盾和仇恨才是人类发展的根本”的观念。

不这样抛弃,就脱不开马克思主义的思想羁绊,走不出马克思主义的思想怪圈。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 我跟你聊马克思也是希望解答我心中的疑惑,我提出不同的观点不代表我赞同当今大陆的一些做法,纯粹是学术讨论我觉得正确的理论肯定是从各个角度都解释的通的。你一直强调马克思是从根本上就错了,这点是我最大的疑惑。我认为马克思的根本思想是发现了社会的不平等现象而工农是被剥削对象,进而他要为这个阶级争得合法权益,而手段就是推翻资产阶级建立社会主义性质的主权国家。所以他的思想核心是改变社会的分配制度消灭不平等。我试着归纳了下你全盘否定的出处,你认为马克思的根本思想是杀戮和暴动完全是为了满足自己的嗜血性,他提出的各种理论各种学说都是为这个邪恶思想服务的,而不是像他宣传的那样是为了社会的平等和改良。不知我说的是否正确,也请你指正。
基督徒也不妨碍讨论唯物的东西,我对基督徒是很有好感的因为他们有信仰。我也相信有神但不像你们信基督一样有具体所指,但我相信我们内心的那个唯心的神是一致的。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : “我个人觉得这个观点不够唯物”

我自觉很懂你,因为见过太多像你这样的人,所以我内心有强烈的愿望去帮助,但是经常很难。像你的这些人,早年受教育都是马克思主义的,个人的整个思想框架都是马克思主义的,所以跳不出来、即使别人指出马克思主义的根本性错误,你们在思想上也无法跳出来、无处可跳。

所以你们感情上不能接受全面否定马克思主义,因为那样就把自己也彻底否定了。

但是马克思主义真的全错了。我的建议,你们需要去学习和理解耶稣的思想,以自我救赎。

你说得没有错,我根本就不相信唯物主义,我是基督徒。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 按照你的逻辑事物是没有修正性的,人类千百年来总结出来的,实践修正再实践的社会发展模式是错的。对事情要么全部否定要么全部肯定,因为任何事情或现象都是不可分的,不能继承正确的改正错误的从而得到答案。我个人觉得这个观点不够唯物,跟你这篇文章一样有些极端。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 :

“我们讨论的是马列全盘否定还是应该部分肯定的问题”

这就像有人说“1+1=5”, 我说要全面否定他,因为 1+1^=5。你说只能部分否定,因为“1+1=5”中间“1+1=”部分没有错。


carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 这些完全不矛盾,其实马列的核心是要实现自己的政治主张,保障自己的合法权益,形成自己的代言人或者叫国家。这些随着工会的广泛建立社会保障体系的完善及政治活动的参与权,已经实现了马列的初衷,自然也就没必要进行政权更迭了。马列的局限性使得他们认为只有夺取政权才是唯一的出路,这个过时的思想也早就被抛弃了。
但反过来讲你一直不承认马列里面合法的部分,全盘无差别否定,甚至现代资本主义都已经接纳的合理主张你也不认可,这个确实值得思考下。
还有就是你又跑题了,我们讨论的是马列全盘否定还是应该部分肯定的问题,你依然没有再举出充分的论据,勉强说了几个一推敲就又没下文了。我们还是尽量不要太发散,或者你觉得还有话说的话我们可以讨论完了一个问题再讨论下一个问题。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 :

一方面,你的问题很容易解答,我很想帮你。另一方面,你短短几句话就多处错误和自相矛盾,所以我又没有信心你将理解我的话。

你说,“100多年前的社会绝不是几个资本家的个人行为,只有数量太多量变转化成质变了,才会有2个阶级也才会爆发冲突。你举得中国的例子也从反面印证了这个观点。因为八九十年代的中国,欺诈和盘剥是少数资本家的行为没有形成量变,所以没有爆发工潮。”

100多年前,西欧工人有枪,有政治势力帮助,但是一个国家都没有实现马克思主义!按你的思路,说明当时西欧“还没有形成质变”,但是马克思却建议西欧工人“暴力革命”,结果西欧没有一个国家实现马克思主义。它反而在没有多少资产阶级的中国实现了。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 哎,建议你通读一遍他的著作,都不知道人家在说什么怎么讨论啊,
你还是没弄明白他们在表达什么,按照你的例子来说的话,他们的意思是接管小区而不是把小区毁了,思想逻辑就是你们要是没人保护我们的利益的话,我们只能自己保护自己的利益。
其次哲学有一个量变质变的基本理论,100多年前的社会绝不是几个资本家的个人行为,只有数量太多量变转化成质变了,才会有2个阶级也才会爆发冲突。你举得中国的例子也从反面印证了这个观点。因为八九十年代的中国,欺诈和盘剥是少数资本家的行为没有形成量变,所以没有爆发工潮。
再有就是你要对他提出的一些观点要结合着当时的社会现实去看,当时都是通过武力来解决争端,没有老老实实坐下来讲道理的,所以他们提出了武力夺取政权的理论。不说别的他死后没多久就爆发了第一次世界大战,这个可不是2个主义之争吧?这完全是利益之争。
还有就是你跑题了,我一直在说马列有其合理的一面不能全盘否定,你文章里的论据也支撑不了你的这个论点,但你一直在避开这个问题,也没提供新的论据。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 :

我就挑你的一个问题回答你:“1、你也承认资本家有欺诈和不当得利了,那也就违反了你的公平交易的定义。这样就自然出现了不平等交易,那么马列对剥削和被剥削阶级的基本论断哪里错了?”

比如你住的社区,里面有几个人做事不老实,有时会欺骗你。你完全有资格因此批评他们个人,也可以因此批评整个社区,“这个社区不好,里面住了几个素质差的人”。但是如果一个人告诉你,“你们社区不好,有人欺诈,你因此应该把整个社区都砸烂,把社会里的人都杀了”。这个人是疯子、坏人。

马克思就是这样的人。

我前面讲过,只有当资本家有欺诈、分外要求时,才算剥削。否则,工人在自愿条件下攒钱比你心目中想要的少,不算剥削。

在资本主义社会里,确实有些老板资本家因为工人弱势而欺诈工人,对工人提出分外要求,但在19世纪的西欧或1980、90年代的广东,总体情况远不是所有老板都那样。这是实实在在的,你可以去问一问在1980、90年代在广东打工过的人。所以马克思要工人“砸烂资本主义,暴力推翻资产阶级的统治”是疯狂、残忍无人性的理论。

请你多想想。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 你的论点越来越匪夷所思了,逻辑上更是混乱不堪。
1、你也承认资本家有欺诈和不当得利了,那也就违反了你的公平交易的定义。这样就自然出现了不平等交易,那么马列对剥削和被剥削阶级的基本论断哪里错了?
2、对于不平等你的论点是,要规劝工人说:你们就忍忍吧,谁让你们生在资本主义初级阶段呢?等发展到高级阶段就不会有这种不平等了,也许过几十年就好了,也许到你们儿子货孙子辈就好了,你们要认命要安心被剥削。马列的理论是哪里有压迫那里就有反抗,都是人凭什么我就就要受剥削凭什么必须是我要做出牺牲。你觉得这2种观点那一个更符合西方的民主和民权?
3、假设你的逻辑是成立的,那么到了30年代美国已经是一个完全的工业化国家了,为什么他们还是要经过斗争才能得到这些应得的权益,而不是按照你的设想资本家主动把这些权益给大家?
4、即使促进资本主义发展也不应当是你的逻辑,资本家跟工人平等交易,一部分有技术存了钱的人出来成立自己的工厂,就比如当代很多人走的路一样。这样更有利于资本主义发展?还是资本家不断盘剥工人壮大自己,最终行业被几个寡头垄断更有利于资本主义发展?
还有就是马列从没说过阻碍资本主义发展,而是说在资本主义发展到一定阶段后夺权并建立社会主义并最终实现共产主义。这些都是马列的最基本概念,你怎么会记错?
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : “你还是没讲清楚正确的不公平是那种”

很简单而直白,19世纪最常见的工人与资本家之间的不公平,今天在中国,比然广东,也经常看得到,就是工作机会太少、申请的人太多,造成资本家有时提出不正当要求、有时利用信息不对称欺骗工人。这些问题的解决,最终需要资本主义发展,资本家变多了,工作机会多了,资本家之间的竞争加剧,从很大工人争抢很少的机会、变成很多机会争抢工人,于是工人的地位与收入就提高了。

但是马克思却说,解决办法是阻止资本主义发展,甚至是直接推翻资本主义制度,苏联和中国实现了,工人却发现自己更穷了。

欢迎你。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 你还是没讲清楚正确的不公平是那种,不过留个尾巴也不是坏事。但无论哪种不公平都还是分配范畴的问题,而马列也是据此提出自己改变现状的主张,由此我们也不能说他们从根本上就是错的。剩余价值论也罢武装夺取政权也罢,都是手段而不是目的。顺便说一句,马克思是有武装夺取及和平夺取政权两种考虑的,而不是只强调暴动。任何历史事件都应该放到历史框架下思考,如果在当代条件下去观察历史事件,那就真成了关公战秦琼了,得出的结论也肯定会有偏差。而且论述要实事求是,打倒帝国主义这种早淘汰了几十年的口号还来作为证据确实不妥。不过还好我们是在学术氛围内讨论,所以无伤大雅更没有敌对。另外我对神学也比较感兴趣,你要有兴趣讨论我们就在你神学帖子下聊聊,不知你意下如何?
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : “当时的社会是否存在马列指出的分配不公平?”

当时社会分配有不公平,但没有马克思讲的那种不公平,马克思对当时不公平的解释从根本上错了。

这是我回答你这轮问题的最后一贴。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 你的逻辑又乱了,我们是在说马列而不是共产党,共产党不能代表马列他说什么跟我们没关系,我们是在从本源讨论问题。而且我们是在讨论事实而不是正当性问题,我也从来没说马列是完全正确的,我只是觉得你的全盘否定有问题。当时的社会是否存在马列指出的分配不公平?这个是纲,纲举则目张。我们只要正面回答了这个问题,别的问题就迎刃而解了。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : "从朴素哲学主义来讲,如果双方是对等交易,那么就应该皆大欢喜没有纠纷除非你能证明工人阶级贪得无厌。从时间轴方面考虑,对比下现代资本主义和那时的资本主义的社会分配制度就能看到差异,也是为什么现在资本主义没爆发工潮的原因。你还是认为当时的社会是先进的是公平的,所以马列理论站不住脚一无是处。美国1935--1938年的产业工人大罢工产生了现在社会保障的雏形,那你说是对还是错呢?对的话就证明劳资双方的交易确实有不公平的地方,马列指出的不对等是对的。同时也表明正当权益只能通过斗争争取回来,不能依靠资本家自觉自愿。当然了你也可以说美国工潮是错的,但也请列出你的论据。"

共产党有一个“小技巧”,就是总在老百姓心目中树立一个绝对的、近乎不可能的“最公平、最正义”的标准,然后指责资本主义做不到这个这个不可能的标准,号召老百姓因此推翻资本主义。

十九世纪的西欧资本主义远非完美,世界上任何时候、任何地方都不是完美的,但是十九世纪西欧社会是当时世界上最先进的社会,甚至马克思主义者都同意这一点。

美国1930年代的工人罢工,总体并没有要推翻民主自由的社会,虽然里面的极少数共产主义者想借此机会在美国建立共产主义,但是当时绝大多数的美国罢工工人不但不想推翻资本主义,而且还敌视共产主义运动。所以美国罢工的例子,不支持你想要的马克思主义的正当性
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 从朴素哲学主义来讲,如果双方是对等交易,那么就应该皆大欢喜没有纠纷除非你能证明工人阶级贪得无厌。从时间轴方面考虑,对比下现代资本主义和那时的资本主义的社会分配制度就能看到差异,也是为什么现在资本主义没爆发工潮的原因。你还是认为当时的社会是先进的是公平的,所以马列理论站不住脚一无是处。美国1935--1938年的产业工人大罢工产生了现在社会保障的雏形,那你说是对还是错呢?对的话就证明劳资双方的交易确实有不公平的地方,马列指出的不对等是对的。同时也表明正当权益只能通过斗争争取回来,不能依靠资本家自觉自愿。当然了你也可以说美国工潮是错的,但也请列出你的论据。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : "但如果交易是不对等的,那就有剥削和被剥削的嫌疑了"

这句你说得对。但是你没有说什么才是“交易对等”。

“交易对等”的定义就是“在双方没有欺诈言行,双方都有基本公民权的情况下,双方自愿进入的合同关心”
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 工人阶级最大的悲哀就是,没有机会被资本家雇佣。这句话也是有问题的。奴隶社会、封建社会、半封建社会,几千年都没有资本主义但大家也活过来了,人类一直也在繁衍发展。所以不是工人没机会被雇佣,而是为什么工人只能被雇佣没别的出路的问题。这里边有积极意义的一面,也有消极意义的一面,不能一概而论。资本家给了工人工作没错,但如果交易是不对等的,那就有剥削和被剥削的嫌疑了,这个确实也是当时的社会现状。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 你还是没搞明白马列要表达什么,他们要表达的不是该不该给资本家打工的问题,而是要表达资本家和工人之间分配不公的问题。试想你现在跟一个人说我们把老板推翻吧,人家肯定用看傻子的眼光看你。为什么呢?因为现在的分配方案是双方都可接受的,大家都希望维持现状。100多年前是什么样子我们不知道,但可以分析出来。如果是现在这种分配制度,我想马列肯定是没市场的。所以要透过现象看本质,不能本末倒置。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : “但你文章里的论据不能充分论证你的论点,你只是说没有考虑资本和资本家的物化劳动,所以你全盘否定。但马列要表达的是工人受剥削的事实,比如没有现在资本主义的各种保障制度和福利。所以你顶多是说论证不充分,但他们想表达的本质还是正确的。”

马克思主义确实根本上错了。总体讲,工人阶级没有被资产阶级剥削。工人阶级最大的悲哀就是,没有机会被资本家雇佣。如果没有资本家雇佣你或你的孩子,你会怎么觉得?你这辈子成年后,只有你的老板给你钱,你的爸爸妈妈老婆孩子,或世界上任何其他人,都不会给你钱。而且你的老板还要定时定量给你钱。如果你老板不给你钱,你老婆可能都会不要你。而马克思缺说资本家对你最不好,你要杀他。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 但你文章里的论据不能充分论证你的论点,你只是说没有考虑资本和资本家的物化劳动,所以你全盘否定。但马列要表达的是工人受剥削的事实,比如没有现在资本主义的各种保障制度和福利。所以你顶多是说论证不充分,但他们想表达的本质还是正确的。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 总算达成一个共识了,战争暴力形式是不可取的,这个是没问题的。但现在社会主义国家也不再奉行这个理念了,也是在改进了,最起码中国没主动去颠覆一个国家。所以我说有取有舍,理论都是在不断完善,就跟西方国家不断完善社会体系一样。所以我说你说你应该发展的看待事情,这样才能更客观更中立。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : “我又要说你逻辑不清了,你的文章的观点是马列完全是错误的,我的观点是你的话太绝对了,马列确实有错的一面,但同时也有可取的部分。等于是我部分接受了你的观点,但你全盘不接受我的观点,不知是你觉得感情受到了伤害还是我觉得感情受到了伤害?”

实际上你说“剩余价值理论也不是一无是处”。我告诉你,“剩余价值理论是彻底错误的,所以确实是一无是处。”
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : “我是拿天主教和基督教举例,结果你说我只是用了过火这个词是不对的,因为造成了那么多人的死亡。所以我说你逻辑不清偷换概念有错吗?”

西欧基督教新教与天主教的战争,结果是westphilian国际体系,就是互相尊重对方的信仰,也是目前西方主导的国际关心的大原则。而共产主义运动,从来都没有尊重过不同意自己的人的思想,一直追求“暴力”推翻自己不同意的资本主义。两者的区别明显。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 我又要说你逻辑不清了,你的文章的观点是马列完全是错误的,我的观点是你的话太绝对了,马列确实有错的一面,但同时也有可取的部分。等于是我部分接受了你的观点,但你全盘不接受我的观点,不知是你觉得感情受到了伤害还是我觉得感情受到了伤害?
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : 我说的是共产主义运动造成世界上“千万、上亿人非正常死亡”。这篇文章没有谈过基督教新教与天主教的问题。

真诚的讨论,必然触及实在的思想问题。如果真的谈到实在的问题,真的触及你真实的思想错误,你就觉得感情受到伤害,那我们还怎么实在的讨论?
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 我是拿天主教和基督教举例,结果你说我只是用了过火这个词是不对的,因为造成了那么多人的死亡。所以我说你逻辑不清偷换概念有错吗?
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 你自己说的他们之间的恩怨造成了几千万甚至上亿人的非正常死亡,这不是人类犯罪是什么?当然了我是对你的数字持不同意见的,只不过不想节外生枝就没指出来。你是基督徒应该比我更了解那段历史,所以我权当你是权威。本来想当个学术问题好好交流讨论下,没想到不能自圆其说只会偷换概念,恐怕你连剩余价值学说怎么来的都不知道。以后请不要写这种禁不起推敲的文章了,误人子弟。很失望,真是浪费我时间了。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 :

剩余价值理论是彻底错误的,所以确实是一无是处。

“基督教和天主教恩恩怨怨几百年”与对“人类犯罪”是两回事。你为什么把它们放在一起讲?

读你的贴子,让我感叹,在大陆受的教育,内容明显错误,一个聪明人过了一辈子,包括在西方过了大半辈子,竟然还不自知,爬不出来。流毒太深!
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 他们指出的当时社会的各种弊端是客观存在的,剩余价值理论也不是一无是处。至于你说的措辞不当问题,我可以收回前述按照你可以接收的意思表达:。基督教和天主教恩恩怨怨几百年,我们也从来没否定过他们的教义,而只是指责那些教徒正义和邪恶的标准有问题,他们做了对人类犯罪的事情。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : 一个理论最基本的判断错了,如果这不算不是完全错误,什么才是完全错误?

造成几千万人、上亿人非正常死亡,如果一个人轻描淡写地把这视为“过火”,可能我也没有能力帮助他。他需要重新审视自己心目中正义与邪恶的标准。
carlyang 回复 悄悄话 回复 '骆驼123456' 的评论 : 马列是人不是神,是人就会有局限性,所以他们创造的理论确实有不足的地方,但有不完善的地方和是完全错误的是两个概念。同样马列主义和马列主义者也是两个感念,某些人的错误不能归结到理论上去。基督教和天主教恩恩怨怨几百年,我们也从来没否定过他们的教义,而只是指责人做的过火了。
骆驼123456 回复 悄悄话 回复 'carlyang' 的评论 : 列宁曾说过一句话,大意是,“错误的思想,付诸于行动,就是反动的”。

一百多年前的资本主义很不完善,需要改进,但是这不是马克思主义犯思想和逻辑错误的借口,更不能成为马克思主义者主张、并实施滥杀无辜的借口。
carlyang 回复 悄悄话 我觉得任何事实都离不开时间和空间,比如一个人打伞在晴天就是错的但在雨天就是对的。资本主义本身也是不断改良和进步的,比如有个工会比如有个各种福利比如有个社会保障体系,但在100多年前这些都没有。或者换位思考把100多年前的资本主义挪到现代社会来,我觉得肯定还会有工人运动。马列主义也应该放到当时的环境下去思考,当时的资本家是像现代企业一样在保障员工利益的前提下通过创新等提高效率获得利益,还是更多的是选择压榨工人的剩余劳动价值?是前者的话就是当代资本主义了,是后者的话则他们确实没产生价值或者说产生的价值很少。马列主义确实有些过时了,有些理论也明显不符合现代社会现象,但不代表不符合100多年前的社会状况,我觉得缺乏的是对它的修正而不是否定。我觉得这两种主义会无限接近,最终殊途同归。
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